Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2Andron Evil

Всего несколько сотен професиональных вояк-викингов могли взять под контроль огромную территорию. Вместе с силами племени пригласившего их конечно.

Фэнтэзи...

Приведите доказательства по источникам (ПВЛ врёт, в 9 в. хаканы Руси считали себя родственниками хазар, а не варягов), в первую очередь из скандинавских саг и исторических сочинений (которые вааще ничего не слыхали о Хазарии)...

[Abram_Solomonych]

2Andron Evil

Что до достоверности и информативности приводимых Вами источников, то они прямо скажем никого не убедили...

Вы знаете, а мну монопенисуально кто в чём себя убедит. Разве что я привожу все доступные сведения, чтоб ознакомить с тем, что игнорируют или просто не знают... сапиенти, как гриццо, сат...

[Andron Evil]

Если у Вас убежденность в слабости норманнов, как вояк... То сделать я ничего не могу. Что до племени

или верхушке одного племени, которое держало в руках проход по Волхову

, то вообще то протяженность торгового пути из варяг в греки была побольше. А жадных и глупых по всему тракту было поболее, чем считаете.

Конечно такая темка является весьма лакомой для такого тролля, как я... Да гарнир протух. Так що сливаюсь с темы про "славян и Русь".

[Abram_Solomonych]

2Andron Evil

Так що сливаюсь с темы про "славян и Русь".

Разумное решение...

[Hugin]

О, два года не захдил сюда, а воз и ныне там....

Мудрые норманны, числом несколько сотен контролировали водные пути от балтики до Царьграда и наставляли местное население в развитии государственности и в военном деле.

Пойду лучше фэнтэзи почитаю.

[MethodMan]

Мудрые норманны, числом несколько сотен контролировали водные пути от балтики до Царьграда и наставляли местное население в развитии государственности и в военном деле.

 

+ 1

 

Вообще все теории которые предполагают происхождение русского народа от малочисленной группы (будь то социальной или этнической) неисторичны. Ибо не находят подтверждения в источниках и имхо противоречат общим принципам этногенеза.

[Hugin]

2MethodMan

Та да. Проблема и норманнской и славянской теорий лежит на мой взгляд не в историческом контексте а в идеологическом. На сегодняшний день норманнская теория более идеологически выдержана вот и вся петрушка. Сменится режим, сменится и теория. А факты опять подгонят под нее родимую. Короче фэнтэзи рулит.

Для меня в этом деле важнее простой сермяжный здравый смысл.

Я не могу представить как с помощью "ограниченного контингента" пусть даже очень хорошо обученого и вооруженного(тут большое сомнение) можно на чужой огромной территории покрытой реками, лесами и болотами что то вообще контролировать без напалма и тактического атомного оружия. Даже сейчас это почти неразрешимая задача для любой армии. Значит контингент был свой. Были это ославянившиеся шведы или онорманившиеся славянские князья роли не играет.

Далее у меня большие сомнения в том, что норманцы вообще были в культурном, производственном отношениях были круче местных финнов и славян. Да те же яйца, только в профиль.

Короче не буду растекаться мыслию по древу, а то спровоцирую кого нить на всякие аргументы и факты. Моё личное мнение-государственность где бы она в то время не появлялась в европе это местное изобретение, для коего были предпосылки прежде всего культурные и экономические. Насадить государственность силой и научить ей невозможно. Такое вот жирное ИМХО.

[Andron Evil]

MethodMan с какого перепуга мы произошли от норманов ? Другое дело правящая верхушка. К моменту смерти Олега чистокровных норманов-то и не осталось. Иначе не было бы сказки про коня... Вся банда, пришедшая с Рориком, делится ни с кем восхотела бы. А Вы бы захотели бы, а ? Именно ! Рорик по-моему первое, что сделал это закрыл "леток", пропускающий большие и сильно вооруженные компании через путь из варяг в греки. Дабы ни у кого более не возникла идея оказать "братскую" помощь покоренным племенам... Только тех, кто едет к новым спонсорам-византам.

Hugin, научись внимательно читать.

Изменено 21 октября, 2010 пользователем Andron Evil

[Hugin]

2Andron Evil

Чукча однако не читатель, чукча однако писатель.

Тут столько всего понаписано, что даже не буду пробовать.

Добровольно сливаюсь с данной темы ибо не люблю пустую софистику

[Andron Evil]

Аналогично сливаюсь... Ибо гнев мой и вызванная им защита, был вызван праведным возмущением, несправедливо обиженного грязными наветами, враждебных мне и мыслям моим, клевретов.

[MethodMan]

с какого перепуга мы произошли от норманов ? Другое дело правящая верхушка.

Вот и я о том же, с какого перепуга? Разве есть данные о разноэтничности "мы" и "правящая верхушка"?

Нет.

