Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

То есть вот так - Вы просто абсолютно точно знаете, что "олгу тракан" произошло из языка хунну (даже не тюркского), причем из нигде в новую эру не встречавшегося слова/имени. Отсюда сразу абсолютная уверенность в том, что "у" редуцировалось в болгарском, при том что ни одного примера подобного рода редукции Вы не приводите?

Более того, больше ни у дунайских, ни у волжских булгар упоминаний о таком титуле/имени, кроме записи на единственном камне, нет.

Кстати - еще вчера хотел написать - если Олег некий южный, родственный болгарам "Олгу тракан", то всю историю ПВЛ об Олеге можно выбрасывать в мусорный бак, потому как "околоболгарский" Олег не мог из Новгорода (или Ладоги) с варягами и проч. северными племенами вначале дойти до Смоленска и Киева, а потом отправиться в Византию. Он бы сделал это либо идя с юга на север - т.е. из Болгарии, либо ваще не делал - зачем ему сдалась эта Ладога, и уж точно без варягов.

Поэтому проще всю историю Олега объявить выдумкой летописца, чем высасывать из пальца мифического "олгу".

Я не буду комментировать этот поток сознания...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Для этого необходимы следы булгарского населения на севере русской равнины.

Зачем они Вам? Ведь отсуствие следов скандского населения 9 века за пределами торгово-приграничной Ладоги Вам не мешает выводить массы скандов-руотсей по всей ВЕ и далее до Багдада....

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Еремей, а в какой форме Вы хотите получить свидетельство. Указать историческое свидетельство, в котором написано, что "русы однозначно происходят от... свеонов, китайцев, индейцев, пупуасов... и т.д."?

Ну, эт прям мечта мечт, сродни мечте найти т.н. библиотеку Грозного.

С этим трудно поспорить, но почему Рузара, а не Русмарка?;

Этому посвящена почти целая глава у Назаренко.

Кстати, вот есть самое древнее свидетельство о том, что росы - "из народа свеонов". Ну что еще-то надо? 

"Э-хе-хе, грехи мои тяжкие".

Как же нам с Вами все-таки расставить точки над е в этом вопросе?

Давайте, как в детективах про следователей - "пройдемся еще раз".

Итак, что мы имеем?

Ко двору Людовика с сопроводительным письмом от Теофила пришли некие люди, по тексту - "те самые, что себя, то есть свой народ называли Рос". У Теофила они оказались, как послы дружбы от короля, которого они называют Каган. Судя по тому, что Теофил всерьез озаботился судьбой посольства, информация тех, кто себя называли Рос, у него сомнений не вызвала.

По каким-то, одному ему ведомым причинам, Людовика смутили обстоятельства (причины) появления в составе греческого посольства людей из народа Рос, которые (причины) в своем письме недвусмысленно указал Теофил.

Очень тщательное, но почему-то так и незаконченное расследования этих причин каким-то образом привело Людовика к выводу, что "те самые, которые себя, т.е. свой народ, называют Рос" - "из народа Свеонов". Этим выводом он зачем-то поделился с Теофилом, ничего для последнего не значащим , ибо Теофил вряд ли имел понятие, кто такие Свеоны. Но сам никаких действий по отношению к потенциальным разведчикам, по-видимому, так и не предпринял.

И вот как из такого клубка противоречий можно сделать вывод, что мы имеем однозначное свидетельство, что "росы из народа свеонов"?

Для меня свеонство послов (заметьте, послов, а не росов) - чистое ИМХО Людовика.

Но! Самое главное - какие бы ни были причины, приведшие Людовика к выводу о том, что послы - "из народа Свеонов", важно, что для него "народ Свеонов" и "народ Рос" суть разные народы.

Покажите, где у меня логическая ошибка?

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Я не буду комментировать этот поток сознания...

Где-то недавно я уже это слышал. Аргументы кончаются, начинаются либо:

"Это денег (долляров) стоит", либо: "комментировать" не буду.

