Славяне и Русь т.2

[MethodMan]

2Дон

То есть можно предположить, что до славянской миграции с запада, на территории Восточной Европы сохранялось некое реликтовое индоевроопейское и арийское (индоиранское) население от которого славяне усвоили те или иные гидронимы и топонимы.Что подтверждается антропологией и генетикой. И именно это население стало базой для русского этноса.

 

В принципе со всем согласен, только одно не понятно. Какие есть доказательства "славянской миграции с запада". И есть ли они вообще.

И что значит "именно это население стало базой для русского этноса", то бишь не славянское стало базой для славяноязычных русов?

[iske_kazaner]

Вот интересно - читаю "Gesta Hungarorum" (на английском): http://www.ssees.ucl.ac.uk/prospect/GestaHungarorum.pdf

При всем скептицизме отдельных товарищей к его содержанию, тем не менее информацию о ранней истории венгров он всё же содержит, пусть и тенденциозно поданую.

Там на стр.8 написано:

But the great Kean [Keanus magnus], duke of Bulgaria, grandfather of Duke Salan [salanus], had taken possession of the land that lies between the Danube and the Tisza, as far as the borders of the Ruthenes and the Poles, and had made the Slavs and Bulgarians live there. Duke Morout, whose grandson was called by the Hungarians Menumorout, because he had concubines, had taken possession of the land between the Tisza and Igfon wood, that lies towards Transylvania [ad Erdeuelu], from the Maros river up to the Szamos [Zomus], and the peoples that are called Cozar inhabited that land.

Т.е. в переводе:

Но Великий Kean, герцог Болгарии, дед Герцога Salan завладел землей, что лежит между Дунаем и Тисой, до границ русов и поляков, и поселил там славян и болгар. Герцог Morout, внука которого венгры называли Жеребец Morout, потому что он имел много наложниц, завладел землей между Тисой и Игфонским лесом, которая лежит в направлении Трансильвании, от реки Марош вверх до Szamos, и народом, которых называют Cozar, населявших эту землю.

Дурацкое разъяснение имени Cozar в комментариях:

It is unlikely that Cozar conceals the name of the Khazars. Rather, the author having just made a joke with the word for stallion, now seeks further to amuse by calling some people after the Hungarian word for a goatherd (kozár).

Свободный (с учетом предыдущего текста) перевод:

Маловероятно, что Cozar скрывает имя хазар. Скорее всего, после того как автор пошутил с внуком герцога Morout, назвав его «Жеребец Morout», продолжая в том же духе автор высмеял название жившего в районе Тисы народа венгерским словом, используемым для пастухов (kozár).

Два момента из всего этого:

1) какая земля между Дунаем и Тисой соседила тогда границам русов и поляков?

2) что касается неких Козар в районе к северу от Дуная, не далеко от границ русов, то как не вспомнить труд Баварского географа "Descriptio civitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii" ("Описание городов и земель к северу от Дуная"), где есть некие Caziri, и как раз рядом с Ruzzi...

Изменено 9 декабря, 2010 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2MethodMan

Хотелось бы увидеть обоснование столь категоричному суждению. Вам же есть чем обосновать?

конечно. существование русов в то время никак не доказано. И я сомневаюсь, что может быть доказано.

"Мало" не значит совсем, то бишь вы на основе неизученных количественных характеристик, выносите категоричные суждения. А это чревато гаданиям и натяжкам

чуть выше Дон приводил цитаты

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=735953

Вообще, да, я полагаю что смена населения - вовсе необязательное условие для смены культурного облика.

Из того, что мне доводилось читать вытекает что антропологиические изменения идут медленнее, чем культурные и медленнее чем отражение изменений в полит ситуации которое мы можем видеть в письменных источниках.

Естественно. АК это не вирус, само по себе по земле не ходит, не достаточно нескольким предстаителям рзных групп изредка встречаться что бы можно было говорить о смене АК

Нескольким, это Вы о чем? "то бишь вы на основе неизученных количественных характеристик, выносите категоричные суждения. А это чревато гаданиям и натяжкам"...

По крайней мере распространение скифских черт, на не скифские культуры весьма заметно.

естественно имеется ввиду не арх культура в узком смысле, а более широкие культуры.

В нашем случае слова скифы и сарматы - это не обозначение узкой арх культуры - а обозначение очень обширных общностей, со с многими схожими чертами.

Именно поэтому когда Вы говорите мол Скифы от мигрировали туда-то, я и ставлю это под сомнение, ибо тут возможна не миграция народа, а распространение определенной культуры.

Когда же мы про период до н.э. говорим о миграции куда-то Русов, то это вообще сферический конь в вакууме.

Максимум мы можем сказать - мол предки русов пришли в эти земли тогда-то и тогда-то.

Но это ж полная фикция. ничего в себе не несущая.

не понял

ну вспомнился мне спор про городецкую культуру.

[vergen]

2MethodMan

Если ваши познания столь малы в данном вопросе, могу помочь: вторая половина 1 тысч.

Вопросы?

Уточнять надо, очень уж Вы вольно обходитесь с веками

Да, вы про нашу эру?

 

в принципе, если я верно понял что там где изображено (увы, очень неудобная карта) - то некоторых путей там не хватает.

[skrayd]

Альтернатива создавалась советистами.

