Славяне и Русь т.2

[BigPun]

2еремей зонов

 

Через Регенсбург, Прагу, Краков... на Киев?

 

собсно ещё и путь по Янтарному пути, далее через балтику.

ВТП уже функциклировал.

 

а вот функционирование на начало 9 в. торгового пути Киев - франки сомнительно, доказательств не нашёл.

 

так что второй вариант предпочтительнее, тем более что кагана русов в Киеве не было

[vergen]

2BigPun

тем более что кагана русов в Киеве не было

на начало 9 века проблемы с наличием Киева как такового

[BigPun]

2vergen

 

на начало 9 века проблемы с наличием Киева как такового

 

да,

собсно Киев как город возможен был как средоточие торговых путей по Днепру

и как торгово-административный центр в направлении богатой Византии.

 

нет торговли нет Киева, что 13 век и показал.

 

то бишь Киев был возможен лишь в большом гос-ве, до появления оного (то бишь до подчинения Днепра русами), в Киеве не было нужды.

[Дон]

2Сколот

А ссылку на сайт, откуда эта надпись, можете дать?

Прорисовка из книги А. Бычков "Киевская Русь страна которой никогда не было" Кстати, весьма любопытная книжка. Спорная, но факты приведенные в ней интересны.

[Дон]

2Сколот

И здесь если можно ссылку на издание и/или сайт. Заранее спасибо.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%...5%D0%BE%D0%BD_I

[vergen]

2Дон

Смотрел я бычкова.

он конечно не какойнибудьфоменко, но гонит много

[Дон]

2vergen

Смотрел я бычкова. он конечно не какойнибудьфоменко, но гонит много

Для меня он интересен не своими выводами а той информацией которая у него в книгах имеется, взять туже прорисовку с пограничного камня, о которой тут идет спор, есть и другая инфа которую не всегда можно найти запросто. даже в сети

[vergen]

2Дон

это понятно.

Но у меня, например, доверия к нему нет, т.е. проверять всё придется, даже и прорисовку.

[iske_kazaner]

2vergen

Но у меня, например, доверия к нему нет, т.е. проверять всё придется, даже и прорисовку.

Таки я не понял. Фото и прорисовка с обоих колонн (их было две!) приводятся в статье Успенского. Я ее привел:

http://www.library.chersonesos.org/ - Войти. Выбрать ИРАИК. Выбрать Том3 (1898). Скачать в формате djvu. Страницы 184-194.

Прямая ссылка: http://www.library.chersonesos.org/showtom...§ion_code=6

(вчера чего-то не открывалась).

Изменено 28 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2BigPun

2vergen

Ну, камрады, я же честно поставил смайлик по поводу Киева.

Имелся в виду широтный торговый путь. То, что Назаренко назвал "из немец в хазары".

[vergen]

2iske_kazaner

Дон дал ссылку на Бычкова, отчего и возник вопрос.

[Abram_Solomonych]

У Бычкова прорисовка нормальная и взята конкретно у Успенского, поэтому подойдёт.

Что Бычков гонит (помимо того, что приводит иногда редкие и полузабытые материалы) - дак он историк (к.и.н.) 20 века и в средневековье неавторитет...

[еремей зонов]

2Дон

↑ «In the year 6412 since the creation of the world, indict 7 (904). Border between Byzantines and Bulgarians. In the time of Simeon, by the grace of God Prince of the Bulgarians, under Olgu Tarkan Theodore and under Komit Drista.» Border marking inscription from Narǎš (modern Greece). Успенский Ф. И. (1898). «Пограничный столб между Болгарией и Византией при Симеоне». Известия русского археологического института в Константинополе: стр. 184—194.

2Abram_Solomonych

Блин, камрады я окончательно запутался. Таки Олгу здесь какой-то титул или имя?

[BigPun]

2еремей зонов

Ну, камрады, я же честно поставил смайлик по поводу Киева.

Имелся в виду широтный торговый путь. То, что Назаренко назвал "из немец в хазары".

 

 

понял не дурак.

 

но я то считаю что путь через Балтику предпочтительнее.

хотя возможность существования "немцы - хазары" нет смысла отрицать, но ввиду скудости археологического и письменного материала, оный возможно был не трансконтинентальный, и малопосещаемый, а поэтому более опасный и трудный.

Что несомненно изменилось после подчинения русами Киева и правобережья Днепра.

[vergen]

2BigPun

после подчинения русами Киева и правобережья Днепра

почему их не могло там быть и тогда?

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

Блин, камрады я окончательно запутался. Таки Олгу здесь какой-то титул или имя?

Да пёс его знает... титул тут "таркан", христианское имя Феодор, а Олгу - или "великий тархан" или второе нехристианское имя-прозвище типа Улуг/Хулугу имя Феодора-тархана, хотя вроде бы пришли к выводу, что всё-таки часть титула - "великий тархан" вроде "великого хана" или "великого князя"...

 

Забавно, что в некоторых русских источниках княгиня Ольга названа "дщерь Тьмуторокана Половецкого", что трактуют, как дочь тархана, начальника тьмы (соотв. тюрк. туман/тумен - 10 тыщ. - войсковая единица). А "Половецкого", как анахронизм, возникший по ошибке из "Плесковского" (Псковского), либо перевод греческого "Скифский" - в др.рус. литературе скифов греческих сочинений нередко отождествляли с куманами-половцами. То есть в оригинале могло быть - "Ольга, дочь Тьмы-Таркана" Скифского или Плесковского. Норманюги, конечно, стараются это сообщение не замечать или всячески его дискредитировать (из-за анахронизма с половцами), потому что к русским каганам добавляются ещё и русские тарханы, и хоть плачь, но ни конунгов ни ярлов в ранней русской истории не просматривается...

