Современный коллаборациоанизм

[Crushman]

Белоэмигранты также приняли участие в Чакской войне.

Здесь с признанием дело обстояло получше. В столице Парагвая их именами названы пять улиц.

Но, что довольно показательно:

Когда в парламент был внесён проект закона о предоставлении русским врачам, принимавшим участие в войне, права практики наравне с врачами-парагвайцами, то... проект этот был провален, и русские врачи, так много сделавшие и так потрудившиеся на войне не получили права свободной практики и вынуждены, как и прочие иностранцы, работать только в тех местах, которые отстоят не ближе как на несколько десятков километров от места практики врача-парагвайца...

 

Генерал-майор Иван Тимофеевич Беляев был НГШ парагвайской армии.

После посвятил себя борьбе за права парагвайских индейцев и исследованиям их культуры.

Во время Второй мировой войны поддержал СССР в борьбе с нацизмом.

Вот достойный представитель российской эмиграции.

[Crushman]

2Игорь

источник назови.И имена части "белоофицерства". А то,знаешь ли, там тоже разные субчики были.

Источник - книга О.Г. Гончаренко "Белоэмигранты между звездой и свастикой. Судьбы белогвардейцев" 2005 г.

Из фамилий называется только полковник Миклашевский - командир русского отряда.

Корпус приветствовал албанского короля во время визита криками "Ура!" тьфу мля позорище

2xcb

Они просто наемники.

Да нет - "идейные"

Ничего не получили в награду.

Камрад они пару лет назад православных резали вовсю, какая там награда второсортным то.

[Игорь]

2Crushman

Генерал-майор Иван Тимофеевич Беляев был НГШ парагвайской армии.

давно известно.У меня есть большущая статья где-то про белоэмигрантов,создавших с нуля армию Парагвая.Беляев по всей Европе бросил клич для переезда русских в Парагвай.Он задумывал нечто вроде земли обетованной там сделать.Укрепиться и дождаться пока большевики гикнутся.

[Damian]

2Игорь

В этой теме мне ближе освещение тех наших эмигрантов,которые воевали против Гитлера.Их же мало кто знает.

Тогда надо создавать другую тему. Здесь о коллаборационистах.

[Игорь]

2Damian

Тогда надо создавать другую тему.

сомневаюсь,что будет интересно. Публику предатели привлекают больше,чем герои.

[Damian]

2Игорь

сомневаюсь,что будет интересно. Публику предатели привлекают больше,чем герои.

Зря сомневаешься. Просто всё хорошо на своём месте, а не в куче.

[Chernish]

2анри

И тот и другой формально по разные стороны баррикад. Но для обоих Советская Россия - далеко НЕ Родина.

 

Ну и ладно. Их проблемы. Мои предки жили здесь а не в эмиграции, и отношение к белякам простое: Деникин - пусть он там считал что СССР ему не Родина - поддержал свой народ, который сражался против немцев. Поддержал свою страну, воевавшую под водительством Сталина с германцем. А Краснов пошел на службу Гитлеру. Поэтому Деникин сохранил уважение а Краснов - нет.

 

2Игорь

 

Цитата

сомневаюсь,что будет интересно. Публику предатели привлекают больше,чем герои.

 

Да вовсе нет. Просто утверждения что "предатели - это хорошо, они герои" - вызывают резкое отторжение, а на героев вроде никто не покушается, никто не заявляет что "белоэмигранты, пошедшие в Маки - предатели России и враги народа".

[Archer Navarra]

Чуть-чуть попробую разбавить вашу дисскусию о белоэмитгрантах.

У меня вопрос такого характера, какую нишу в вопросах нацизма и коллаборционизма, на ваш взгляд занимают евреи служившие в Вермахте? Они кто предатели своего народа или верные граждане Германии?

[DimProsh]

2Archer Navarra

У меня вопрос такого характера, какую нишу в вопросах нацизма и коллаборционизма, на ваш взгляд занимают евреи служившие в Вермахте? Они кто предатели своего народа или верные граждане Германии?

 

Несколько страниц тому уже обсуждали... Вскольз, правда...

 

Как же нам относиться к этим людям?

Б.М. Ригг рассказывает следующую историю: когда один из бывших солдат Гитлера попытался установить контакт со своей еврейской роднёй в Израиле, то его тётка написала ему, что лучше бы ему было погибнуть в концлагере, чем воевать за Гитлера. (B. M. Rigg, S . 60-61)

К словам этой мудрой женщины мне добавить нечего.