 

славяне - это редуцированное от склавины... Русских назвали славянами, а на самом деле мы венеды. Да и вообще термин - славяне является чисто лингвистическим и к расологии никакого отношения не имеет. Да и сами "славянские народы" в расовом плане отличаются от друг друга: те же сербы - динарцы-остбалты-турки и поляки норды-остбалты и т.д.

[MethodMan]

Два момента из всего этого: 1) какая земля между Дунаем и Тисой соседила тогда границам русов и поляков? 2) что касается неких Козар в районе к северу от Дуная, не далеко от границ русов, то как не вспомнить труд Баварского географа "Descriptio civitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii" ("Описание городов и земель к северу от Дуная"), где есть некие Caziri, и как раз рядом с Ruzzi...

 

 

Вы ищите сенсацию, там где её нет.

 

 

1. Тиса стекает с Карпат, близ тех же Карпат проходила граница между поляками и русами

2. В верховьях той же Тисы была (и есть) закарпатская Русь. То бишь козар следует искать в Словакии, на той же Тисе, в Трансильвании.

 

Всего то.

[MethodMan]

2vergen

Вы вольно обходитесь с веками

 

процесс который мы тут обсуждаем занял несколько веков. Следовательно и временные рамки нужно ставить достаточно широко.

 

в принципе, если я верно понял что там где изображено (увы, очень неудобная карта) - то некоторых путей там не хватает.

 

Карта самая удобная, потому что отражает реальность географическую, и не затуманивает взгляд условностями. Это и есть та самая матчасть которую следует учить. то бишь если вы не ориентируетесь в географии вопроса, боюсь вы не ориентируетесь в предмете. Из того довольно легко возникают всяко разные швецкие теории, но это моё имхо и т.д. и т.п.

 

Каких путей там не хватает? Можете описать словами.

[MethodMan]

2skrayd

Да и сами "славянские народы" в расовом плане отличаются от друг друга

 

Конечно, только как обычно упускают из вида причину данного отличия. как то миграцию славян, то бишь сербы в своё время пришли и завоевали данный регион. Соответственно местное (многочисленное) население в масссе своей осталось на месте. Сербы дали свой язык местным динарцам смешались с ними, ассимлировали. И всё.

Но среди них безусловно можно найти потомков тех самых рассово правильных сербов.

 

Подумайте об этом.

[iske_kazaner]

В продолжение изысканий по теме "Gesta Hungarorum".

Обратите внимание еще раз на этот абзац о завоевании болгарами земель между Дунаем и Тисой до границ русов:

Но Великий Kean, герцог Болгарии, дед Герцога Salan завладел землей, что лежит между Дунаем и Тисой, до границ русов и поляков, и поселил там славян и болгар. Герцог Morout, внука которого венгры называли Жеребец Morout, потому что он имел много наложниц, завладел землей между Тисой и Игфонским лесом, которая лежит в направлении Трансильвании, от реки Марош вверх до Szamos, и народом, которых называют Cozar, населявших эту землю.

"Герцог Салан" это болгарский управитель мест между Дунаем и Тисой во времена переселения туда венгров. Видимо, один из полководцев Симеона I.

Вот тут об этом пишут болгары: http://forum.xlegio.ru/forums/printer-frie...=2373&mid=23434

Салан е съвременник на Симеон Велики но за разлика от своя роднина Българския Цар няма такъв късмет във войната с унгарците на Западния фронт. Въпреки това биографията на този човек е повече от завидна - владее цялата земя от Белград до Хунг - тоест Войводина Банат цяла Трансилвания, тоя Хунг е толкова на север, на север от Румъния мисля че е чак в Украйна...

Думаю, с болгарского можно не переводить.

Таким образом, дедушка из царского рода вроде должен быть ханом Пресианом (836-852), однако, видимо, Великий Kean - это хан Омуртаг (814-831), который называл себя "KANACYBIГI" - канасювиги, что, как считает ряд исследователей, и переводится "великий хан": http://www.protobulgarians.com/Statii%20za...umen%202010.htm

От своя страна Рънсиман и В. Томашек допускат, че KANAΣ съдържа гръцко окончание и семантичната морфема KAN, произтичаща от раннотюркската титла от нисък ранг khan (хан/кан), която в периода VI - XII век означава вожд на племе и стои по-ниско от хакан (хан на хановете). Всъщност хипотезата, че KANAΣ е някаква форма на тюркското khan и може да се чете като "хан" е изказана за пръв път от Цв. Радославов[21] в 1929 г. Остатъчната фраза ύβιγή или ύβηγη се обяснява от Рънсиман и В. Томашек като производна на куманската дума öweghü - "издигнат, славен, велик". От тук тези автори предлагат KANAΣYBIΓI да се преведе като гърцизиран вариант на израза “велик кан/хан”.

Действительно при Омуртаге

В 818 году славянский племена абодриты (восточная ветвь ободритов), браничевцы и тимочане, живущие по среднему течению Дуная, отделяются от Болгарской державы, собираясь найти поддержку в империи Франков. До 826 года Омуртаг безуспешно ведет переговоры с императором франков Людовиком I Благочестивым. После провала переговоров он совершает походы (в 827 и 829 годах) против славян среднего Подунавья. Одержав победу, он ставит своих доверенных лиц на место взбунтовавшихся славянских князей (в княжестве Савия (Паннонская Хорватия) князем был поставлен Ратимир) и основывает на болгаро-франкской границе 5 civitates (вероятно, административно-военные области). После восстания дунайских славян Омуртаг упраздняет автономию славян и проводит административно-территориальную реформу.