 

2All

Просто так, для сведения: http://kurufin.narod.ru/html/Translate/olga.html

 

Ведь отсуствие следов скандского населения 9 века за пределами торгово-приграничной Ладоги Вам не мешает выводить массы скандов-руотсей по всей ВЕ и далее до Багдада....

А причем здесь IX век? Олег вроде дошел до Византии в X в.? А там этих следов - достаточно.

[Abram_Solomonych]

2Сколот

По правде говоря, тута надо бы показать еще правомочность перехода из тюркского у в славянский ъ.

хотя бы Булгар -> Българ, например...

 

Учитывая, что Ъ греки 10 века передавали "Оу", а Ь могли пропускать (как у КБ, например),

 

Это точно?

греч. (н)Ессупи - слав. *Несъпый (или Не съпи)

здесь греч. "у" = слав. "ъ"

Хотя при одноеровой системе 10 века возможно и смешение Ь/Ъ. Например, греч. Островунипрах - слав. Островьный прагъ,

здесь греч. "у" на месте слав. "ъ", которая на месте "ь"...

Пропуск редуцированной "ь" после "л" в Вулнипрах мы уже упоминали.

То есть в 10 в. эти явления имели место быть...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Аргументы кончаются,

А какие аргументы Вы привели в Вашем потоке сознания? Разве Вас интересуют аргументы?

[BigPun]

2Сколот

 

ЕМНИП, к 10 в. болгары уже вполне себе по славянски шпрехали.

 

кстати о птичках ,

собсно Иловайский отрицал тюркость болгар, указывая что тюркость болгар как и шведскость русов основывается на бездоказательных тезисах - кабинетных теориях донаучной истории.

Изменено 24 февраля, 2012 пользователем еремей зонов

[еремей зонов]

2BigPun

Пока устное предупреждение. Пост отмодерирован.

[Abram_Solomonych]

А в это время под шумок выборов готовятся застроить Любшанское городище - земля уже продана...

http://bogumil13.livejournal.com/135557.html

Изменено 24 февраля, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[Дон]

Вот прорисовка обсуждаемой тут надписи на камне

http://lib.rus.ec/i/39/184439/_0029.png

А это аглицкая версия текста надписи

↑ «In the year 6412 since the creation of the world, indict 7 (904). Border between Byzantines and Bulgarians. In the time of Simeon, by the grace of God Prince of the Bulgarians, under Olgu Tarkan Theodore and under Komit Drista.» Border marking inscription from Narǎš (modern Greece). Успенский Ф. И. (1898). «Пограничный столб между Болгарией и Византией при Симеоне». Известия русского археологического института в Константинополе: стр. 184—194.

Надпись сделала в 904 году . Сама дата весьма показательна, этим же годом датируется и поход неких росов на Византию в ряде греческих источников. Что до Олга Тракана, Успенский считал его родственником болгарского царя Симеона 1 подписывавшим договоры болгар с греками. Собственно никто и не говорит что Олг с надписи это наш Олег, надпись этому в корне противоречит, речь идет только о титуле одного из правителей Болгарии того периода. Но, болгаро-византийские войны вполне могли оказать влияние на формирование собирательного образа русского Олега (если оный действительно исторически персонаж), в том числе и в аспекте его имени.

Изменено 24 февраля, 2012 пользователем Дон

[Abram_Solomonych]

2Дон

Сама дата весьма показательна, этим же годом датируется и поход неких росов на Византию в ряде греческих источников.

каких?

[Дон]

2Abram_Solomonych

каких?

то что нашел в википедии на вскидку, быстро, а так работ в этой области хватает.