[Chernish]

2Archer Navarra

Верные граждане Германии - те, кто сражался против нацизма. Ибо нацизм - это нечто за гранью нормального.

[Тарпин]

Краснов писал:

"Я прошу передать всем казакам, что эта война не против России, но против коммунистов, жидов и их приспешников, торгующих Русской кровью".

 

Масштабы уничтожения мирного населения на оккупированных Германией территориях как бы намекают, что это война не против "коммунистов, жидов и их приспешников, торгующих Русской кровью", а война против России. Следовательно, Краснов дезинформирует казаков. На пользу нацизму, во вред России.

Изменено 3 июня, 2011 пользователем Тарпин

[AlexMSQ]

Тут можно поспорить. Масса бывших, при царе служивших, в мозгах у себя сохранила феодальное отношение к народу как инструменту для своей жизни и своих целей. Они до революции были феодальной аристократией. Поэтому какое ему было дело что какое-то быдло дохнет?! У казаков специфическое тоже отношение к населению остальной России было.

[анри]

2Archer Navarra

У меня вопрос такого характера, какую нишу в вопросах нацизма и коллаборционизма, на ваш взгляд занимают евреи служившие в Вермахте? Они кто предатели своего народа или верные граждане Германии?

с этим вопросом - темный лес.

Кто-то отрицает сам факт как таковой. Мол не было подобного и все тут. Кто-то признает но в гораздо меньших кол-ах. Отношение разное. От крайне отрицательного до понимания с попыткой понять - а куда мол было деться ... выбор не богат и т.д.

На мой взгляд главная проблема в другом. Признание сотен и тысяч евреев в Вермахте (даже не десятков тысяч по Ригу) могут существенно пошатнуть факт Холокоста. Начнутся поиски евреев в других формированиях ну и т.д.

[анри]

2Тарпин

Масштабы уничтожения мирного населения на оккупированных Германией территориях как бы намекают

А Старинов даже не намекает а открыто говорит что значительная часть мирного населения погибшего и умершего на оккупированных территориях на совести другого "гения" 20 века.

[Chernish]

2анри

Старинов даже не намекает а открыто

Не надоело тыкать в цитатку из сталинского террориста номер 1, сказавшего глупость в тяжкие хрущевские годы? Мало какую щушь ни пороли при Хруще. И сам Хрущ...

[анри]

2Chernish

Честно ?

Надоело. Но что поделать если ряд камрадов просто игнорирует и "незамечает" данное обвинение.

Вот Вы - историк и знаете во сто крат больше чем я. Не сомневаюсь. Но вместо того что бы опровергнуть (или подтвердить ?) слова Старинова называете его "завывающим сопливым террористом" и отсылаете в "тяжкие хрущевские годы". А ведь он если вдуматься один из тех кто ковал победу Один из участников той войны. Не хорошо как то получается. Не находите ?

И другой момент. Смысл обвинений в том что данная политика лишь множила число коллаборантов. Можноли их называть предателями и врагами ? В чем их вина ? В том что они не захотели сдохнуть вместе со своими семьями брошенные на произвол судьбы в напрочь разрушенном и опустошенном доме ? Им обещали войну "малой кровью на чужой территории" а на деле самих принесли в жертву прибегнув к тактике "вызженой земли".

Негоже всех под одну гребенку ... нехорошо это.

Изменено 3 июня, 2011 пользователем анри

[Квинт Пехотинец]

2 анри

 

Странно.

А по Вашему если террор устраивали не только они их уже и осуждать не стоит ???

И потом ... уже даже чекистский историк Мазохин (я как то цитировал) признает что террор был одной из главных причин по которой большевики победили. По идее это был единственный язык общения большевиков с населением России.

 

Конечно стоит. Беззаконие всегда должно осуждаться.

 

А она была ? Революция ?

 

Ну хорошо, пусть переворот. Что это меняет?

 

Почему именно сталинские ? Корпус на Балканах состоял из участников ГВ и их потомков в массе. Для них Сталин лишь один из многих большевиков. Не более.

 

Ну хорошо, пусть не только сталинские. А вам не кажеться эгоистичным бороться против сталина, зная, что его падение приведет и к порабощению русского народа?

 

Идейный борец с коммунизмом - да. Но явно не нацист и не сподвижник Гитлера. Более чем откровенно о нем. политике с ключевой фразой "пока верят - воспользуемся".

