Славяне и Русь т.2

[MethodMan]

Я думаю, Вы поняли, о чем я.

 

Я понял о чём вы, но вы не правы.

 

 

Но в таком случае общие интересы были у свеев и кривичей

 

Нет

 

Византии и печенегов,

 

Да

Булгарии и Хазарии

 

Волжская, да

 

мадьяр и Византии

 

Да

И почему именно общие интересы Рюриковичей и Византии сделали выгодным путь из варяг в греки?

Никакой весомой выгоды путь из варяг в греки ни Руси ни Византии не принёс.

Более того он существует лишь в ПВЛ как литературная конструкция.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

к походам на Константинополь Аскольда, Олега, Игоря, Святослава

Полноте: никакие Аскольд и Дир, и мб Олег на К-пль не шастали - это всё литературные констрюкты составителей первых "летописей".... В НПЛ Аскольд и Дир являюццо в Кыеве после похода 860-го (а само описание похода списано с Продолжателя_Амартола), и ваще связаны только с рассказом о вокняжении Игоря в Кыеве... (в ПВЛ по-хронологии домыслили, что не Игорь, а Олег убил Аскольда и Дира)... Ещё есть летописи, которые не упоминают никаких аскольдов или диров, а власть в Киеве захватывает Олег, убивающий Кия, Щека и Хорива...

Олегу ваще приписали легенду о походе 860-го - это потому што Олег заключал договор с греками (в 912)... "нестор" домыслил: раз Олег договаривался с греками - значит успешный поход на греков дело Олега (у "нестора" не было данных о том когда на самом деле жил Олег и когда на самом деле был успешный поход)... про то, что некоторые летописи в описании похода вводят царя Михаила (умер в 867) однозначно свидетельствует, что Олегу приписали поход 860-го - о котором сохранялись устные предания.... "нестор" конешно смутно догадывался, что "царь Михаил" явно не в кассу - вот и выкинул его из описания похода - Михаил только в одной летописи, далёкой от правщиков ПВЛ....

[MethodMan]

Полноте: никакие Аскольд и Дир, и мб Олег на К-пль не шастали

 

 

Мне кажется не всё так просто

 

 

 

http://www.bibliotekar.ru/rus/22.htm

 

Первое (Аскольдово) Крещение Руси

 

Проф. Михаил Брайчевский

 

В иностранных источниках отсутствуют сведения о крещении Руси около 988 г. В 1888 г., в связи с 900-летием "Владимiрова крещения", Ф.Фортинский проделал специальное исследование, отыскивая об этом хотя бы малейшие следы и намеки в европейских хрониках и документах [717]. Результат был ошеломляющий: ни в одном тексте не нашлось никаких сведений по поводу христианизации Руси в конце X в. Ни польские, чешские, венгерские, немецкие источники — не говоря уж об итальянских, французских или английских — не упоминают этого события. Единственное исключение — Титмар Мерзебургский, хотя и он знает только личное крещение великого князя в связи с его вступлением в брак, ничего не говоря об обращении страны или народа.

 

 

 

Еще более странным является молчание православных источников, в первую очередь византийских и болгарских. Идейно-политический момент в этом случае кажется самым важным. Крещение Владимiра было делом Константинопольской патриархии, однако ни одна греческая хроника конца X—XI в. ничего не сообщает об этом событии. В письменных источниках (Лев Диакон, Михаил Пселл, Скилица-Кедрин, Зонара и др.) находим сведения о падении Херсонеса, договоре Владимiра Святославича с императором Василием II, вступлении в брак киевского князя с принцессой Анной, участии русского экспедиционного корпуса в междоусобной борьбе за константинопольский престол [127, с. 90—100; 118, с. 196—210], но ни единого намека на крещение Владимiра и его страны.

 

 

 

Аналогичная картина прослеживается и в восточных источниках, которые считают Русь IX—X вв. христианской страной.

 

http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk174-6.htm

 

 

Одним из дополнительных подтверждений того, что кн. Аскольд был христианином, может служить и тот факт, что, как сообщают летописи, после его убийства язычником Олегом он не был предан сожжению по языческой традиции, но погребен («несоша на гору и погребоша»), как и подобает по христианской традиции, а на месте его погребения был воздвигнут храм в честь Св. Николая. По словам Митр. Макария (Булгаков), «Первые наши христиане над могилою сего князя имели церковь святого Николая. Быть не может, чтобы они согласились построить христианский храм над могилою язычника. Вероятна и та догадка, что Аскольд в крещении назван был Николаем, потому что у нас, точно, существовал обычай созидать церкви над могилами князей в честь святых, им соименных. Слова летописи Иоакимовой, называющей Аскольда блаженным, могут служить новым доказательством его крещения».