В византийской хронике Псевдо-Симеона (последняя треть X века) рассказывается о  росах  (руси):

    « Росы , или еще  дромиты , получили своё имя от некоего могущественного  Роса , после того как им удалось избежать последствий того, что предсказывали о них оракулы, благодаря какому-то предостережению или божественному озарению того, кто господствовал над ними.  Дромитами  они назывались потому, что могли быстро двигаться.»[6]

В этом фрагменте некоторые исследователи готовы видеть элементы, схожие с предсказанием волхвами грядущей смерти Олегу, а в самом  Росе  - Вещего Олега. В популярной литературе широко цитируются построения В.Д. Николаева[7] о набеге росов-дромитов на Византию в 904 году.  Росы , согласно Николаеву (Псевдо-Симеон не упоминает об этом), были разбиты у мыса Трикефал византийским адмиралом Иоанном Радином, и только часть их спаслась от «греческого огня» благодаря озарению их предводителя .

А.Г. Кузьмин[8], исследуя текст «Повести временных лет» о князе Олеге, предположил, что летописец использовал греческие или болгарские источники о походе Олега. Летописец приводит слова византийцев: «Это не Олег, но святой Дмитрий, посланный на нас Богом». Эти слова могут указывать на события 904 года, когда Константинополь не оказал помощи городу Фессалоники, покровителем которого считался Дмитрий Солунский, в результате чего жители города подверглись резне и только часть их удалось выкупить из рук пиратов. В непонятной из контекста фразе византийцев о св. Дмитрии мог содержаться намёк на месть Дмитрия Константинополю, виновному в разграблении Фессалоник.  Русско-византийская война 907 года 

[Дон]

2All

В тему к Ольге-Эльге К.Б.

В марийский языках Йолга значит «сиять, светиться», в мордовских — елганя значит «гибкий, упругий», -ня — суффикс.

В тюркских языках елга значит «овраг, ложбина, ручей, речка». Прозвище Елга мог получить человек, живший у речки. С суффиксом -ин получается  фамилия  Елгин .

( доктор филологических наук А. СУПЕРАНСКАЯ. )

Как тут не вспомнить летописную сказку про вельми смышленую Ольгу-перевозчицу, в которую втюрился юный князь Игорь да и ждал до свадьбы с ней десяток лет.

[Abram_Solomonych]

2Дон

то что нашел в википедии на вскидку, быстро, а так работ в этой области хватает.

То что Вы процитировали - это довольно дохлая попытка найти упоминание "похода 907 г." в греч. источниках. По-сути очень слабое "реконструкторство"...

Никакого похода руси в 904 никакие источники не знают. Рассказ о "вожде Росе" - обычная легенда о первопредке, никакой привязки этого Роса к Олегу нет.

[Дон]

2Abram_Solomonych

То что Вы процитировали - это довольно дохлая попытка найти упоминание "похода 907 г." в греч. источниках. По-сути очень слабое "реконструкторство"... Никакого похода руси в 904 никакие источники не знают.

Датировка похода действительно спорна, но то что Псевдо-Симеон сообщает о набеге росов на Византию это бесспорно. разбор его текста как и сам текст достаточно часто встречается в исторических материалах. Могу даже порыться у себя и сказать точно где. Но здесь Другое любопытно. В конце Х века Псевдо Симеон знал легенду о неком вожде росов по имени Рос от которого якобы и пошел этникон, как знали о нем в Х1 арабы и даже чуть позже поляки, а вот авторы ПВЛ похоже ни сном, ни духом. Во всяком случае никакого Роса давшего имя русам они не знают, у них все от варягов. Рус у нас в летописях появляется только к веку 16 тому, если не изменяет память.

Рассказ о "вожде Росе" - обычная легенда о первопредке, никакой привязки этого Роса к Олегу нет.

да то и ежу понятно, речь то о другом. впрочем, я уже написал выше.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

греч. (н)Ессупи - слав. *Несъпый (или Не съпи)

Опять подлог? Это не греческое Ессупи, это славянское "Не спи". Славянское ПЕРВИЧНО. Греческое ВТОРИЧНО... мы еще не знаем, кто был информатором Багрянородного. А вдруг русы-скандинавы? Тогда славянское "Не съпи" переходит в скандинавское "Нэсэпи", а оттуда тугоухая старческая императорская ушная раковина услыхала "Ессупи"... Изменено 24 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner, или говорите по существу вопроса, или завязывайте всеразличную чушь городить...

