Славяне и Русь т.2

[MethodMan]

Отличненько, вот есть места о которых источники говорят как имеющих русское присутствие.

 

 

Можно добавить свои точки, но убрать что либо навряд ли получится.

 

Т.к. русские с неба не падают, то предлагаю соединть данные точки на карте условными путями достижения оных точек.

 

 

to vergen

 

Если ваши познания столь малы в данном вопросе, могу помочь: вторая половина 1 тысч.

Вопросы?

 

 

to iske_kazaner

 

 

Помнится вы уже пытались начитавшись Грота провести венгров через Железные ворота. И

"Да, это известные Вам пути миграции.

И больше никому."

 

Подумайте об этом.

 

 

to Akilov I.V.

 

 

Рюген там в составе ЮББ.

[Akilov I.V.]

2MethodMan

Рюген там в составе ЮББ.

Так довели бы до него линию влево.

Может, если бы Вы не смешивали точки/маршруты разных времён, а показали бы расклад по векам, то было бы нагляднее.

Изменено 29 ноября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[MethodMan]

Так довели бы до него линию влево. Может, если бы Вы не смешивали точки/маршруты разных времён, а показали бы расклад по векам, то было бы нагляднее.

 

Это не существнно. Время одно - вторая половина 1 тысч. Вопрос главный, что связывает данные объекты?

 

Есть предположения?

[Akilov I.V.]

2MethodMan

Это не существнно. Время одно - вторая половина 1 тысч

Так за 500 лет и маленький народец может наследить в куче местах, как евреи, например, или викинги. А чтобы проследить историю расселения надобно попытаться разбить хотя бы на столетние периоды, плюс отделить точки проживания народа от точек эпизодических визитов его части, главным образом, мужской и вооружённой.

Вопрос главный, что связывает данные объекты?

Я так понимаю, вопрос о характере путей сообщения: водные они или сухопутные? Но вполне очевидно, что водные. Поэтому и "условные пути достижения" точек, убедительнее, бы вести вдоль рек и побережий.

Изменено 30 ноября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Andron Evil]

MethodMan, что-то Ваш папирус совсем притянут за уши. Даже для такого горя-иследователя, как я... Представьте какого-нибудь историка века так 25-го, утверждающего что ареал обитания русских, отслеживается по присутствию бутылок с надписью "Русская водка".

[Abram_Solomonych]

2Andron Evil

Представьте какого-нибудь историка века так 25-го, утверждающего что ареал обитания русских, отслеживается по присутствию бутылок с надписью "Русская водка".

Не та аналогия... скорее по местам упоминания "русской мафии" и "этих русских"...

[iske_kazaner]

Не могу уяснить географически расположение Росии - соседки печенегов в труде Константина Багрянородного "Об управлении империей".

Должно знать, что четыре рода пачинакитов, а именно: фема Куарцицур, фема Сирукалпеи, фема Вороталмат и фема Вулацопон, - расположены по ту сторону реки Днепра по направлению к краям [соответствено] более восточным и северным, напротив Узии, Хазарии, Алании, Херсона и прочих Климатов. Остальные же четыре рода располагаются по сю сторону реки Днепра, по направлению к более западным и северным краям а именно: фема Гиазихопон соседит с Булгарией, фема Нижней Гилы соседит с Туркией, фема Харавои соседит с Росией, а фема Иавдиертим соседит с подплатежными стране Росии местностями, с ультинами, деревленинами, лензанинами и прочими славянами.

http://oldru.narod.ru/biblio/kb_imp2.htm#37

Где же расположена упоминаемая здесь Росия-Русь?

Восточнее Днепра Русь не расположена. А расположенные западнее Днепра фемы Багрянородный описывает как бы по кругу - вначале фема, граничащая с Болгарией, затем фема, граничащая с венграми на Дунае, затем фема, граничащая с Росией, и затем фема, граничащая с "подплатежными Росии местностями", а именно древлянами, уличами и, судя по всему, с полянами или волынянами (лензанинами). Тупо смотрим на карту расселения племен - хотя бы эту:

http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files...v-7-8-obrez.png

или эту: http://i058.radikal.ru/1006/05/2df7db680e13.jpg

Получается Росия - это район Карпат???