[Alexxius]

2Andron Evil

Аналогично сливаюсь... Ибо гнев мой и вызванная им защита, был вызван праведным возмущением, несправедливо обиженного грязными наветами, враждебных мне и мыслям моим, клевретов.

 

Шо? Опять? Камрад это парой страниц ранее уже обещал..... Готов поспорить, что вернешься ;-)

 

с какого перепуга мы произошли от норманов ? Другое дело правящая верхушка. К моменту смерти Олега чистокровных норманов-то и не осталось.

 

Ну вобще-то отличия "правящей верхушки" от остального народа пошли тока после многочисленных браков Романовых с немцами. Да и легенда о Рюрике тогда же, емнип, начала раскручиваться. Интересное совпадение, не так ли?

[Abram_Solomonych]

2Сколот

Цитата Первое сомнение: керамика ладожского типа происходит от керамики балтийских славян.

 

Не происходит, а находит параллели в землях балтийских славян.

Ну это я упростил. На самом деле ранняя ладожская керамика идентична по форме и орнаменту некоторым типам южнобалтийской, но в отличии от неё исключительно лепная. На Рюгене, в Мекленбурге и Вагрии такие же горшки лепили и затем выравнивали на гончарном круге уже в 8 в., а в Любше и Ладоге и в 8 и в 9 вв. продолжали лепить от руки (гончарный круг на севере Руси появляется в Городище в 1-й трети 10 в., и типы раннегончарной керамики сходны с типами из Померании...)..

 

Цитата а были Негляд Вярхов, Вельмудр Юлов, Гудырь, Влад, Карнислав, Рюряк, Тевут, Руян, Лудило, Фост и Емуд....

 

Здесь откровенно перегибаете на фоне тех данных, что есть. Либо, на мой взгляд, имеет смысл показать (со ссылками на источниками, канеш), как могла произойти такая трансформация имен.

Это вариант расшифровки сплошняка в рамках вероятности. Базар о том, что точки между "именами" есть в сохранившихся летописях, следует отбросить: вариативность разбивки в разных списках несомненно присутствует:

в Ермолаевском списке: "Карлы. и. Негелд", вместо "Карлы. Инегелд", псевдо-имя "Инегелд" имеет варианты "Инеглад", "Инглад" и др. И большинство списков дают форму с Е между Н и Г, то бишь эта же запись имела место и в протографе. Иня НЕ может быть отнесено к "инговым" именно из-за этой буквы Е, а посему разбивка с начальной И неверна. То бишь имя начинается на "Не-" и относится к тому же типу, что Невзор, Некрас, Немир и тд. Второй композит в списках варьируется "-гелд", "-галд", "-глад", "-глед", учитывая возможности греческого языка в передаче гласного А или Е после славянского МЯГКОГО согласного наиболее вероятной будет расшифровка корня, как "гляд".. Имя и фамилия Негляд широко распространены у русских, поэтому наличие его в источнике 10 в. вполне вероятно....

Вариант Вархов вместо Фарлоф отмечено ещё Эверсом. Вероятная форма в протографе "Вархоф", то бишь с оглушенной конечной "В", превращение начальной "В" в "Ф", как раз и могло произойти под влиянием конечной "Ф", либо повреждённая В была принята за Фиту... Х была спутана с Л у которой верх в виде сомкнутого треугольника...

Вельмудра Улова уже разбирали раньше - в списках есть и вариант разбивки "Вельми. Друлов", что в очередной раз показывает изначальный сплошняк....

О том, как из греческой записи Карнисфлав могли выйти "имена" "карнъ. фаслав" я уже упоминал... потом из Фаслав сделали "Флелав" и даже "Фрелав"... то бишь А спутали с Л, а С - с Е...

 

ещё примеры изначальности сплошняка: "актеву. труан", ".лидулъ.фоСт." и ".лидулфЕть.".... ясно, что никаких точек в протографе не было....

[MethodMan]

... первоначально варягами в восточной Европе называли балтийских славян или иных близких к ним выходцев с южного берега Балтики, шедших в Поднепровье как раз по Двине. Позже с с приходов наемных скандинавских дружин, толи по созвучию с вэринг, или. что вероятно. с византийским варанг, то ли по иным причинам. в том числе на которые я уже указывал, термин перешел на скандинавов.

 

А мб проще?

 

Варяги есть народ который проживал на ЮББ позже имя перешло на местность (Варин) и на море Варяжское.

 

В ПВЛ следовательно указаны и этноним, и этникон. При этом этноним лишь как данность исторической памяти, на момент записи ПВЛ этноса с таким названием не существовало, а этникон следовательно имеет своё происхождение (и преимущественное хождение) на Руси. То бишь варяги (которые русь) есть этникон. Русь как этнос отмечается и на ЮББ и в Моравии. И на среднем Дунае. Что составляет Янтарный путь. То бишь русь там находилась в виде купцов-воинов в торговых центрах.