Таким образом, "великий хан" Омуртаг захватил придунайские земли до границ русов в 818 году. Т.е., если верить автору "Деяний венгров" русы соседствовали болгарам в верховьях Тисы во времена Омуртага.

 

2Дон

В статье http://www.protobulgarians.com/Statii%20za...umen%202010.htm

интересна возможность происхождения титулатуры "князь" от "KANAΣ" и "каган"

Действително, ако титлата KANAΣYBIΓI се разглежда откъснато от историческия процес на развитие на домашната раннобългарска титулатура, тя изглежда твърде неясна и допускаща много възможни решения. Ако обаче тя се представи като етап от последователните промени на раннобългарската владетелска титла, както е направено в настоящото изследване, може да се достигне до определен краен извод. Достоверността на извода се подкрепя от съществуването на подобни, в някои случаи идентични владетелски титли при етнически родствените на прабългарите авари. Резултатът от този паралелен анализ на промените в титулатурата при прабългари и авари е показан в следната таблица.

Етап Българска владетелска формула Аварско съответствие

1            ΑΡΧΟΝ                                      HAGAN*

2            ΑΡΧΟΝ YVHГН                            HAGAN  VIGE (IUGU)**

3            KANAΣ  YBIΓI                            СANIS  AUCI

4            КНЯЗ                                          ---

*) тук и по-долу са дадени само най-типичните варианти на изписване

**) латинският суфикс „-rus” не е представен

Резултатът от горния анализ покрепя разделянето на KANAΣYBIΓI по формулата KANAΣ + YBIΓI, както и на аварската титла сanizauci = сaniz + auci. Исторически засвидетелстваните титли АРХОN YVHГН, KANAΣ YBIΓI, chaganus iugurrus и сaniz auci могат да се разглеждат като двусъставни изрази, всеки един съдържащ по две семантични единици, думи. Първата семантична единица е представена в четирите титли с различни думи (АРХОN, chaganus, KANAΣ и сaniz), които обаче имат едно и също значение - "владетел". Очевидно е, че в един по-късен етап и при авари и при българи началните, чужди по произход владетелски титли АРХОN и chaganus са изоставени и заменени с новата домашна титла KANAΣ – сaniz. Тази нова титла има еднакво значение – „владетел” и практически еднакво звучене при двата народа, което се обяснява с голямата близост в езиците и традициите им. Вероятността и при двата народа тази титла да е едновременно заимствана от трети народ (славяните) или еднакво модифицирана под влияние на трети чужд език (гръцки) е твърде малка, тъй като двата народа – авари и прабългари живеят в различни държави и при съвършенно различни условия. Ако влиянието на Византия върху българите е твърде силно, то по отношение на аварите е пренебрежимо слабо за да предизвика гърцизация на владетелската им титла от can в сaniz. От друга страна, възможността управляващите династии и в двете страни да възприемат нисшата славянска племенна титла „княз” като своя владетелска и то в момент на най-голямо величие на техните държави изглежда трудно доказуема.

Исторически обоснованият начин за етимологизиране на върховната домашна титла KANAΣ (caniz) = " АРХОN, chaganus" показва, че още 50 г. преди княз Борис- Михаил, владетелската титла на раннобългарските владетели Омуртаг и Маламер е била KANAΣ, а не "хан", "кан" или "кана", както често се твърди. Затова никак не е случайно, че такава титла се употребява и от внука на Омуртаг – Борис I (852-889). След християнизацията (865 г.) и смяната на официалния гръцки език със старобългарски (893 г.), владетелската титла на Борис I Михаил се изписва така: МИХАИЛЬ - ВЕЛИКИЙ КН¤ЗЬ  БОЛГАРСКИЙ. Вероятно под влияние на домашната за България и Авария титла KANAΣ – caniz, в появилите се по времето на Омуртаг и Маламер първи славянски държавици – Моравия и Панония се използва титлата «княз». Тя по-късно се разпространява и в следващите Хърватско, Чешко, Краковско и Сръбско княжества. Подобно на Борис титлата "велик княз" се носи и от първите владетели на Киевска Русь, представляваща обединение от източнославянски княжества. В старобългарската и старославянска литература българските владетели са титулувани с „княз”, „архонт” и „каган”, но никога с „хан” или „кан”.

[Дон]

2iske_kazaner

интересна возможность происхождения титулатуры "князь" от "KANAΣ" и "каган"

Иртересна и на первый взгляд вполне обоснована. Еще бы лингвисты что нибудь по этому поводу сказали. Iske, вы не пробовали проверить сведения приведенные А. Кузьминым в отношении Моравских хроник и этого высказывания

" « папа Пий II, Эней Сильвий говорит о подчинении Риму Святополком Полонии, Хунгарии (позднейшей Венгрии, ранее области гунов) и руссанов — русов.».

[iske_kazaner]

2Дон

« папа Пий II, Эней Сильвий говорит о подчинении Риму Святополком Полонии, Хунгарии (позднейшей Венгрии, ранее области гунов) и руссанов — русов.».