[iske_kazaner]

2MethodMan

Проф. Михаил Брайчевский

Фантаста Брайчевского мы читали, особо про четыре (или больше?) похода Аскольда на Царьград - крутняк!, Стругацкие отдыхают!!! А это просто "перл творения":

Аналогичная картина прослеживается и в восточных источниках, которые считают Русь IX—X вв. христианской страной.

Ага, только кто так считает? - Масуди пишет: "Что же касается язычников, находящихся в стране хазарского царя, то некоторые племена из них суть Славяне и Русы". А Ибн Русте уточняет:

Есть у них знахари, из коих иные повелевают царю, как будто они начальники их (Русов). Случается, что приказывают они приносить жертву творцу их, что ни вздумается им: женщин, мужчин и лошадей, а уж когда приказывают знахари, не исполнить их приказание нельзя никоим образом. Взяв человека или животное, знахарь накидывает ему петлю на шею, навешает жертву на бревно и ждет, пока оно не задохнется, и говорит, что это жертва Богу.

Я уж не говорю об Ибн Фадлане и его знаменитом обряде сожжения знатного руса - какой замечательный христианский обычай!!!

И про Шарафа аз-замана Тахира Марвази:

Они стремились к исламу, чтобы у них было дозволение к набегам и священной войне (джихад) и восстановиться вновь (опять) К части того, что у них было. Они отправили послов (гонцов) к владетелю (сахиб) Хваризма и четырем родственникам своего царя (А их самих четверо - все они родственники их царя). Правящий у них царь был независим. Их (русов) царь (малик) имел прозвание (лакаб) Буладмир (Владимир), подобно тому, как прозваны царь (малик) ат-турк - хакан, а царь (малик) Булгар - б.л.т.вар. Их (русов) послы прибыли в Хваризм и доставили послание (рисала). Хорезм-шах был обрадован [посланием], в котором они прельщались исламом. Он направил к ним тех, кто обучит их законам (шара'и) ислама. И они приняли ислам.

[Квинт Пехотинец]

2MethodMan

 

Т.е. сканды хоть и могли плавать по балтийскому морю, но до Руси не добирались

 

Вы о чём?

 

С русью больше контактировали балтийские жители - скандинавы тоже балтийские жители - только с другого берега. И поскольку у Скандинавов упоминание Руси отрывочные - то это еще один камушек на могилу скандинавской теории...Так?

 

Варяжское море - варяги

 

Эм..а балтика..это разьве не варяжское море?

 

А оно происходит где?

 

Ну сегодня подразумевают русских, как часть славянского этноса. А тогда тоже так считали? Тогда - это в первых упоминаниях и далее...

 

 

 

Также как и сейчас., русских и остальных славян сближают, но могут и разделить.

 

Да, русские как часть славян.. и тогда так же было?

[Andron Evil]

Ага ! Квинта то ж допекли...

[MethodMan]

2iske_kazaner

 

Вы цитатау выдернули из контекста

 

Еще более странным является молчание православных источников...

Аналогичная картина прослеживается и в восточных источниках, которые считают Русь IX—X вв. христианской страной.

 

Соответственно если восточный источник не считает русь христианской страной, то не является странным его молчание о Владимировом крещении.

[MethodMan]

2Квинт Пехотинец

С русью больше контактировали балтийские жители

Совсем не факт

поскольку у Скандинавов упоминание Руси отрывочные - то это еще один камушек на могилу скандинавской теории...Так?

Так

Эм..а балтика..это разьве не варяжское море?

Оно самое

сегодня подразумевают русских, как часть славянского этноса.А тогда тоже так считали?

Так.

русские как часть славян.. и тогда так же было?

Так.

[MethodMan]

2iske_kazaner

В Татарстане есть такое село - Нижняя Русь, аккурат недалеко от устья Вятки. ... и не создать ли теорию изначальной Руси на Вятке. Это подоказательней всяких скандов будет.

 

+ 1

 

Если предположить что славяне унд русы многочисленные народы, то взяться им на юге Русской равнины, кроме как с северной границы степи больше неоткуда, ибо лесостепь ихо всё.

 

А междуречье Волги - Камы есть самая натуральная лесостепь.