Да и многие наши авторы в своих работах вскользь упоминают что Гитлер тормозил формирование русских нацчастей опасаясь что в случае победы они могут повернуть оружие против своих "вынужденных" и "времянных" союзников.

 

В таком случае эти люди либо слепцы, либо лжецы. Нацистская риторика и политика в Германии не была секретом, и чем грозила России "немецкое освобождение" от Сталина было понятно. В этом то и состоит основная претензия к этим товарищам ,что пошли воевать против Сталина на стороне немцев - говрить и писать можно все, что угодно, но когда начинали пылать русские села и города, когда людей сотнями тысяч уничтожали и угоняли на работы в Германию - все слова о любви к Родине теряют всякий смысл.

Таким макаром я могу уверять вас, что я вам самый преданный друг, а сам в тоже время буду бить вас палкой по голове - чему вы больше поверите - словам или палке?

 

Возможно, это я такой недалекий, тогда объясните мне - как можно так ненавидеть кого-бы то ни было, чтобы ради победы над ним начать уничтожать то, за что ты сражаешся?

 

Или же они сражались за власть, а народ для них был не более, чем брах земной?

 

тАК получается большевики как и все прочие не знали свой народ раз тоже "кроили по живому" ? Ну тогда вообще о какой народной поддержке может речь идти ? Учитывая что комунно-большевики "резали по живому" во сто крат сильнее любого из Царей в пору говорить что их оторванность от народа была куда дальше чем у представителей "Белой кости"

 

Конечно не знали. Но кроили во сто крат жесче, потому, что условия стали во сто крат жарче. На первом этапе даже получилось так, что народ был допущен до власти - заводы отдавались в управление рабочим, колхозы - крестьянам (в том числе и ими самими организованные). Разумеется, из этого ничего не вышло и "лавочку прикрыли".

 

 

 

А Старинов даже не намекает а открыто говорит что значительная часть мирного населения погибшего и умершего на оккупированных территориях на совести другого "гения" 20 века.

 

 

А я еще раз спрошу - каким образом это оправдывает политику немецких оккупационных властей на чьей стороне сражались эмигранты?

Изменено 3 июня, 2011 пользователем Квинт Пехотинец

[Недобитый Скальд]

2Chernish

Верные граждане Германии - те, кто сражался против нацизма. Ибо нацизм - это нечто за гранью нормального.

 

Два сапога пара. Или - хрен редьки не лучше. Вся разница в том, что коммунизм предпочитал мочить своих, а нацизм - чужих.

[анри]

2Квинт Пехотинец

Конечно стоит. Беззаконие всегда должно осуждаться.

Беда в том что насколько я понимаю целый ряд камрадов не то что НЕ осуждает а даже не считает что происходившее было беззаконием. Ну это мое мнение.

Ну хорошо, пусть переворот. Что это меняет?

Многое. Революция ассоциируется у большинства с широкой поддержкой масс. Ее не было.

А вам не кажеться эгоистичным бороться против сталина, зная, что его падение приведет и к порабощению русского народа?

Против комунно-большевизма Так правильнее.

Где в каком месте и когда Краснов говорил о порабощении русского народа ? Я например подобных слов не встречал. А из цитируемого мной следует прямо противоположное - освободить от коммунистов и наладить былую русскую жизнь.

когда людей сотнями тысяч уничтожали и угоняли на работы в Германию - все слова о любви к Родине теряют всякий смысл.

У любой медали есть две стороны. Комунно-большевики бросили сотни тысяч своих сограждан на произвол судьбы и обрекли на страдания и голодную смерть в условиях оккупации оставляя немцам вызженную землю хотя сами обещали войну малой кровью и на чужой территории. Вам не кажется что в этом случае взывания власти к каким либо обязательствам теряют всякий смысл ?

А я еще раз спрошу - каким образом это оправдывает политику немецких оккупационных властей

Никаким. Германия была врагом а солдаты Вермахта - оккупантами.

2Недобитый Скальд

Два сапога пара. Или - хрен редьки не лучше. Вся разница в том, что коммунизм предпочитал мочить своих, а нацизм - чужих.

Золотые слова.

Камрад Квинт Пехотинец это по факту ответ на Ваш пример о друзьях :

... я могу уверять вас, что я вам самый преданный друг, а сам в тоже время буду бить вас палкой по голове - чему вы больше поверите - словам или палке?