Искать надо, а там много : http://pds.lib.harvard.edu/pds/view/138078...200&jp2Res=.125

Да простят меня модераторы - вот нашел еще про русинов: http://www.rusyn.md/journals/5.pdf

Михаил Юрасов. Новые данные о крещении предков русинов св. Мефодием или его учениками (стр.46-54).

Споры о времени приобщения восточнославянского населения Паннонии к Христовой вере ведутся в исторической науке уже не одно столетие. Еще в 1740 г. немецкий ученый Готфрид Шварц заявил о том, что мадьяры во многом обязаны принятием христианства русскому населению, жившему здесь до «обретения родины» племенами Арпада на рубеже IX - Х столетий. Естественно, этот тезис базировался на утверждении о том, что крестителями русского населения бассейна Верхней Тисы были св. Мефодий или его ученики.С Г. Шварцем категорически не согласился его авст-

рийский коллега Франц Адам Коллар. Российские историки начали интересоваться прошлым подкарпатских  русинов  лишь  в  первой  половине  ХIX  в.  под  влиянием реферата И.С.Орлая, оказавшего влияние на Н.М. Карамзина и его младших современников, и путевых заметок русских интеллигентов, побывавших на землях, населенных людьми, язык которых мало отличался от великорусского языка. В этом сочинении И.С. Орлай утверждал, что предки русинов пришли в Паннонию вместе  с  Арпадом,  что  означало  непризнание  их  крещения  св.Мефодием или его учениками. Это мнение И.С. Орлая было поддержано Ю. Венелиным (Гуцей).

В последующем дискуссии о времени крещения русинского населения Карпатского бассейна тесно переплелись не только с гипотезами о роли св. Мефодия в приобщении к Христовой вере всего восточного славянства, но и со спорами о прародине русов и даже с полемикой между норманистами и антинорманистами.

Подробное рассмотрение всей этой историографии не является задачей настоящей работы. Обзор мнений историков относительно роли или влияния св. Мефодия на крещение восточных славяндан в главе 7 монографии О.М. Рапова, вышедшей к 1000-летнему юбилею Крещения Руси. Правда, здесь не учтены работы русинских  авторов,  с  мнениями  которых  можно  познакомиться,  обратившись к обобщающим трудам Ю. Гаджеги и И. Попа.

Поскольку ни в «Житии св. Мефодия», ни в «Повести временных лет» нет никаких сведений об участии св. Мефодия или его учеников в проповеди христианства на Руси, не подлежит сомнению тот факт, что первоучитель славян и его ближайшие последователи непосредственно миссионерской деятельностью в Восточной Европе не занимались. Однако историческая память русинского народа сохранила предания не только о приобщении его предков к Христовой вере благодаря святым братьям Кириллу (Константину) и Мефодию, но и о насильственном насаждении крестителем Венгрии . королем Иштваном I Святым (997.1038 гг.) «латинства» среди православных русинов.

Особая роль русинов в крещении славянского населения Центральной Европы признавалась в средние века как поляками, так и чехами. На это обратил внимание А.Г. Кузьмин, написавший по

этому поводу в одной из статей: «В позднейших хрониках русские считаются  просветителями  славян.  .Польский  аноним,  автор ХV в., . указывал на то, что у западных славян, крещенных по греческому образцу, священнослужителями были русские. Самого Мефодия чешская хроника Далимила начала ХIV в. Называет «русином»: «Тот арцибискуп русин беша, месу словенску служеше». «Русин» в данном случае, очевидно, предполагает не этническую принадлежность, а исповедуемое им христианство».

Точку зрения А.Г. Кузьмина поддержал О.М. Рапов. На основании этих же данных строят свою аргументацию относительно приобщения предков русинов к Христовой вере уже в IX в. и русинские историки. Несмотря на то, что исключительную роль русинского духовенства в распространении православия в Карпатском регионе в средние  века  вряд  ли  можно  подвергать  сомнению,  обнаруженные А.Г. Кузьминым свидетельства источников относятся ко времени, отстоящем от эпохи свв. Кирилла и Мефодия как минимум на полтысячелетия.  Более  убедительными  были  бы  данные,  пусть  косвенные,  но  идущие  от  современников  процесса  христианизации земель, охваченных с трех сторон Карпатскими хребтами.

Возможно,  информация  об  этом  скрывается  в  датируемой  967  г.  булле римского папы Иоанна ХIII об утверждении пражского епископства при церкви св. Вита и монастыря бенедиктинок при церкви св. Георгия.

В этом документе содержится строгое предписание относительно богослужения, которое должно проводиться «ни в коем случае не по обряду болгарского народа, либо русского или на славянском языке, но в соответствии с папскими установлениями и распоряжениями. клириком, хорошо обученном в латинском языке» (veruntatem non secundum ritus aut sectam Bulgariae gentis vel Ruzie aut Slavonice lingue, sed magis sequens institute et decreta apostolica, unum potiorem tocius ecclesie ad placitum eligas in hoc opus clericum latinis adprime litteris eruditum.).