 

2Дон

Этцу тему потихоньку разрабатывают А.И. Леонтьев и М.В. Леонтьева даже книжку написали "Походы норманнов на Русь"

 

Что то не нашёл я у них этой темы.

[Anri]

Своё выступление на конференции «Начала Русского Мира» Л.П.Грот построила на современном развитии концепции английского исследователя Томаса Шора, который был далёк от дискуссий «норманистов» / «антинорманистов» и прочих идейных ограничений. Основным предметом изучения Шора был начальный период истории Англии, и прежде всего, история англов и саксов. Но в рамках своих исследований он нащупал и «потерянное звено» - народ варинов, которых можно достаточно уверенно связывать с летописными варягами.

 

Рассказывая о происхождении англов Шор пишет, что этот народ был впервые упомянут Тацитом в паре с другим народом – варинами (Varini). Сопоставляя написание этнонима варины с вариантом вэринги (Varini or Warings), Шор обнаружил, что Warings совершенно очевидно является англоязычным вариантом слова Varini. Англы и варины Тацита должны были находиться в тесных союзнических отношениях в течение длительных периодов. Даже позднее, во времена Карла Великого, для обоих народов был утверждён общий кодекс законов под названием «Правда англов и варинов».

 

С древнейших времён варины населяли юго-западную часть побережья Балтийского моря. Широкое отражение их имени Шор находил в топонимике. Интересным фактом в связи с историей варинов/вэрингов является их связь с островом Рюген, который при жизни епископа Оттона Бамбергского назывался Верания (Verania), а его население было известно как вераны (Verani). Будучи морским народом, они вели торговлю с Византией и в славянских землях, вместе с англами поступали на службу в Константинополь. И главное, не имели никакого отношения к Скандинавии

Изменено 12 ноября, 2010 пользователем Anri

[MethodMan]

2Anri

Своё выступление на конференции «Начала Русского Мира» Л.П.Грот

 

Что и требовалось доказать, вар- вполне себе народ на начало 1 тысч. - название моря - этникон жителей этого моря.

В ПВЛ это всё и отражено.

[MethodMan]

Раз предыдущая сентенция возражений не вызывает, то можно перейти к следующей.

 

"И изъбрашася 3 братья с роды своими, пояша по собе всю русь и приидоша ..."

 

Часто это трактуется как переселение целого народа с Балтики (неважно с северного берега или с южного) на территорию сегодняшней России. И так же часто объявляется это вымыслом (исходя из собственных тэоритических возрений).

 

На самом деле не фэнтэзировать, не приуменьшать ценность источника совсем необязательно. Три брата с родами (мн.ч.) своими захватили при переселении весь (ну или почти весь) русский элемент проживающий в русских колониях на ЮББ. Хотя конечно все или не все уехали, это вопрос к летописцу, кто хотел все уехали. Т.к. это был социально активный элемент (прежде всего воины), то потребность братьев в них была очевидна. Также учитывая их социальную роль, очевидно их место в торговых городах ЮББ, и причины их уезда с оного берега.

[еремей зонов]

2MethodMan

Часто это трактуется как переселение целого народа с Балтики (неважно с северного берега или с южного) на территорию сегодняшней России. И так же часто объявляется это вымыслом (исходя из собственных тэоритических возрений).

Может, все проще. В НПЛ, емнип, про "пояша всю русь" ничего нет.

А аффтар ПВЛ, выдвигая свою версию, по факту имел перед глазами тока одну русь - Киевскую. За морем по факту Руси нет. С его (аффтара) стороны логичный ход, - нет, патамушта "всю пояша". ИМХО.

[Akilov I.V.]

2MethodMan

Три брата с родами (мн.ч.) своими захватили при переселении весь (ну или почти весь) русский элемент проживающий в русских колониях на ЮББ.

Т.е. Вы считаете, что "Варязи Русь" лишь колония неких русских на ЮББ? Но в ПВЛ нет указаний на наличие Руси-метрополии на приглашающей стороне: там "Чудь, и Словени, и Кривичи вси" призывают Русь "княжить и володети" ими. Понятно, что "Варязи Русь" по языку были славянами и скандинавами не являлись, но что заставляет их представлять именно "русской колонией", а не метрополией, как в ПВЛ?

Изменено 16 ноября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[MethodMan]

2еремей зонов

Может, все проще.

 

Мб и проще волюнтыристически игнорировать источник, но на мой взгляд более правильно воспринимать источник как данность и таким образом трактовать его.

