Славяне и Русь т.2

[Дон]

2Abram_Solomonych

А при чём здесь этноним? В Новгороде исторический центр в летописях называется "Славно"..

И где это написано?

[Дон]

2iske_kazaner

Почему вдруг? В течение почти что века. Появилось же когда-то "москали"и вполне себе использовалось.

использовалось кем? русские себя сами москолями называли?

[Дон]

2iske_kazaner

Русы как раз стали известны арабам только во второй половине IX века (Хордадбех)

анализ его текста сделанный тем же Новосельцевым показывает что сведения о русах датируются 40-ми годами 9 века.

Хм... опять скандинавы...

Ну так а кто же, ежели руотси означало у финнов и славян шведов?

А это утверждение на чем основано?

На анализе археологических материалов. Работы по Донскому торговому пути сами найдете или ссылки привести?

Ну некоторые скандинавские материалы IX в. (остатки мечей, дирхем со скандинавской руной и т.п.) есть на территории Булгарии.

Это указывает на личное присутствие здесь скандинавов ( с чем я впрочем спорить не буду ибо какие то то сканды явно до булгар доходили, только вопрос когда и сколько) или на торговлю?

Т.е. Вы полагаете что у русов вначале были одни имена (например, аланские), потом они стали называть (в конце IX в. - чтобы успеть стать "мужами" к 907 году) себя скандинавскими/готскими именами, потом решили давать себе славянские имена?

Я полагаю, что в разные периоды, и в том же 9 веке, под именем росов- русов фигурировали разные народы и этносы. включая полиэтничные. И только это здесь пытаюсь доказать, не более.

потом решили давать себе славянские имена? Такой поиск своего "я" целым народом?

А что вас смущает, или не носит сейчас 99% русских еврейско-греческо-римские имена? Да и опять же норманисты утверждают что сканд Ингвар и скандка Хельга в угоду реалиям славянской ассимиляции назвали своего наследника славянским именем Святослав.

[Abram_Solomonych]

2Дон

И где это написано?

В новгородских летописях...

например:

"в лето 6736 (......) и сташа около Городища шатры, а иныя во Славне по дворомъ.." (ПСРЛ, т. 43, стр. 86)

[Abram_Solomonych]

А если ваще подходить к источникам критически, то не было в природе ни какого "племени" словен ильменских - это чисто книжный (позднее кабинетный) конструкт. Но был русский город Слав(ный) и его жители слАвене, которые позднее стали новгородцами, и которых из-за недопонимания киевские книжники переделали в "слОвен", которые, якобы, "назвались своим именем"....

[BigPun]

2Дон

 

Кстати, ничего странного в том что среди купцов входящих в посольство русов из договора князя Игоря затисался араб нет, напротив все как раз в контексте той этнической солянки которая отображена именословом договора и реалий того времени.

 

нет никаких доказательств того что была этническая солянка посольства, нет никаких доказательств именослов договоров отражает этническую солянку и нет никаких реалий.

 

как раз наоборот, источники говорят о беспрепятственном заимствовании имён.

самодостаточности русов.

 

поэтому как раз наоборот весьма странно было бы наблюдать араба среди русских послов, хотя теоретически это конечно возможно.

 

В том то и проблема что века до 16 го славяне не знали что их зовут славяне, этот этникон придумал поляк, имя запамятовал. с того и понеслось.

 

вот это я не понял, поясните?

 

 

В реке Рус многие историки видят водную магистраль Дон (Донец) -Волга

 

+ 1

 

русские себя сами москолями называли?

 

он же тролит, это очевидно

[BigPun]

2Дон

 

Я полагаю, что в разные периоды, и в том же 9 веке, под именем росов- русов фигурировали разные народы и этносы. включая полиэтничные. И только это здесь пытаюсь доказать, не более.

 

и ты Брут...

[iske_kazaner]

2Дон

Ну так а кто же, ежели руотси означало у финнов и славян шведов?

Билярть! Серега, я выпил за практически победу ЦСКА. Но у меня нет слов. Ну что... что - еще раз повторить к чему я привлекаю твое внимание????????????????

 

анализ его текста сделанный тем же Новосельцевым показывает что сведения о русах датируются 40-ми годами 9 века.

Я вот тоже в отдельные анализы верю. Особенно в чужие... Но с Шахриаром, признаю, облажался... Да простит меня Большой методист (как он там - Big копытообразный Пан?).

Уважаемый Дон! В книге Хордадбеха приводится фраза:

Говорят, что Муслим ибн Абу муслим ал-Джарми" (не Имян-гельды - Инегельд - i_k) рассказывал, будто провинций (фем) ар_Рума... всего 14(? - даже в 840 году было 17 - i_k)...