К сожалению, цитированный документ до сих пор обделен вниманием исследователей. Еще в первой половине ХIX в. Польский историк Иоахим Лелевель объявил его подложным, а советский исследователь  Б.Я.  Рамм  заявил,  что  аргументы  И.  Лелевеля «нельзя признать достаточно вескими». При этом Б.Я. Рамм не только  не  привел  аргументацию  своего  польского  предшественника, но даже не указал сочинение И. Лелевеля, в котором изложены его сомнения по поводу подлинности рассматриваемой буллы. Приведенные же предписания Иоанна ХIII Б.Я. Рамм комментирует так: «В этих словах нашла отражение враждебная Болгарии и Руси политика римской курии. Создание пражского епископства и насаждение монастырей с латинским духовенством понималось в Риме как важный шаг в борьбе за  утверждение папства в славянских странах и окончательное уничтожение местных особенностей богослужения, сохранившихся от времен кирилло-мефодиевской церкви. Вместе с тем эта булла служит и прямым свидетельством существования христианства на Руси и богослужения на русском языке за 20 лет до официального принятия христианства при Владимире. Это обстоятельство лишний раз подтверждает,  что  распространение  христианства  на  Руси  являлось длительным процессом».

    Если признать подлинность рассматриваемой буллы, то комментарий Б.Я. Рамма в целом верен, однако историк не обратил внимания на один важный момент: римский папа опасался богослужения по русскому обряду в Праге (!). То, что оно уже существовало в Киеве, вряд ли могло беспокоить Иоанна ХIII, поскольку духовной власти над «матерью городов русских» у него не было. Никакого политического влияния Руси на Чехию в то время также не было, а сама верховная власть в Киеве, за исключением небольшого круга последователей княгини Ольги, оставалась языческой. Поэтому страхи  Иоанна ХIII по поводу распространения в Чехии богослужения по русскому обряду выглядят по меньшей мере странными и непонятными.

Однако все это рассеивается, если предположить, что опасность для «латинян» в данном случае исходила не из Киева, а от предков современных русинов, которые были крещены св. Мефодием или его учениками и успели к середине X в. разработать собственный обряд богослужения на родном языке. Помимо того, что они проживали  внутри  Карпатского  бассейна  и  непосредственно  соседствовали  с  чехами,  их  основной  ареал  расселения  в  период  деятельности св. Мефодия находился в зависимости от Великоморавской державы.

Гипотеза о том, что в изданной в 967 г. булле Иоанна ХIII, в пассаже об «обряде русского народа», речь шла о восточных славянах, проживавших на Верхней Тисе и в прилегающих районах, требует признания того факта, что и на это население распространялось название «Русь». Однако после выхода в свет монографии А.Н.  Насонова,  в  которой  на  основании  глубокого  текстологического анализа летописных известий делается вывод о том, что территория «Русской земли» на западе простиралась не далее верховьев рек Южного Буга, Горыни (Гориной) и истоков Збруча, подобное  утверждение  не  принимается  сторонниками  этой  концепции,  общепризнанной  в  современной  российской  исторической науке.

Хотя А.Н. Насонов в данной работе ставил своей задачей определить границы политического объединения IX в., называвшегося Русью, а не всего ареала расселения восточных славян, им был оставлен без внимания целый ряд известий западноевропейских источников, в которых предстает совершенно иная картина территориального  распространения  этнонима  «русы»,  подтверждающая концепцию А.В. Соловьева о тождественности этого этнонима с понятием «восточное славянство». Как показали раскопки Е.А. Балагури, С.И. Пеняка, Б.А. Тимощука и других археологов, Закарпатье уже со II в. н.э. населяли предки славян. Автор обобщающего труда по восточнославянской археологии В.В. Седов утверждает: «Памятники Верхнего Поднестровья, Северной Буковины и Украинского Закарпатья по деталям  домостроительства  и  керамическому  материалу  никак  не выделяются среди поселений других территорий». Иными словами, Подкарпатскую Русь в Х в. населяли славянские племена, относившиеся к тому же этническому массиву, что и их восточные соседи, принадлежность которых к восточному славянству никем не оспаривается.

Еще в середине ХIX в. работавший в России немецкий историк Эрнст (Арист Аристович) Куник обратил внимание на свидетельство итальянского гуманиста ХV в. Энея Сильвия Пикколомини, написавшего в своей «Богемской истории» о том, что среди подданных  великоморавского  князя  Святоплука  I  (870-894)  были Russani. По мнению Э. Куника, под этим этнонимом здесь скрываются никак не мораване, а русы. Это утверждение Э. Куника было поддержано В.И. Ламанским, который, однако, решительно осудил точку зрения Э. Куника о том, что речь в сообщении Пикколомини идет о варягах. По мнению В.И. Ламанского, «Эней Сильвий или тот, у кого он заимствовал приведенные нами слова, говоря Russani, нет сомнения, разумел Карпатскую Русь». Мне представляется более вероятным, что Пикколомини заимствовал информацию о русских подданных Святоплука  I  в  какой-то  ранней,  не  дошедшей  до  нас  хронике, поскольку  вряд  ли  такой  эрудированный  человек,  как  будущий папа Пий II, не знал, что основная масса современного ему русского населения проживает по другую сторону Карпат.

Житие св. Мефодия не содержит прямых свидетельств о крещении русов первоучителем славян или его учениками. Данный этноним вообще не упоминается в рассматриваемом агиографическом сочинении. Однако из текста жития можно сделать однозначный вывод о том, что миссионерская деятельность св. Мефодия проходила на всей территории, подвластной Святоплуку I. Все это дает ответ на вопрос о том, откуда на сопредельных с Чехией землях появились христиане «русского обряда», влияния которых так опасался папа Иоанн ХIII.