[Abram_Solomonych]

2Дон

Датировка похода действительно спорна, но то что Псевдо-Симеон сообщает о набеге росов на Византию это бесспорно

У Псевдо-Симеона Логофета просто пересказ (кой в чём сокращённый) истории похода Игоря 941 г., который подробнее изложен у Продолжателя Феофана. Франками русы названы в обоих хрониках, обе были написаны уже при Владимире - поэтому "франкство" русов справедливо связывают политическими целями - династический брак представительницы императорского рода с иноплеменником был запрещён (см. КБ), кроме представителя кого-нибудь франков. Поскольку другие византийские хроники (независимые от этих двух) ни о каких русах-франках нигде не сообщают - очевидно, что во времена брака князя Владимира была пущена утка о франкском происхождении русов, чтобы "узаконить" этот брак - а определение русов, как франков, попадает в синхронные хроники. Далее одна из редакций византийской хроники попадает на Русь, её переводят, и при переводе франков заменяют на варягов. Так зарождается варяжская "теория" происхождения Руси...

Собссно, у Мельниковой и Горского об этом уже говорилось.....

[Abram_Solomonych]

Земли принадлежащие (включая зависимые и осваиваемые территории) Швеции аж в 13 в.

Изменено 24 февраля, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

или говорите по существу вопроса, или завязывайте всеразличную чушь городить...

Ну пока что, сколько помню, чушь городите именно Вы. То Ruothi вслед за Гедеоновым бедным саамам в качестве самоназвания приписываете, то начинаете опровергать датировку первого путешествия Ансгария, то хуннского Хулагу в качестве прообраза Олега выдаете, то в русах славянобалтоаланотюрков с арабской примесью видите и т.д.

А как назвать этот перл "судя по надписи "у" здесь редуцировалась, то есть звук стал похож на славянский "Ъ"? Т.е. на основании ОДНОЙ надписи на камне, Вы уже выводите, что упоминаемый там "олгу" выводится именно из "хулугу"-"улугу". Мы даже не знаем, что это за "термин" - "олгу", его почему-то выводят из турецкого "улу":

http://www.xnetbg.com/new/forum/index.php?...e;topic=12006.0

- великий, но где там "г"?

 

Вот тут: http://forum.abv.bg/lofiversion/index.php/t98972-50.html

интересно отмечена связь между ολγου и названием болгар на латинском языке:

"латинските източници - vulgari, vulgare, Uulgari, Vulgaria" и "ολγου".

Исходя из этого, надпись на камне вполне можно прочитать: "επί Θεοδώρου ολγου τρακανοΰ" - "Феодор - болгарский правитель".

 

2еремей зонов

Покажите, где у меня логическая ошибка?

Еремей, ИМХО, Вы всё усложняете. Вот если не строить сложные построения, а просто представить, что к императору франков другой император прислал послов неизвестного обоим им народа Рос, который пожелал "дружить" с Византией, и император просит оказать им содействие в поездке домой, но эти послы слишком похожи на людей из "северных народов" - норманнов, каждый год разоряющих прибрежные франкские земли и на тот момент бывших явными врагами франков, то, естесно, император вполне себе имел право провести расследование - а не шпиёны ли данные товарищи? По результатам расследования император для себя уяснил, что они из той страны, где живут свеоны - т.е. с северной Скандинавии. Зная свеонов как воинственный народ, участников нападений на побережья Балтики, часть которого (см. Анунд из Жития св.Ансгария) скорефанилась с данами, он вполне мог себе предположить нехорошее.

Что касаемо росов и свеонов - например, Римберт называет Ансгария епископом нордальбингов, а другие анналы не выделяют этот народ из саксов. Поэтому в понимании Людовика, росы могли быть из "народа свеонов", как нордальбинги "из народа саксов".