Плохо для присвоения труду Хордадбеха даты 840-х г.г. то, что Муслим ал-Джарми, о котором упоминает пару раз Хордадбех, выкупился из византийского плена тока в 845 году и потом (когда?) написал книгу о Византии и ряде других северных народов, на которую ссылается Хордадбех. Не думаю, что в те годы отсутствия пиара и прочей сопутствующей фигни, он написал эту книгу в 845-850 году...

 

он же тролит, это очевидно

Люблю... "Убить упрямую тварь!" (с) Изменено 21 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2Дон

Странно Востлит дает несколько иной перевод

Я камраду Vergenу ссылку дал на текст Ибн Хаукаля. Вообще данный перевод какой-то тухлый... Дело в том, что все арабские сообщения относительно Булгара при издании Татарской энциклопедии прошли через такое сито проверок и утрясок среди арабистов, что не допустили, например, публикации "славян" вместо "сакалиба" (действительно, ну нельзя же считать безмозглым уродом ибн Фадлана как делает Соломоныч). Поэтому перевод аль-Истахри-Ибн Хаукаля относительно Булгара, Итили и их окружения, который я привожу, и представляю ссылки, является максимально приближенным к реальности.

 

И не только Алдан, вполне себе тюркским может быть и имя Акун, которое встречается у правителей тюрок с 7 и по 13 век.

Да что там говорить о 13, и в 20-м оно великолепно звучало!!!

«Сталин! Ты крепость врагов сокрушил!

Любимый! Ты житель моей души!

Сравнений тебе не найдут жирши.

И у акынов, степных мастеров,

Таких не найдется жемчужин - слов".

Изменено 21 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Плохо для присвоения труду Хордадбеха даты 840-х г.г. то, что Муслим ал-Джарми, о котором упоминает пару раз Хордадбех, выкупился из византийского плена тока в 845 году и потом (когда?) написал книгу о Византии и ряде других северных народов, на которую ссылается Хордадбех. Не думаю, что в те годы отсутствия пиара и прочей сопутствующей фигни, он написал эту книгу в 845-850 году...

Уже говорили об этом...

Хордадбег и не ссылается на книгу ал-Джарми - данные могли быть получены при личном сообщении или из предварительного отчёта - как чиновник Хордадбег мог иметь доступ к новым данным и только.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Хордадбег и не ссылается на книгу ал-Джарми - данные могли быть получены при личном сообщении или из предварительного отчёта

Ой, мне плохо!

ГОВОРЯТ, ЧТО МУСЛИМ ибн Абу муслим АЛ-ДЖАРМИ РАССКАЗЫВАЛ

Изменено 21 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Да что там говорить о 13, и в 20-м оно великолепно звучало!!!

А откуда Вы знаете, как Y звучало в данной позиции в ушах, какого-нибудь алано-роса? звук-то похож и на "ы" и на "у"...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

ГОВОРЯТ, ЧТО МУСЛИМ ибн Абу муслим АЛ-ДЖАРМИ РАССКАЗЫВАЛ

ну я малость невнимателен. но тогда тем более - где ссылко на книгу? если Хордадбег пишет с чьих-то слофф (судя по всему устного пересказа)...

[vergen]

2BigPun

ознакомьте

КБ, ПВЛ (до святослава) , емнип про Русов на Волге не говорят.

потому что это умножение сущности. методологичеки не верно и даже вредно.

смотрите арабские сообщения выше. думайте

это уже переход в область гаданий, оно вам надо? есть факты так давайте о них родимых. вот у вас есть факты что русы никак не могли находится на Волге, хотя

могли, почему не могли? Они там точно находились.

Вопросы: когда, в каком количестве и только ли там?

[vergen]

2Дон

Дирхемы сами по себе были не только платежным средством, но предметом торговли как серебро. И использовались как украшения. Те же мониста у женщин.

осталось узнать в скольких из найденных есть дырочки

2BigPun

минута пришла - зарыл, следовательно зарывалось по пути следования или в месте торга

Ну по пути это через-чур, ярко представил себе эту картину.

В месте торга - да вполне.

то есть место сокрытия скорее всего свидетельство торгового пути

свидетельство того места торгового пути, по которому не идет непрерывное движение. Условно говоря, чего-нибудь найти вероятнее на автобусной остановке, а не вдоль трассы где автобус едет без остановок.

поэтому ваш вывод не совсем корректен. более того можно предположить обратное. существующая внешняя торговля таила в себе большую степень риска, поэтому была ограничена и требовала больших усилий по охране.