В ХIX в. историки неоднократно обращались к проблеме территориального разграничения между Русью и ее западными соседями.  Уже  Денис  Зубрицкий  в  своих  ранних  работах  пришел  к выводу о том, что юго-западные пределы расселения восточного славянства простирались до р. Вислока.

В большой статье, опубликованной в 1880 г. в одном из номеров «Журнала Министерства народного просвещения», А.И. Добрянский привел 16 свидетельств различных источников (грамот, хроник, путевых заметок и др.), показывающих, что земли восточнее Кракова не только издревле принадлежали восточным славянам, но и после вхождения в состав Польского королевства продолжали считаться русскими, что позволяло правителям Польши включать в свой титул словосочетание «король русский». Выводы А.И. Добрянского были приняты крупнейшими дореволюционными специалистами по исторической географии - Н.П. Барсовым и С.М. Середониным, а И.П. Филевич заявил, что они являются единственно верными «ввиду неотразимых по своей убедительности фактов», и что «можно думать, что это мнение утвердится в нашей науке».

Однако  развитие  советской  исторической  географии  Древней Руси пошло по другому пути. А.Н. Насонов и его последователи не  только  не  подвергли  критическому  анализу  аргументацию А.И.  Добрянского,  но  и  вообще  предали  забвению  его  работу. Между тем А.И. Добрянский одним из первых использовал в научном  исследовании  информацию  польского  источника  конца Х в., называемого учеными «Dagome iudex». Этот документ, представляющий собой текст договора между польским князем Мешко I и папской курией о передаче Польши под покровительство святого престола, был составлен между 990 и 992 гг. и дошел до нас в форме регеста в составе «Собрания канонов» (Collectio canonum), составленного кардиналом Деусдедитом в 1085-1087 гг.

Поскольку  государство  Мешко  I  находилось  на  окраине  тогдашнего «латинского» мира и не имело четко установленных границ со своими восточными соседями, польский князь в рассматриваемом документе очертил пределы подвластных ему земель. В этом источнике, не только составленном, но и дошедшем до нас в списке более раннем, чем «Повесть временных лет», содержится информация о русско-польской границе в конце Х в.  Начиная описание восточных пределов Польши с балтийского побережья, автор «Dagome iudex» пишет далее о том, что оттуда линия идет «границей Пруссии вплоть до того места, которое называется Русь, и границей Руси, протягивающейся до Кракова.» (fine Pruzze usque in  locum,  qui  dicitur  Russe,  et  fine  Russe  extendente  usque  in Cracoa).

Достоверность этого источника вряд ли подлежит сомнению. В нем Мешко I признает, что все земли к востоку от Кракова не только населены восточными славянами, но и входят в понятие «Русь». У польского князя не было никаких причин преувеличивать размеры территории Руси. К тому же, «Повесть временных лет» сообщает под 6489 (981) г. о том, что Владимир Святославич отнял у «ляхов» т.н. Червенские города. То, что Владимир совершил специальный поход на поляков ради занятия этих прикарпатских земель, можно с большой долей уверенности трактовать как возвращение под власть Киева принадлежавших ему русских земель, захваченных польским князем. Однако мне представляется правильным утверждение И.И. Попа о том, что Подкарпатская Русь в эпоху существования белых хорватов не могла входить в состав Киевской Руси по причинам «а) своей отдаленности от днепровской оси; б) физической невозможности осуществлять свою политическую власть того периода, то есть собирать дань в форме «полюдья», ибо собранное нельзя перевезти за 800 км, к тому же по горным тропам и перевалам». По мнению  украинского  археолога  Б.А.  Тимощука,  между  Русью, Польшей и Венгрией в эпоху складывания этих раннесредневековых государств существовала нейтральная зона, ширина которой местами доходила до 200 км. Вышеизложенные факты и построенные на их основе гипотезы позволяют не менее уверенно, чем при обосновании господствующих в современной исторической науке концепций, предполагать, что:

1. Предки русинов занимали территорию своего современного расселения еще в довенгерское время.

2. В представлениях их западных соседей они воспринимались как часть восточного славянства, поэтому на них также распространялся этноним «русы».

3.  Эта группа древних русов была крещена св. Мефодием или его учениками

Изменено 10 декабря, 2010 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

Вот нашел еще про русинов:

Я уже это читал. Но все равно есть над чем думать.. С Х веком все более менее ясно, найти бы еще свидетельства, хотя бы косвенные, IX века. С Арпадом интересно. Так же хорошо бы понять от кого у болгар название города Русе. А городок то не простой.

"На территории современного города Русcе первое поселение основано уже 5000 лет назад. Императором Веспасианом построена в I в. н. э. здесь крепость и порт Сексагинта Приста, (60 кораблей). Крепость находилась на главной дороге из Белграда (Сингидиум) к дельте Дуная и Черному морю. В 250 г. готы разрушили ее, а в конце III в. римляне ее восстановили. В IV в. она была разрушена вновь (на этот раз — наступавшими с севера варварскими племенами). В IX—X вв. на руинах болгары возвели крепость и назвали ее Русе — по имени покровительницы молодых воинов. В XIX-XX в. европейцы стали называть Русе ,,Вена долного Дуная", поскольку архитектуре зданий города напоминала о столицах западноевропейских государств.