Какие притензии могут быть вообще к людям которых собственная власть под разглагольствования о единении партии и народа лупила "палкой по башке". Чему они должны были верить словам или палке ?

народ был допущен до власти - заводы отдавались в управление рабочим, колхозы - крестьянам (в том числе и ими самими организованные). Разумеется, из этого ничего не вышло и "лавочку прикрыли".

Разумеется. Причем то что ничего хорошего из подобных затей не выйдет стало понятно довольно быстро. Например в Ижевске и Воткинске. Но "эсперимент" то был продолжен. Ну и с чего вдруг восхищаться террористами-идиотами и маниакальными упертыми маньяками у которых ничего не выходило но которые тупо продолжали гнуть свою линию ? Изменено 3 июня, 2011 пользователем анри

[Idot]

AlexMSQ

Масса бывших, при царе служивших, в мозгах у себя сохранила феодальное отношение к народу как инструменту для своей жизни и своих целей. Они до революции были феодальной аристократией. Поэтому какое ему было дело что какое-то быдло дохнет?! У казаков специфическое тоже отношение к населению остальной России было

точно!

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Вся разница в том, что коммунизм предпочитал мочить своих, а нацизм - чужих

Макс, бросьте эти байки конца 80-х повторять. Несерьезно. Никто никого не мочил, если говорить о принципиальной политике и тем более о масштабах.

[анри]

2Квинт Пехотинец

говрить и писать можно все, что угодно, но когда начинали пылать русские села и города, когда людей сотнями тысяч уничтожали и угоняли на работы в Германию - все слова о любви к Родине теряют всякий смысл.

Камрад - сильно !

Только пылать села и города начинали порой еще до прихода оккупантов.

Вот Чернышу не нравится Старинов. Ок. Чуток советских документов :

ИЗ ПРИКАЗА СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ

 

17 ноября 1941 г.

г. Москва

Секретно

     № 0428

     <...>

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 км в глубину от переднего края и на 20-30 км вправо и влево от дорог.

Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе немедленно бросить авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и подготовленные диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами.

    <...>

3. При вынужденном отходе наших частей на том или Другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать.

 

Ставка Верховного Главнокомандования  

Верховный Главнокомандующий И. СТАЛИН

Начальник ГенштабаБ. ШАПОШНИКОВ

 

ЦАМО СССР. Ф. 353. Оп. 5864. Д. 1. Л. 27

А вот самая малость о выполнении :

21 ноября 1941 г.

Только за 19 и 20 ноября нами сожжено четыре населенных пункта:

... осталось только несколько несгоревших домов, Мал[ое] Никольское- полностью, ...

Ваши указания в дальнейшем будут выполняться с еще большей настойчивостью.

 

Военком 53 к[авалерийской] д[ивизии] батальонный комиссар ГОМАЗКОВ

ЦАМО СССР. Ф. 358. Оп. 5914. Д. 1. Л. 13

----------------------------

ДОНЕСЕНИЕ О ХОДЕ ВЫПОЛНЕНИЯ ПРИКАЗА СТАВКИ ЗА № 0428 НА 25.11.41 г.

(В списке 53 населенных пункта с указанием названия; какими средствами [уничтожен] и степень уничтожения в т.ч. "Разрушено артиллерией" и "Сожжена полностью войсками")

-----------------------

3 декабря 1941 г.

Начальнику химвойск Западного фронта

 

Дополнительно отдельной сводкой доношу фактические данные о работе 26 роты ФОГ7, огневого вала и эффективности бутылок [КС] на участке 32 С[трелковой] Д[ивизии]. <...>

Дер[евня] АКУЛОВО была сожжена бутылками. Было израсходовано КС. Поджигания производили бойцы химвзвода 17 С[трелкового] П[олка] во главе с н...

    <...> бутылками сожжено 27 домов.

    <...>

        Начальник химвойск 5 армии полковник БРЕГАДЗЕ

ЦАМО СССР. Ф. 326. Оп. 5045. Д. 1. Л. 101-102

-------------------------------

30 декабря 1941 г.Члену Военного Совета Западного фронта

тов. БУЛГАНИНУ

Диверсионными группами НКВД, перебрасываемыми за линию фронта, были подожженны: РОГАТИНО, ЗАБОЛОТЬЕ, УСАТКОВО,АРХАНГЕЛЬСКОЕ, ВОЛЧЕНКИ, КОВРИГИНО, ГОРБОВО.