[MethodMan]

Я имею в виду его работу «Русское население степей и южного поморья в XI-XIV вв.». Эта трудолюбиво написанная, проницательная статья заслуживала бы быть названа знаменитой, но, боюсь, сейчас ее уже никто не знает и к ней не обращается, как это почтительно делали Багалей в прошлом веке и Шахматов – в начале этого века. А ведь в своей публикации Срезневский еще сто тридцать с лишним лет назад показал нам, что дикое поле «не было для русских новым светом», он говорит «о поселениях, родственных Руси, далеко на юге», рекомендует «всмотреться в названия местностей юга России, неизменно оставшиеся от веков очень далеких». Эти земли, отчужденные от Руси кочевниками, «не были никогда отчуждены от нее совершенно, были знакомы, будто свои. Очень многие из этих названий – русские по происхождению, славянские по смыслу и звукам». Русских названий – и притом древних – в этом надолго отторгнутом от славянской Руси крае много: «Всего не перечесть»...

 

 

О. Н. Трубачев "К истокам Руси"

 

http://www.gramota.ru/biblio/research/istoki0/

 

Отрицать наличие многочисленного русского народа тоже что ать против ветра, и только этой многочисленностью можно объяснить "многорусье" альто-задо-человеков, то бишь русь была одна, но её было много, и это множество рождало известное разнообразие (как то два погребальных обряда по арабским источникам).

Так как развитие Руси происходило не в пустом пространстве, логично присутствие нескольких арх.культур.

Изменено 30 октября, 2010 пользователем MethodMan

[Andron Evil]

наличие многочисленного русского народа

Дай определение понятия - НАРОД. Методично и четко...

[MethodMan]

 

 

этнос

[Andron Evil]

У Вас была надежда на лётное происшествие ? Не дождетесь... А улетел. Прилетел. Здесь скучно. Посмотрите посещаемость.

[Abram_Solomonych]

Здесь скучно. Посмотрите посещаемость

можете лететь дальше - здесь действительно скучно...

[Квинт Пехотинец]

Возможно имеет смысл как-то коротко изложить основные пункты норманиской и антинорманиской теории (а так же их слабые места) и закрепить их в шапке темы, чтобы при входе в тему можно было кратко ознакомится с аргументами сторон, не перечитывая многие страницы прений?

[MethodMan]

2Квинт Пехотинец

Возможно имеет смысл как-то коротко изложить основные пункты норманиской и антинорманиской теории (а так же их слабые места)

Подозреваю что это неозможно, ибо "норманиской теории" не существует, максимум оная может считаться гипотезой (Гипо́теза (от др.-греч. ὑπόθεσις — «основание», «предположение») — недоказанное утверждение, предположение или догадка.). Как недоказанное предположение в стиле викинг-фэнтэзи она и должна рассматриваться, как вы понимаете слабых мест у неё быть не может, она и есть сплошное слабое место.

"антинорманиской теории" также не существует, ибо теория (если она и есть теория, а не очередная мормано-мораво-марсианская байка) не ровня гипотезе.

А слабое место есть одно, малое кол-во фактического материала, вследствие этого разброд в головах и несистемность подхода к проблеме. То бишь слабое место обычно находится в голове исследователя.

[Andron Evil]

Квинт в действительности такие теории были придуманы историками, причем вполне профессиональными совсем не давно. Веке вроде как 19-м... Скажем так. Был социальный заказ. Да и о чем-то писать надобно было. Ну там статьи, диссертации, полемику в газетах проводить (а их наконец стало много). Т.е. это скорее социальный курьёз, обеспечивающий "мозговую жвачку" обывателям, а профи бесконечную по-сути работу. Иногда сии теории реанимируются и под их флагом проводятся некие телодвижения, вроде поглаживания по-шерстке и против общественного мнения...

Всё дело в том, что на период становления государственности фактически существует единственный достоверный источник. Это "Повести временных лет". Причем уже в этом источнике четко указано, что когда и почему стала Княжья Русь. Более того существуют достаточно четкие археологические данные по этому периоду.

Всё остальное - от беса... Местных историков надобно окропить святой водой. А кое-кого из более серьезных можно и с головой а неё.

[Квинт Пехотинец]

2 MethodMan

2 Andron Evil

 

Просто хотелось бы иметь некую шпоргалку на случай холивара.

[Andron Evil]

Самое лучшее - прочитайте ПВЛ. Сами. Без "помощи"...

[Дон]

2Andron Evil

Самое лучшее - прочитайте ПВЛ. Сами. Без "помощи"...

До времн Игоря, да и здесь есть вопросы, ПВЛ не подтверждается не только ни одним другим источником, но и археологией. Болеее того, даже среди самих летописей имеется существенные нестыковки в хронологии. К тому же летописи не упоминают о других фактах касаемых руси известных по сообщениям арабских и византийских источников. В общем, ПВЛ более чем не достоверный источник по ранней истории Руси.