[iske_kazaner]

2Дон

С Х веком все более менее ясно, найти бы еще свидетельства, хотя бы косвенные, IX века.

Ну так чем плохо "Окружное послание Восточным Патриаршиим престолам" Патриарха Фотия?

"Ибо не только этот народ переменил прежнее нечестие на веру во Христа, но и даже для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос - те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу! Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан, сами се бя с любовью! поставив в положение подданных и гостеприимцев вместо недавнего против нас грабежа и великого дерзновения. И при этом столь воспламенило их страстное стремление и рвение к вере (вновь восклицает Павел: Благословен Бог во веки! (ср. 2 Кор 1:3; 11:31; Еф 1:3)), что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды"

А про Русе (покровительницу молодых воинов) мы же уже обсуждали: http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=675882

В българската митология съществува персонажът “Руса мома”, който е обвързан с обредите и изпитанията, след които подрастващите младежи - воини преминават в групата на полово зрелите мъже и добиват право да се женят. По силата на фолклорната логика градежът на Руса е знаково равен на Русин град, а това название може да се разчете в друго време и друг контекст (при избледняване на паметта за посветителните обреди) не като “градеж”, а като “селище, град”. Предположението за произхода на названието РУСЕ от името на фолклорния персонаж “Руса” (баба Руса, според легенда, записана от Г. Ст. Раковски), намира подкрепа в известното предание за произхода на названието на град Видин, в основата на което стои персонажът Баба Вида. Вида също е добре известен фолклорен образ, най-често е мома или самодива, познатостта й във фолклора, подобно на Руса мома, е общобългарско, присъства в обредни песни.

Със сигурност се знае, че покровител на младежките войнски формирования след приемане на християнството от българите, е Свети Георги. Това качество на светеца – да покровителства младежите – воини, е причината за подмяната на предишния (дохристиянски) местен закрилник Руса мома със Свети Георги. Тази логика изглежда странна днес, но преди 11 столетия тя подчинява реалностите на ІХ-ти век и именува селището с патрон Св. Георги – Гюргевград.

Изменено 10 декабря, 2010 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

А про Русе (покровительницу молодых воинов) мы же уже обсуждали

Я помню. Интересно насколько связан болгарский фольклор с общеславянскими легендами о Русе, Чехе, арабскими о Русе и Хазаре и Псевдо-симеоном в с его божественно озаренным вождем Росом. Я к тому что может у болгар изначально то же был Рус, а не Руса?

[Abram_Solomonych]

2Дон

Интересно насколько связан болгарский фольклор с общеславянскими легендами о Русе, Чехе, арабскими о Русе и Хазаре и Псевдо-симеоном в с его божественно озаренным вождем Росом. Я к тому что может у болгар изначально то же был Рус, а не Руса?

Скорее всего никак "руса мома" али "баба руса" не связана ни с эпонимом Рус (Рос), ни с ойконимом Русе... "руса" по болгарски означает просто "русая" (на фоне большинства брюнеток, русоволосые выделяются своей небычностью).

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

"руса" по болгарски означает просто "русая" (на фоне большинства брюнеток, русоволосые выделяются своей небычностью)

Что-то не видно брюнетов среди болгар того периода :

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...D0%BB:Krum1.jpg

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...BB:Omurtag1.jpg

Изменено 11 декабря, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Что-то не видно брюнетов среди болгар того периода biggrin.gif

Какого "того"?

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Какого "того"?

IX века - когда возникла крепость Русе.

 

Еще интересный момент.

Каковы были цели византийского посольства 839 года? Из "Бертинских анналов", ИМХО, следует, что греки подбивали франков к каким-то активным действиям:

Также пришли послы греков, отправленные от императора Теофила, а именно Теодосий, епископ Кальцедонской метрополии и спатарий Теофаний, несшие с подобающими дарами к императору письмо; император с почётом принял их в Ингельгейме в пятнадцатые календы июня. Кроме того их посольство побуждало императора и подчинённых ему к подтверждению союза и постоянного мира между обеими сторонами, а также и о победах, которых он с высоты престола добился в войне против иноземнымх народов; любезность и ликование в Господе было принесено. Посольство испросило императора и его подданных по-дружески вернуть подателю [письма] блага всех побед.

Об этом свидетельствуют:

во-первых, высокий уровень посольства - во главе телохранитель императора и один из самых важных религиозных сановников;

во-вторых, слова "посольство побуждало императора и подчиненных ему к подтверждению союза" - на дипломатическом языке, ИМХО, это означает подтвердить союзнические обязательства в противодействии кому-то. Непонятное выражение "вернуть блага всех побед" тоже намек на какие-то победы в прошлом, которые неплохо бы еще раз совершить.

В-третьих, только ли для того, чтобы попасть домой посланы были с посольством "росы"?

На мой взгляд, если исходить из обстановки того времени, посольство было послано с целью побудить франков выступить против болгар, которые вели, начиная с 836 года, войну против Византии и отхватили от нее жирные куски с выходом на побережье Адриатики и Эгейского моря, фактически раздробив Византию на три отдельные части.