 

Что написано пером то не вырубишь делетом.

 

В НПЛ, емнип, про "пояша всю русь" ничего нет.

 

Зато есть

 

и пояша со собою дружину многу

 

И от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго дни от рода варяжьска

 

 

Технически русские (которую пояша по ПВЛ) были собственно воинами, то бишь они же дружина. Данную функцию они несли при призванных братьях, ту же функцию они несли и в балтийских городах.

Так что прямого противоречия источников нет.

 

А аффтар ПВЛ, выдвигая свою версию, по факту имел перед глазами тока одну русь - Киевскую. За морем по факту Руси нет. С его (аффтара) стороны логичный ход, - нет, патамушта "всю пояша". ИМХО.

 

то же самое можно сказать и про НПЛ, "выдвигая свою версию, по факту имел перед глазами тока одну русь - Киевскую. За морем по факту Руси нет. С его (аффтара) стороны логичный ход, " заменить русь на дружину.

 

Мне кажется такой подход в корне неконструктивен, можно договорится до чего угодно. Но это моё ИМХО и пр.пр.

[еремей зонов]

2MethodMan

Заметьте, что НПЛ не ставила задачу ответить на вопрос "откуда есть пошла руськая земля", так что ее автор не заморачивался, где была русь до Киева и ему никаких "логичных" ходов применять не было нужды. Потому у него братья и пришли с дружиной, что естественно.

С автором ПВЛ другая история - он уже сочинял историю (сорри за тавтологию). И потому речь идет не о

волюнтыристически игнорировать источник,

а о критичесом подходе к нему.

Технически русские (которую пояша по ПВЛ) были собственно воинами

Это одна из возможных версий. Но в ПВЛ русь во многих местах четко обозначена, как народ (племя, этнос - не знаю, какой термин для тех времен лучше применить).

И потом, почему "от тех варяг прозвашася русью" однозначно понимается, как по имени варяг-руси прозвашася, а не, например, те варяги так прозвали?

[MethodMan]

2Akilov I.V.

Т.е. Вы считаете, что "Варязи Русь" лишь колония неких русских на ЮББ?

 

Русь которые варяги, это русские живущие в поселениях на берегу Варяжского моря. В торговых в общем то городах. Как они там могли оказаться? См.Бердаа.

 

Но в ПВЛ нет указаний на наличие Руси-метрополии на приглашающей стороне: там "Чудь, и Словени, и Кривичи вси" призывают Русь "княжить и володети" ими.

 

а это и не требовалось. их могли пригласить кто угодно, и могли пригласить кого угодно. В данном случае братья с дружиной (которая и есть пояшенная русь) пригоашается как воооружённая организованная сила могущая выполнять определённую социальную роль.

 

Понятно, что "Варязи Русь" по языку были славянами и скандинавами не являлись, но что заставляет их представлять именно "русской колонией", а не метрополией, как в ПВЛ?

 

Колония в географии и истории — новая, неосвоенная территория, подлежащая разведке и заселению.

 

Термин колония я ввёл (возможно неудачно) для отделения этой части руских от основной, откуда они и есть родом (хотя возможно даже и не в первом поколении).

 

Жители восточной Балтики знали больше о балтийской же руси, чем о какой то другой (южной, азовской).

 

"а не метрополией, как в ПВЛ"

Возможность братьев "пояша по себе всю русь" предполагает ограниченное, небольшое кол-во этой руси, которая была с братьями. И эта русь никак не может быть метрополией (от греч. μήτηρ — мать, πόλις — город), она мб только колонией.

[MethodMan]

2еремей зонов

Заметьте, что НПЛ не ставила задачу ответить на вопрос "откуда есть пошла руськая земля"

 

Весьма спорно

 

так что ее автор не заморачивался, где была русь до Киева

 

И это весьма спорно.

 

Основные моменты начала Руси, как то Кий, Рюрик, хазарская дань повторяются. Всё таки источники у обоих редакций были одинаковые. Поэтому критиковать источники нужно именно с этих позиций.

 

Потому у него братья и пришли с дружиной, что естественно.

и изъбрашасѧ . триє брата 38 . с роды своими . и поӕша по собѣ всю Русь

 

то что в НПЛ - дружина, то в ПВЛ - русь. И наоборот.

 

И от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂх словет Руская земля.

 

 

Это одна из возможных версий.