Да в том-то и дело, в очередной раз можно напредполагать кучу взаимоисключающих объяснений.

[vergen]

2Дон

В том то и проблема что века до 16 го славяне не знали что их зовут славяне, этот этникон придумал поляк, имя запамятовал. с того и понеслось.

а куда Иордана, например денем?

"У их левой стороны, которая склоняется к северу, от истока реки Вистулы на огромных пространствах обитает многочисленное племя венетов. Хотя теперь их названия меняются в зависимости от различных родов и обитания, преимущественно они всё же называются славянами и антами."

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Карлы - ср. Карлы, Карлы-хан, Карлы-бек, Карлы-бай и тд. также Кобяк Карлыевич (12 в.)

А есть другое прекрасное объяснение - В.Б.Егорова:

След удается опознать в преамбуле договора, где перечислены имена уполномоченных лиц, подписавших договор со стороны руси. Назовём их еще раз: Карлы, Инегельд, Фарлоф, Вельмуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Стемид. Нетрудно видеть, что в число подписантов входят все пять послов (Карл, Фарлаф, Вермуд, Рулав и Стемид), названных в комментарии к договору, и еще восемь других уполномоченных представителей руси, всего числом тринадцать. Не знаю, это ли злосчастное число или другие причины заставили чешского филолога XVIII века Я.К. Эрбена исключить из списка подписантов первый элемент «Карлы», обратив внимание на то, что karl означает просто «мужчина, муж» в древнегерманских, в частности древнескандинавском, языках...

Действительно, в перечне подписантов договора «карлы» вовсе не имя, а этнический идентификатор перед перечислением имен ― слегка славянизированное древнескандинавское «мужи». В этом своем качестве он находится в начале перечня и, что очень важно, в отличие от последующих элементов именного перечня, то есть настоящих имен, стоит во множественном числе. Но подобный идентификатор был бы бессмыслен в таком виде, будь он один. Да ведь то-то и оно, что он не один, хотя на это никто упорно не хочет обращать внимание! В середине перечня есть еще одно «имя», тоже пребывающее там во множественном числе и тоже со всей очевидностью являющееся этническим идентификатором: «гуды» ― славянизированное готское «готы». При наличии второго идентификатора внутри перечня обретает смысл и первый в его начале, так как в паре они однозначно разделяют весь список имен на две разные этнические группы, члены которых перечислены строго вслед за своим этническим указателем. Соответственно моему предположению, преамбулу договора Олега следует читать так: «карлы [т.е. скандинавы, – В.Е]: Инегельд, Фарлоф, Вельмуд, Рулав; гуды [т.е. готы, – В.Е]: Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Стемид». Для выделения лексем «карлы» и «гуды» в качестве этнических детерминативов принципиально то, что слово karl, будучи общегерманским, тем не менее напрочь отсутствует в готском языке, вследствие чего вполне оправдано ее использование в перечне в качестве этнического идентификатора скан-динавов в противовес готам...

При предлагаемом разбиении перечня на две этнические группы получает объяснение различие наборов имен послов в комментарии к договору и подписавших договор уполномоченных в его преамбуле. Собственно послами руси, ведшими переговоры в Константинополе, выступала только тройка «мужей»-скандинавов («Олег же… начал переговоры о мире с греческими царями Леоном и Александром и послал к ним в столицу Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава [следует читать: карлов Фарлафа, Вермуда, Рулава – В.Е.] и Стемида со словами: “Платите мне дань”»). То есть в отправленное в Константинополь посольство входили только скандинавские «мужи» и гот Стемид, о котором отдельный разговор впереди, и эти «мужи» полностью соответствуют комментарию к договору: «Послал Олег мужей [выделено мною, – В.Е.] своих заключить мир и установить договор между греками и русскими…». Но еще более поразительна схожесть состоящего из «мужей»-скандинавов посольства «князя Олега» 911 года с аналогичным посольством «русского кагана» 838 года в тот же Константинополь, оказавшееся годом позже в Ингельгейме, где каганские послы были следователями Людовика тоже признаны скандинавами. Ну, право, не могут быть такие совпадения случайными!

http://www.ipiran.ru/egorov/gikvnr.htm Изменено 22 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2vergen

Хотя теперь их названия меняются в зависимости от различных родов и обитания, преимущественно они всё же называются славянами и антами."

Это традиционный адаптированный перевод, у Иордана полагаю было скалавины. Ни один летописный источник не знает слова славяне, есть словены, что созвучно но не одно и тоже. Этникон славяне появился в 16 веке.