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

Я так понимаю, типо этого:

тарха́н 1) "сословие, свободное от налогообложения", 2) "скупщик льна, конопли, щетины, кож (в деревнях)". Из тур., чагат. tаrχаn "привилегированное сословие", др.-тюрк. tarkan "сан", уйг. tаrχаn (Радлов 3, 851 и сл.; 854; Вамбери, Uigur. Spr. 233). О широком распространении этого тюрк. титула ср. еще Паасонен, Сs. Sz. 174; Цейс, Diе Deutschen 726; Васильевский, Труды 2, стр. ССLХVII и сл.; Хюбшман, Arm. Gr. 1, 516. •• [Подробную историю см. Шапшал, Сб. Гордлевскому, М., 1953, стр. 302 и сл. – Т.]

 

Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс. М. Р. Фасмер. 1964—1973.

 

потому что к русским каганам добавляются ещё и русские тарханы

    ТАРХА́Н, тархана, муж. (тюрк. tarqan - владетель).

    1. В феодальной Руси - владетель вотчины, освобожденный от податей, пользующийся особыми привилегиями (ист.).

    2. Грамота, документ, дарующий такие права (ист.).

    3. Мелкий торговец, скупщик, разъезжающий по деревням, прасол (обл. устар.).

 

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Забавно, что в некоторых русских источниках княгиня Ольга названа "дщерь Тьмуторокана Половецкого", что трактуют, как дочь тархана, начальника тьмы

А "Половецкого", как анахронизм, возникший по ошибке из "Плесковского" (Псковского), либо перевод греческого "Скифский"

Вряд ли это ошибка, т.к. Тмуторокан и Плесков соседствуют:

Жена же ему Олга, родомъ плесковитинна, дщи князя  Тмуторокана

И по семъ женися князь Игорь Рюрикович во Плескове, поя за себя княжну, именем Олгу, дщерь князя тмутаракана половецкаго. И нача Олег со Игорем веселитися...

http://www.knigafund.ru/books/39213/read#page154

http://www.knigafund.ru/books/39213/read#page184

В других преданиях, как можно видеть, Ольга - правнучка Гостомысла.

Может это пример возникновения преданий в период половецко-российской дружбы?

 

Норманюги, конечно, стараются это сообщение не замечать или всячески его дискредитировать (из-за анахронизма с половцами), потому что к русским каганам добавляются ещё и русские тарханы, и хоть плачь, но ни конунгов ни ярлов в ранней русской истории не просматривается...

Кстати, в указанных отрывках русскими тарханами и не пахнет. Но, вообще-то, неужели Вы предполагаете, что славяне XI и более поздних веков будут помнить в своих преданиях за 200 и более лет до этого существовавшие титулы "героев", не встречавшиеся им никогда в повседневной жизни, и называть их неизвестными им терминами конунг и ярл???

Они, вообще-то, и варягов Владимира почему-то не назвали норманнами.

Кстати, как я думаю Вам известно, уж на что арабы были на тот момент более продвинуты в письменных свидетельствах, но то тут то там, у них возникают всякие "татары" и "русы" в VI веке.

Изменено 28 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[BigPun]

2vergen

 

почему их не могло там быть и тогда?

 

ничего не указывает на то что они там были, а ПВЛ наоборот указует на трудности в подчинении, чего например с левобережьем нет и в помине.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Но, вообще-то, неужели Вы предполагаете, что славяне XI и более поздних веков будут помнить в своих преданиях за 200 и более лет до этого существовавшие титулы "героев", не встречавшиеся им никогда в повседневной жизни, и называть их неизвестными им терминами конунг и ярл???

Так сейчас же "вспомнили" и называют "конунгов" Хрёрика, Ингвара, Хельги... чё им мешало при Ярославе "вспомнить"? Тивунов-то "вспомнили"...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Может это пример

А может и нет...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Вряд ли это ошибка, т.к. Тмуторокан и Плесков соседствуют:

Тогда надо помнить, что "скифы" греческих источников, в русских нередко переводили "куманы", то есть "половцы"... Я думаю, что Тьму-таркан был в первоисточнике (каком-нить греческом Житии Св. Элги архонтиссы Росии) именно "скифским"...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Я думаю, что Тьму-таркан был в первоисточнике (каком-нить греческом Житии Св. Элги архонтиссы Росии) именно "скифским"...

Тогда что же такое Тмутаракань (Тмуторокань, Тмутороконь, Тьмуторокань, Тмуторотань, Торокань)? Какое отношение имеет город, названный во времена тюркского каганата Таматарха, к княгине Ольге?

Город и имя названы в честь титула? Тьма тархан Тьмутаракан?

 

А может и нет...

Вот то-то и оно. Изменено 28 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2BigPun

ничего не указывает на то что они там были

дык у нас впрямую вообще ничего не указывает где они были

а ПВЛ наоборот указует на трудности в подчинении, чего например с левобережьем нет и в помине.

эээ, конкретнее?

[Дон]

2iske_kazaner

Вряд ли это ошибка, т.к. Тмуторокан и Плесков соседствуют:

Тогда что же такое Тмутаракань (Тмуторокань, Тмутороконь, Тьмуторокань, Тмуторотань, Торокань)? Какое отношение имеет город, названный во времена тюркского каганата Таматарха, к княгине Ольге?

2Abram_Solomonych

Я думаю, что Тьму-таркан был в первоисточнике (каком-нить греческом Житии Св. Элги архонтиссы Росии) именно "скифским"...

С учетом Владимирского летописца, в котором говориться что Олег привел Игорю в жены Ольгу из Болгарии, то можно вспомнить и болгарскую Плиску (древний Плъсков), а там недалече о нее и Тутракан с Русе.