Агентурными группами сектора подожжены: КРИВО-ШЕИНО, НОВАЯ ДЕРЕВНЯ, ХАУСТОВО, ОГАРКОВО и ПАВЛОВКА.

Ну и каким должно быть отношение советского человека к советской власти после преднамеренного уничтожения советскими же войсками всего своего движимого и недвижемого имущества ? Оставленных подыхать семьями. Нет я понимаю - так было надо ... но имеет ли власть потом право спрашивать с этих людей за то что они диверсантов и партизан немцам выдавали и в полицию шли исключительно часто ради того что бы коричневые и красные упыри крыши над головой не разрушили и последнее не отобрали. А это свидетельство с другого бока :

Установленная Сталиным тактика выжженной земли очень сильно ударила в первую очередь по самому гражданскому  населению России. Тот факт, что на занимаемых германской армией территориях вынуждены были остаться миллионы местных гражданских жителей, попросту как бы даже и не принимался во внимание.

Когда установилась холодная погода, к нам стали подходить отдельные русские крестьяне с вопросами о том, что станется с ними этой зимой — ведь у них не было достаточных запасов продовольствия, чтобы дотянуть хотя бы до весны. Мы только и могли ответить им, что нам самим не хватает еды, упирая на то, что это именно их Сталин, а не мы, приказал применять тактику выжженной земли. Немного успокаивали их лишь наши заверения в том, что мы сможем помочь им продовольствием не ранее, чем падет Москва.

Так повторю вопрос - сколько из 13 млн. погибших "от бомбежек, репрессий, голода и болезней на оккупированной территории" на совести ИВС ?

Изменено 3 июня, 2011 пользователем анри

[xcb]

2анри

При вынужденном отходе наших частей на том или Другом участке уводить с собой советское население

Вы как всегда плохо работаете с источником. Население уводить, деревни уничтожать, учитывая дату - очень актуальный приказ.

 

А теперь вспомните как это было в 1708 и 1812 - там тоже Сталинский режим зверствовал

 

Дату данной записи приведите, я про последнее - мемуарное воспоминание.

Изменено 3 июня, 2011 пользователем xcb

[iske_kazaner]

2анри

ПРИКАЗЫВАЮ:1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 км в глубину от переднего края и на 20-30 км вправо и влево от дорог. Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе немедленно бросить авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и подготовленные диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами. <...> 3. При вынужденном отходе наших частей на том или Другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать.

Блат(тер)! Не могу молчать, как эта - как ее... Вот где он - взвешенный подход к изложению исторических фактов? НУ НЕЛЬЗЯ ЖЕ ТАК ИДИОТСКИ ПОДХОДИТЬ К ИСТОРИЧЕСКИМ ДОКУМЕНТАМ!!!!

ПРОСТО ПРИВОДИТЕ ИХ ПОЛНОСТЬЮ!

1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40--60 км в глубину переднего края и на 20--30 км вправо и влево от дорог. Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами.

2. В каждом полку создать команды охотников по 20—30 человек каждая для взрыва и сжигания населенных пунктов, в которых располагаются войска противника. В команды охотников подбирать наиболее отважных и крепких в политико-моральном отношении бойцов, командиров и политработников, тщательно разъясняя им задачи и значение этого мероприятия для разгрома германской армии. Выдающихся смельчаков за отважные действия по уничтожению населенных пунктов, в которых расположены немецкие войска, представлять к правительственой награде.

3. При вынужденном отходе наших частей уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать. В первую очередь для этой цели использовать выделенные в полках команды охотников.

И т.д. по тексту.

Ну почему? почему? зачем Вам нужно скрывать второй пункт? что? он не влезает в пропагандируемую Вами концепцию? Но ведь люди хотят знать ПРАВДУ!

Или вырезать то, что не соответствует Вашему взгляду - это для Вас - правильно?

Изменено 3 июня, 2011 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2анри

Извините, конечно, за эмоции. Но у меня дед - один из основателей татарского драматического театра, добровольцем ушедший на фронт - погиб 12.12.1941 под Клином от пули немца-смертника, приковавшего себя к батарее в школе в деревне Богданово. Могилу его общую я нашел тока 2 года назад. Жена его умерла, не зная о том, где он похоронен... Потому все, связанное с этим периодом, воспринимаю так остро.