[Дон]

2vergen

осталось узнать в скольких из найденных есть дырочки

так на вскидку

    Более того, интересный момент в правилах исчисления закяата состоит в том, что в стоимость облагаемого налогом имущества не входят ... женские украшения (по мазхабам Шафии и Ханбали). Некоторые бизнесмены сразу могут сделать из этого положения логичный вывод - если пробить в монетах отверстия и навесить их на нитку, налогообложению такие " монисто " не подлежат. Не отсюда ли такое обилие пробитых  дирхемов  среди поволжских находок? (Напомню, что наличием монетных  монисто  и монет с дырками некоторые ученые доказывают отсутствие денежного обращения у угро-финнов. Монеты они, дескать, использовали лишь в качестве примитивных украшений).  http://xlt.narod.ru/season02/lead2.html 

[Дон]

2iske_kazaner

Билярть! Серега, я выпил за практически победу ЦСКА. Но у меня нет слов. Ну что... что - еще раз повторить к чему я привлекаю твое внимание????????????????

Дружище, так в том то и проблема что не к чему привлекать внимание. Если следы реальных скандов конца 9 начала 10 веков вполне себе присутствуют и ощутимы на северо-западе, да и частично на юге, то предположения о том что некие скандинавы наводнили северо-запад и вообще В.Е. еще в конце 8 века, смешались с местными, которым дали имя, которым их называли финны, но в славянской огласовке, это ну очень зыбкое предположение основанное лишь на косвенных данных допущениях и желаниях. Та же скандинавская Ладога для конца 8 века это хуторок из пяти хат и кузни. Что же говорить про территории более удаленные от Ладоги.

Да что там говорить о 13, и в 20-м оно великолепно звучало!!!

А раньше, в веке эдак 8-9 так и вообще чудненько

"Беш матымыз шадымыз, Элим Ченден адырылдым! Эр эрдемим Эбимиз ачда бек! Эр эрдемин  акун  Эр атым Яш  Акун  бек! (От пяти удальцов, От нашего шады, От народов моего Чэне Я отделился! Мужественный Акын, Я, геройским именем, Яш-Акын! (пер. А.Н. Бернштама)

Кстати, древности енисейских кыргызов датируемые серединой 10 века найдены в том же Гнездово. Мог быть Акун Игоря из тех самых...?

[iske_kazaner]

2Дон

Мог быть Акун Игоря из тех самых...?

Не мог. Потому как, если бы послы росов были тюрками об этом обязательно бы упомянул Багрянородный. Слишком узнаваемые лица. Что касается древностей киргизов X века - то это естественно - Кыргызский каганат был тогда одним из важных политических образований в Центральной Азии и не мог обходиться без торговли. Статуэтку Будды тоже нашли в Скандинавии, но ведь Вы же не будете утверждать, что свеоны возглавлялись индийцами?

 

Дружище, так в том то и проблема что не к чему привлекать внимание.

Еще раз уточняю: русы - это не шведы, русы - это жители Скандинавии, которые переселялись на русскую равнину. Это в первую очередь были финны, жившие в т.ч. в районе Рослагена и активно торговавшие с сородичами на берегах Финского залива, это были свеоны, это были гёты, это были даны. Все они приплывали из страны, которую финские народы восточной Балтики называли Ruotsi (финны) - Rootsi (будущие эстонцы) - Ruothi (саамы). Которую сегодня территориально занимает Швеция.

Т.е. первоначально финны, приплывавшие оттуда и оседавшие среди сородичей-финнов был "mies Ruotsista", и, естественно, живя среди сородичей на Ладоге или на берегах Финского залива, они также, как и окружающие их финны, ГОВОРИЛИ О СЕБЕ "mies Ruotsista" и называли свою родину Ruotsi. Их дети для окружающих финнов и в собственном самосознании были Ruotsista и, несомненно, так себя и называли.

(Пример. Вот если я, считающий себя русским (при этом я наполовину русский (корни из-под Тулы), наполовину- татарин), приеду в населенный исключительно русскими район, скажу что я из Татарстана, то меня, несомненно, назовут татарином. А если в такой район переедет энное количество таких вот русско-татарских семей и будут жить в виде некой "диаспоры", то их будут непросто называть "татарами" - это прозвище приклеится и к детям, и внукам. Более того, им самим для того, чтобы выделиться среди окружения будет интересно называть себя татарами. Кстати, группы татарского населения (это не "татары" как этнос, а это сбродные "татары", которых так именовали в христианском мире - "из Тартарии"- крымчаки, кипчаки, ногаи, булгары) живут в Польше и Литве и, несмотря на 500-летний период ассимиляции и периоды национального и религиозного угнентения со стороны местных народов, они так до сих пор и называют себя татарами).