"Внешняя" Росия Константином вроде бы описана достаточно четко:

что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда. Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас.

Какая же Росия и где соседит с фемой Харавои? Изменено 30 ноября, 2010 пользователем iske_kazaner

[Andron Evil]

Тмутаракань. Тараканы там точно есть и сейчас. Большие, черные, усы в пядь.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Получается Росия - это район Карпат???

Не получается: там "Турки" (мадьяры) сидят довольно основательно...

 

В Киаове скорее и есть Росия без определения "Внешняя"... лензяне - это не поляне, а лучане (вместо "у" читайте юс - носовой гласный, который у КБ передан "ен", соответственно африката "ч" передана "з", хотя правильнее "тз")... Скорее всего Лучане одна из Славий, забытых к моменту написания прото-ПВЛ....

[Abram_Solomonych]

И про город Телюцы (мб Теличи) ПВЛ тож нихрена не помнит...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Не получается: там "Турки" (мадьяры) сидят довольно основательно...

Турки сидят западнее, в Паннонии и дальше, иначе бы не было места для печенегов, "соседствующих" с Болгарией.

В Киаове скорее и есть Росия без определения "Внешняя"...

Из текста Багрянородного это не вытекает. К "внешней Росии" причисляется и Вышгород - Вусеград, княжеский "Ольгин град" в середине Х в., находящийся по соседству с Киевом. К тому же тогда непонятно, как фема Харавои может соседствовать с древлянами, если там уже фема Иавдиертим?

лензяне - это не поляне, а лучане

Это всего лишь Ваша догадка. Но лензанины - кто бы они не были - не столь важны, как древляне, достаточно четко определяемые из текста Порфирича. Изменено 1 декабря, 2010 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Есть и еще один интересный момент. Константин дважды четко указывает, что печенеги в его время - северные соседи турок-мадьяр:

13. О народах, соседствующих с турками... [Знай], что к туркам прилегают следующие народы. С западной стороны от них - Франгия, с северной - пачинакиты... [Знай], что пачинакиты могут также нападать на турок, сильно разорять их и вредить им, как уже было сказано выше в главе о пачинакитах.

40. О родах каваров и турок... Соседствуют с турками с восточной стороны булгары, где их разделяет река Истр, называемая также Дунаем, с северной стороны - пачинакиты, с более западной - франки, с южной - хорваты.

Таким образом, получается, что печенеги жили севернее Карпат, откуда (видимо, через известные "проходы") могли "нападать на турок":

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...alandozasok.jpg

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Таким образом, получается, что печенеги жили севернее Карпат, откуда (видимо, через известные "проходы") могли "нападать на турок":

А теперь сделайте дыхательное упражнение: вдохните и выдохните. Вместе с выдохом из Вас вылетают восклицательные знаки и "сенсации", почерпнутые у А.А. Бычкова...

Теперь, отложив в сторону современную карту (бо у Порфирыча её не было), перечитайте весь текст:

Соседствуют с турками с восточной стороны булгары, где их разделяет река Истр, называемая также Дунаем,

Как видим Дунай и Болгары находятся на восток от Венгрии. На современной карте Болгария с Сербией (она тогда входила в состав Болгарии) окажутся на юге от Венгрии....

читаем другое место:

с южной - хорваты.

Хорватия, строго говоря, на современной карте на западе

/юго-западе от Венгрии.

с более западной - франки

не только на западе, но и на севере: Чехия и Лужицкая Сербия в эту эпоху считались вассалами Франкии.

 

НадеюсЪ Вы поняли почему в этих координатах печенеги, кочевавшие к востоку от Угорских гор (Карпат) у Порфирыча прописаны на севере.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

"сенсации", почерпнутые у А.А. Бычкова...

Кто такой А.А.Бычков?

Как видим Дунай и Болгары находятся на восток от Венгрии. На современной карте Болгария с Сербией (она тогда входила в состав Болгарии) окажутся на юге от Венгрии....

Я шибко удивлен как Вы хорошо разбираетесь в сегодняшней географии. Но, право же, какое отношение это имеет к тому, что я написал?