 

Это самое логичное обозначение социальной функции русских пришедших с братьями, и их место на ЮББ. они там явно не сеяли не пахали.

Но в ПВЛ русь во многих местах четко обозначена, как народ (племя, этнос - не знаю, какой термин для тех времен лучше применить).

 

Спорить с тем что русские это народ, сродни плеванию в верх. Ответ придёт быстро.

 

И потом, почему "от тех варяг прозвашася русью" однозначно понимается, как по имени варяг-руси прозвашася, а не, например, те варяги так прозвали?

 

Вот о чём я и говорю, подгонять источники под некие умозрительные схемы, то же самое что гребсти против течения, рано или поздно утопнешь. Нужно не идти против источника, а идти в ту сторону которую он указывает, и вероятность оказаться на берегу понимания событий многократно возрастает.

 

Источник прямо указывает что русские на ЮББ были, зачем спорить? К томуже данный факт подтверждается из других источников.

 

Русские в торговых города ЮББ присутствовали. В качестве политической, вооружённой силы. Торговли они тоже не чурались. Но главная их сила была в оружии.

[MethodMan]

2еремей зонов

Да, только один нюанс - "От тех варягов которые русь" по версии Нестора. Это он пустился в объяснения, что пришли не просто "варяги" (как считала НПЛ), а варяги-русь и именно поэтому современная ему "Русская земля" русской (а не, например, варяжской) и "прозвася". А у новгородцев никаких варягов-руси нет, а есть токмо варяги, и они не от рода русского, а от варяжского

 

Не совсем так, или вернее, совсем не так.

 

 

 

И от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂх словет Руская земля

 

Как мы видим, братья (унд компани) всё же русь (ну или Русь) и именно от них идёт этноним.

[еремей зонов]

2MethodMan

Как мы видим, братья (унд компани) всё же русь (ну или Русь) и именно от них идёт этноним.

Тогда непонятно, как быть с этим:

В си 17 же времена бысть 18 въ ГрЂчько 19 земли цесарь 20, именемъ Михаилъ 21, и мати его Ирина, иже проповЂдаеть 22 покланяние иконамъ въ пръвую 23 недЂлю поста. При семъ 24 приидоша Русь 25 на Царьград в кораблех, бещислено

что было ДО т.н. "призвания"

[MethodMan]

Но в ПВЛ русь во многих местах четко обозначена, как народ (племя, этнос - не знаю, какой термин для тех времен лучше применить).

Русь которые варяги, это русские живущие в поселениях на берегу Варяжского моря. В торговых в общем то городах. Как они там могли оказаться? См.Бердаа.

что было ДО т.н. "призвания"

 

Всё таки призвание без кавычек, оно хоть и легендарно, но существование оного никто не опроверг (фактами, а не умозрительными идеями).

 

Не стоит искать происхождение руси из некой сакральной точке на карте, этого не будет. Происхоэдение руси можно найти в широких пределах:

как то лесостепь восточнее Волги-Дона. Это есть правильный подход, всё остальное ненаучно.

 

Призвание есть локальный акт (в летописи об этом прямо указывается). То бишь группа товарищей (перечислены в ПВЛ) призвали другую группу товарищей проживающих в определённом месте (ЮББ) (которые кста определённо русские) для выполнения определённых социальных функций. При том что наличие других групп русских не отрицается летописью, и подтверждается фактами.

 

То бишь как ни крути, а множественность мест проживания данного этноса несомненно.

но никто вменяемый ни скажет что это была прерогатива только русских, любой более менее крупный народ рассеивался и делился на части: булгары, готы, авары, аланы, греки и т.д.

 

так что вас не должно удивлять одновременное (или почти одновременное) нахождение представителей данного этноса

на Тамани

на Дону

в Крыму

на ЮББ

на Волге

в Моравии

на Дунае

и т.д.

[MethodMan]

Ну раз последний посыл не вызывает возражений, то продолжим.

 

1. Русь это народ.

2. народ весьма многочисленный (понятие безусловно относительное, но источники говорят о многочисленности и не говорят о малочисленности)

3. Это известные нам пути миграции

 

[iske_kazaner]

2MethodMan

3. Это известные нам пути миграции

Да, это известные Вам пути миграции

И больше никому.

[Akilov I.V.]

2MethodMan

3. Это известные нам пути миграции

А откуда куда? И почему без Рюгена?

[vergen]

2iske_kazaner

Да, это известные Вам пути миграции

угу.

время миграций тоже известно только MethodMan-у