Примерно такая же ситуация сложилась с выходцами из Ruotsi, но они, в отличие от татар в Литве, в результате каких-то причин быстро стали главенствующим среди финнов севера Русской равнины племенем. Я считаю, что, видимо, во многом это произошло потому, что в ряды "руотсей", стали вливаться не только скандинавские финны, но и свеоны, и даны и готы, т.е. жившие в Скандинавии рядом со cкандинавскими финнами жители. Так сказать образовалось некое "местечковое братство" выходцев из Ruotsi на берегах Финского залива.

Более того, как раз в связи с этой "многонациональностью" русы стали восприимчивы к "вхождению в их состав" и других национальностей, прежде всего славян. С течением времени в связи с тем, что славяне составляли абсолютное большинство населения на русской равнине, русы кардинально "славянизировались".

Изменено 22 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Alexxius]

2iske_kazaner

Еще раз уточняю: русы - это не шведы, русы - это жители Скандинавии, которые переселялись на русскую равнину. Это в первую очередь были финны, жившие в т.ч. в районе Рослагена и активно торговавшие с сородичами на берегах Финского залива, это были свеоны, это были гёты, это были даны.

 

Доказательства в студию, пожалуйста!

 

Кстати интересным моментом является то, что в русском языке практически нет НИЧЕГО заимствованного из финского или скандинавских языков. А вот в финском и шведском заимствований из славянских хватает, в том числе и такие слова как "окно", которые уже непосредственно к быту относятся. То бишь на русский язык шведско-финского влияния не было, а вот обратное влияние имело место.

В связи с этим вполне можно утверждать, что шведы - это на самом деле русские, переселившиеся на территорию современной Швеции. Это наилучшим образом объясняет происхождение слова Ruotsi - фины, которые контачили с русскими по суши в один прекрасный день таки доплыли до Шведов и увидели, что это теже самые русские, вот и назвали Ruotsi (или русские к ном приплыли из Швеции и сказали "а мы теперь еще и там живем"). Учитывая, что фины национальности называют по тому как местность когда-то названа была, сюда укладывается и то почему современных русских они называют venäläinen - по местности которую они называли Venäjä.

[iske_kazaner]

2Alexxius

В связи с этим вполне можно утверждать, что шведы - это на самом деле русские, переселившиеся на территорию современной Швеции

А когда Вы предполагаете проходил этот процесс? И переселившиеся в Скандинавию русы - это свеи, гёты или даны? Или это жители подвластных Швеции русских территорий в период до Петра I?

Доказательства в студию, пожалуйста!

Я уже перечислял как-то:

1) сообщение БА, что русы - свеоны;

2) хронология и генеалогия ПВЛ;

3) имена послов в договорах с греками;

4) скандинавские материалы на севере русской равнины;

5) именование финнами, саамами, эстонцами Швеции - Рутсией-Руотсией;

6) несомненные родственные связи русской элиты X века со Скандинавией;

7) описание русов Ибн Фадланом;

8) скандинавы - мореходы, а все первые упоминания о русах связаны именно с речными и морскими походами;

9) сообщение Лиутпранда о русах - норманнах... может что еще забыл...

 

То, что финны когда-то жили в Средней Скандинавии, а потом смылись - описано в "Svenska folkets historia", см.:

http://books.google.ru/books?id=3kdBAAAAYA...=Ruothi&f=false

Изменено 22 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2BigPun

как уже правильно отметили клады зарываются в минуту опасности, коия приходит внезапно. минута пришла - зарыл, следовательно зарывалось по пути следования или в месте торга (жизни и т.д.) во время нападения на этот центр.

то есть место сокрытия скорее всего свидетельство торгового пути, ибо зарывают в момент опсаности а не год спустя.

Я бы мог привести свои аргументы против или свои предположения о том, кто и почему зарывал, как это уже сделал камрад Верген. Но! Я хочу обратить внимание на один принципиальный (во всяком случае, для меня) момент: все наши аргументы не более, чем ИМХО, основанное лишь на наших логических построениях.

У меня вопрос, были ли исследования, однозначно показывающие, что клады тех же дирхемов являются однозначными (ну, или, как правило, являются) маркерами торговых путей? Или же такой вывод делается, как и в нашем примере, только на основании неких логических выкладок?

[еремей зонов]

2iske_kazaner

1) сообщение БА, что русы - свеоны;

Иске, я повторюсь, сорри. Но Вы не находите, что из текста БА как раз недвусмысленно следует, что руссы НЕ свеоны (безотносительно к тому, по какой причине Людовик пришел к выводу о том, что послы - свеоны)?