Болгария действительно по отношению к Венгрии времен Жольта была восточнее, Хорватия - южнее, Франки - западнее. Это можно увидеть хотя бы здесь:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...dorBozhinov.png

Чехия, если судить из Константинополя, также находится на запад (скажем так - на запад-северо-запад) от тогдашней территории расселения мадьяр.

А вот под кем были в те годы немногочисленные белые хорваты, жившие севернее Карпат, до подчинения их Владимиром в 990-е годы - неизвестно.

Если же судить по труду Багрянородного, то Дунай вплоть до Великой Моравии ему был очень хорошо известен, и он прекрасно разбирался - кто там живет. Таким образом, он вполне знал, кто у турок-мадьяр в восточных соседях околачивается.

Изменено 1 декабря, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Это можно увидеть хотя бы здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...dorBozhinov.png

Здоровская карта! Это прямо из 9-го века на пергамине?)))))

А теперь перечитайте Костю повнимательнее:

Соседствуют с турками с восточной стороны булгары, где их разделяет река Истр, называемая также Дунаем,

Ничего про речку Истр-Дунай не видите?

 

Кто такой А.А.Бычков?

Афтор нескольких книжек типа "Киевская Русь. Страна которой не было" или "Московия. Мифы и реальность"... где-то у него там есть про печенегов к северу от венгров, или у какого-нибудь другого автора из той же обоймы....

Справка: А.А. Бычков - канд. историч. наук, специализируется по 20 веку, средневековьем занимается в частном порядке - фактически, как любитель.

 

он вполне знал, кто у турок-мадьяр в восточных соседях околачивается.

Ещё раз повторю: у Порфирыча не было современной карты, у него в лучшем случае была карта, построенная на "Географии" Клавдия Птолемея - там координаты совсем не совпадают с нынешними.....

[Дон]

2iske_kazaner

Из текста Багрянородного это не вытекает.

На одном из форумов нашел любопытную фразу. Честно говоря не знаю даже как к этому относится. Не в курсе, насколько написанное соответствует действительности?

 

 

«.... работа Константина Багрянородного «Об управлении империей» современникам была неизвестна. Считается, что эта работа была «совершенно секретной», только для внутреннего пользования императорской семьи. Подлинник не сохранился, а есть три якобы копии, две сейчас в Париже, одна в Ватиканской библиотеке. Причем сведения о России с порогами и пр. есть только в одной, из копий, и она «случайно» некоторое время была в руках у графа Румянцева. О чем граф и сообщил «исторической общественности»».

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

А теперь перечитайте Костю повнимательнее: Ничего про речку Истр-Дунай не видите?

Еще раз внимательней присмотритесь к карте http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...dorBozhinov.png

Не спорю, что карта могла не отражать действительного положения дел в эпоху после царя Симеона. Но, по крайней мере, она отражает компиляцию сведений о территории Болгарии X века, имеющихся у болгарских историков на сегодняшний день.

Обратите внимание на городок Пешт вверху карты, который по сведениям Ибн Русте, основан волжскими булгарами-билярами, в 970 году переселившимися с Волги на Дунай.

И, дабы карта Болгарии времен царя Симеона не вводила больше Вас в заблуждение, посмотрите на современную карту Балканского полуострова: http://geoman.ru/geography/item/f00/s00/e0...pic/999_184.jpg

Видите там город Будапешт? Он образовался на месте упомянутого Пешта. Какая река их разделяет? К какой части света относятся земли, расположенные справа на карте от Будапешта?

[iske_kazaner]

2Дон

Честно говоря не знаю даже как к этому относится. Не в курсе, насколько написанное соответствует действительности?

Ну, вряд ли можно подозревать графа Румянцева в хорошем знании греческого языка того времени и предпочтению русов к жертвоприношению петухами. Фадлана в те времена еще вроде бы не откопали. Да и про количество порогов на Днепре Румянцев-фальсификатор мог бы уточнить получше.

Поэтому, уважаемый Дон, мне кажется не стоит искать черную кошку в темной комнате.

[MethodMan]

2Abram_Solomonych

Не та аналогия... скорее по местам упоминания "русской мафии" и "этих русских"...