В 838 году маркграф Восточной марки Радбод захватил болгарские земли в Посавье, но далее заключил мир с болгарами. В это же время по наущению Византии восстали сербы и нанесли поражение войскам болгарского хана Пресиана. Вместе с тем, особых успехов в возврате захваченных болгарами у Византии земель, это не принесло.

Вполне вероятно, что в такой обстановке Византия пыталась побудить как франков, так и другие сопредельные болгарским землям народы к нападению на болгар. Поэтому было послано посольство в Ингельгейм. И если исходить из того, что в это время, согласно "Деяниям венгров", в верховьях Тисы болгары граничили с русами, то русы могли быть одними из тех, кого Византия побуждала к нападению на болгар. И участие их в посольстве к франкам могло рассматриваться как попытка создания тройственного союза для действий против болгар на Дунае.

Тут еще можно вспомнить, что именно в это время, не имея возможности воспрепятствовать Пресиану, византийцы в 838 г. организовали восстание, а затем бегство с помощью военного флота c левобережных владений Болгарии в Нижнем Подунавье нескольких тысяч поселенных здесь еще при Круме пленных византийцев (и их потомков).

Но, видимо, поведение русов, пытавшихся еще и разведать планы франков относительно восточных земель, вызвало соответствующие действия со стороны императора Людовика. Хотя все может быть и еще банальней. Людовику, в тот момент воевавшему с сыном, было не до дунайской кампании, и ход с русами был всего лишь дипломатичным отказом от военных действий против болгар. Типа "союзнички какие-то подозрительные".

Изменено 11 декабря, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

IX века - когда возникла крепость Русе.

А что "покровительница молодых военофф" русая баба упоминается уже в 9 веке?

[MethodMan]

Кажется вы утеряли нить беседы, бывает...

 

 

считать русов мигрировавших в том же направлении

скифов-сарматов - может и можем, русов нет.

Вам же есть чем обосновать?

конечно. существование русов в то время никак не доказано. И я сомневаюсь, что может быть доказано.

 

как вы можете заметить речь идёт о возможной миграции русов с востока на запад (Евразия) (1 тысч н.э.).

Вы такую возможность категорично отрицаете, повторю свой вопрос.

 

Вам же есть чем обосновать?

[MethodMan]

Кажется вы опять утеряли нить беседы, бывает...

 

 

 

2vergen

чуть выше Дон приводил цитаты

 

И? Данные цитаты вовсн не отвергают миграцию, более того миграция там указана как неотъемлемая часть процессов пртекающих на терртории Др.Руси.

 

Подумайте об этом.

 

Вообще, да, я полагаю что смена населения - вовсе необязательное условие для смены культурного облика.

 

Согласен. Ваше предположение является совсем необязательным, но вполне возможным.

 

Или вы считаете его за правило?

 

Из того, что мне доводилось читать вытекает что антропологиические изменения идут медленнее, чем культурные и медленнее чем отражение изменений в полит ситуации которое мы можем видеть в письменных источниках.

 

А ещё волга впадает в Каспийское море. Хотя говорят что было время что и Волга не впадал в оное море.

 

Подумайте и об этом.

[MethodMan]

Именно поэтому когда Вы говорите мол Скифы от мигрировали туда-то, я и ставлю это под сомнение, ибо тут возможна не миграция народа, а распространение определенной культуры.

 

То бишь вы отказывате скифам в возможнсти миграции в восточном направлении?

 

Когда же мы про период до н.э. говорим о миграции куда-то Русов, то это вообще сферический конь в вакууме.

 

н.э.

 

ну вспомнился мне спор про городецкую культуру.

 

Вы явно не всё вспомнили

[MethodMan]

2iske_kazaner

Поэтому было послано посольство в Ингельгейм. И если исходить из того, что в это время, согласно "Деяниям венгров", в верховьях Тисы болгары граничили с русами

 

А есть ли доказательства что каган и его посольство было именно от этих русов?

 

То бишь возможность такая существует, но доказательств этому никаких нет. Не было и навряд ли будут.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

А что "покровительница молодых военофф" русая баба упоминается уже в 9 веке?

На руинах крепости была возведена новая крепость в IX-X веках, которая получила название Русе, в честь покровительницы молодых воинов.

http://www.everyland.ru/bulgaria/ruse

2MethodMan

То бишь возможность такая существует, но доказательств этому никаких нет. Не было и навряд ли будут.

Уже слишком много доказательств наличия русов с каганом на бывшей территории Аварского каганата и Великой Моравии (см. выше)

[MethodMan]

2iske_kazaner

Уже слишком много доказательств наличия русов с каганом на бывшей территории Аварского каганата и Великой Моравии (см. выше)

 

Вобще то все ваши цитатаы о наличии русов в Закарпатьи (вплоть до Моравии). Но с этим никто и не спорит. Ваше же предположение о наличии каганата русов именно в Паннонии,есть всего лишь предположении обсновании коего выглядит так.

 

Вывод донельзя банален. Каган/хакан русов IX века мог быть только в двух областях:

а) в сфере влияния тогдашнего Хазарского каганата;

б) в сфере влияния почившего в бозе аварского каганата.

 

Вопрос остаётся тот же с чего такая категоричность? Почему искомый каганат не может находится где то между Карпатами т Волгой? вне сферы влияния указанных вами каганатов?