Изменено 25 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

нтересно отмечена связь между ολγου и названием болгар на латинском языке: "латинските източници - vulgari, vulgare, Uulgari, Vulgaria" и "ολγου". Исходя из этого, надпись на камне вполне можно прочитать: "επί Θεοδώρου ολγου τρακανοΰ" - "Феодор - болгарский правитель".

Текст надписи я привел полностью, так что можно читать и не делать допущение а может, а не может

[iske_kazaner]

2Дон

Текст надписи я привел полностью, так что можно читать и не делать допущение а может, а не может

Уважаемый Дон! Надпись сделана по-гречески. Если Вы внимательно прочитали приведенную мной ссылку, то там есть указание, что "болгарами" византийцы стали называть болгар с 880-х годов:

Само Константинополските и то след 880 г. въвеждат в обръщение Булгария.

На латинском, как мы видим, их называли "вулгарами" и "улгарами". Поэтому возможность такого прочтения болгарского титула византийцами нельзя исключать. Вопрос, как говорится, требует изучения.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Ну пока что, сколько помню, чушь городите именно Вы.

Древний и заюзанный приём "самдурак" не впечатляет...

Мы даже не знаем, что это за "термин" - "олгу", его почему-то выводят из турецкого "улу":

2iske_kazaner, Вы случаем не поменялись аккаунтами с кем-нибудь типа Пантенола?... что-то уровень аргументации всё более смахивает на сего товарища.... дальнейшую ахинею я обсуждать не буду, её смело можно в "псевдоисторики" перебрасывать...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

дальнейшую ахинею я обсуждать не буду, её смело можно в "псевдоисторики" перебрасывать...

Я таки удивляюсь, Вы не извинились передо мной про Ваши явные подлоги про самоназвание саамов Ruothi, не извинились за ту х@рню, которую Вы гнали, оспаривая датировку путешествия Ансгария, за вывод имен русов из арабских "Абу", при этом НЕ ПРИВОДЯ НИ ОДНОГО ПРИМЕРА для подтверждения

""у" здесь редуцировалась, то есть звук стал похож на славянский "Ъ" (происходящий от краткой первичной "у")".

И вот Вы, не извиняясь и не отвечая на мои основанные на выводах болгарских филологов выводы, говорите про "ахинею"???

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

не извинились за ту х@рню, которую Вы гнали, оспаривая датировку путешествия Ансгария

Я не изменил своего мнения по поводу датировок, поскольку все Ваши "аргументы" неубедительны, а ссылки на то что, это мнение мировойнаукихистории меня абсолютно не волнуют (если для Вас это мнение имеет значение, то это - Ваши проблемы, которые выдают беспомощность прочих, приводимых Вами, аргументов)....

за вывод имен русов из арабских "Абу", при этом НЕ ПРИВОДЯ НИ ОДНОГО ПРИМЕРА для подтверждения

это Ваша этимология подразумевает, что компонент "Абу" обязательно имеет арабское происхождение - то есть опять Ваша проблема, связанная с плохим знакомством с тюркологией. Кстати, по одной из версий осетинское имя Абай (откуда фамилия Абайты=Абаев) имеет тюркское происхождение... от того самого корня Аба=Апа=Абу=Апу=Абай (в разных тюркских языках семантика довольно сильно варьируется, но в основном связана с терминами родства)...

Примеры я приводить не буду, а ссылку Этимологический словарь тюркских языков я уже давал - если Вы не в силах посмотреть хотя бы эту работу лингвистов, то и я Вам ничем не могу помочь...

И вот Вы, не извиняясь и не отвечая на мои основанные на выводах болгарских филологов выводы, говорите про "ахинею"???

Я не смотрел выводы неизвестных мне "болгарских филологов" на каком-то болгарском форуме (особенно обнадёживает название "Форум за конспирации, уфология и мистика." ), мне достаточно того, что Вы тут запостили, чтобы дать определение - "ахинея"... Изменено 25 февраля, 2012 пользователем Abram_Solomonych