 

Это безусловно ближе, хотя правильно сказать "по упоминаниям письменных источников".

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Еще раз внимательней присмотритесь к карте http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...dorBozhinov.png Не спорю, что карта могла не отражать действительного положения дел в эпоху после царя Симеона. Но, по крайней мере, она отражает компиляцию сведений о территории Болгарии X века, имеющихся у болгарских историков на сегодняшний день.

Да эт просто болгарские историки нарисовали максимально возможные границы Болгарии при Симеоне, включая временно (на несколько лет) отобранные у мадьяр земли в бассейне Тиссы... в том числе и с опорой на "восточную границу" Венгрии по КБ)... на самом деле эти гипотетические границы после Симеона (ум. 927) моментально изменились - и при КБ (около 949) Венгрия на востоке упиралась в Восточные Карпаты, а на юге в Валахию на Нижнем Дунае...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Венгрия на востоке упиралась в Восточные Карпаты, а на юге в Валахию на Нижнем Дунае...

Тем не менее, вся территория Придунавья к востоку от "Железных ворот" однозначно контролировалась болгарами. Достаточно вспомнить ПВЛ:

В год 6475 (967). Пошел Святослав на Дунай на болгар. И бились обе стороны, и одолел Святослав болгар, и взял городов их 80 по Дунаю, и сел княжить там в Переяславце

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Тем не менее, вся территория Придунавья к востоку от "Железных ворот" однозначно контролировалась болгарами.

Откуда такая "однозначность"? Валахия мб и контролировалась (болгарские историки так считают), но у КБ указана Болгария+Дунай к востоку от Венгрии, а Валахия на юге. И в ПВЛ Карпатские горы называются "Угорскими" - почему не "Болгарскими"? В любом случае для мадьяр "восток" у КБ это реальный юго-юго-восток (компасов у них тогда не было), а "север" - восток от Карпат=Угорских_гор. Это полностью соответствует картам по географии Птолемея, по которым устье Дуная расположено севернее, чем на самом деле (в относительных координатах других участков самой реки)...

так што печенеги по-любом на восток (у КБ "север") от Венгрии - никакой загадки с "северными" печенегами нет.

[Дон]

2iske_kazaner

Поэтому, уважаемый Дон, мне кажется не стоит искать черную кошку в темной комнате.

Может быть, может быть. Но как то часто у Румянцева древние рукописи появляются. А более всего любопытно, действительно ли о руси только в одной коприи из тактата Багрянородного.

[MethodMan]

2Akilov I.V.

и маленький народец

 

Вроде все согласились что русы народ не маленький (по крайней мере никто не высказался против).

Вы против?

 

точки проживания народа от точек эпизодических визитов его части, главным образом, мужской и вооружённой

Нужны все точки.

 

Я так понимаю, вопрос о характере путей сообщения: водные они или сухопутные?

 

Нет вопрос о исходной области проникновения русов, то бишь самолётов не было, нельзя было попасть по воздуху.

то бишь есть несомненная связь в георгафическом положении отдельных групп.

 

Пути я думаю известные то бишь торговые.

 

Например на мой взгляд есть несомненная связь между указанием источников на появление русов на каспии и на чёрном море, также имхо есть связь между закарпатской русью, моравией, среднем дунаем м ЮББ.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Валахия мб и контролировалась (болгарские историки так считают), но у КБ указана Болгария+Дунай к востоку от Венгрии, а Валахия на юге.

Каким образом Валахия находится на юге от Венгрии??? Центр расселения венгров в те годы - Паннония, поглядите на карту где расположена Валахия по отношению к Паннонии?

Хотя бы здесь:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...rieden_1699.jpg

В любом случае для мадьяр "восток" у КБ это реальный юго-юго-восток (компасов у них тогда не было), а "север" - восток от Карпат=Угорских_гор.

Это всего лишь Ваше предположение, ничем не подкрепленное.

Это полностью соответствует картам по географии Птолемея, по которым устье Дуная расположено севернее

Прочитайте 42 главу "Об управлении империей" - неужели со времен Птолемея, для которого Черное море было далеким концом света, византийцы так и не знали что у них находится под боком? Изменено 2 декабря, 2010 пользователем iske_kazaner