Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2Димедрол

Вы опять "неверно сориентированы" "нездоровой сенсацией". Малик - не только "царь", но и "вождь" и просто "правитель", "властитель" или "глава конфедерации племен" (что и было в Булгарии). Убедиться в этом можно хотя бы здесь: http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/10285/%...%9B%D0%98%D0%9A

Ну и чо там сказано:

мелик (араб. - владеющий, правитель, король, царь, монарх), - до возникновения ислама - властитель в араб. гос-вах Гассанидов и Лахмидов, глава конфедерации племен в Центр. Аравии и нек-рых племен Юго-Вост. Аравии, представитель родовой знати племени кинда на терр. Хадрамаута. После возникновения ислама термин "М." применялся арабами (в значении монарха) преим. к немусульм. государям. С распадом Халифата М. стали наз. и светских правителей возникших на терр. Халифата самостоятельных гос. образований.

 

В Коране термин "М." употребляется в значении царя, а также как один из эпитетов аллаха.

А племенные вожди, старейшины и прочее, это к делу не относится, бо из более поздних эпох, и к Фодлану не приплетайте:

В нек-рых завоеванных монголами странах (13-14вв.) М. - владетельный феодал местного происхождения. На терр. Армении и Азербайджана при монголах, Сефевидах и в период существования полунезависимых княжеств мелик - владетельный феодал, потомок старинной местной мусульм. и христ. знати.

У афг. племен М. (малик) - глава племени, племенного подразделения или рода; староста села или квартала; старшина.

В новейшее время - короли нек-рых араб. гос-в (напр., Иордании, Марокко).

В мусульм. именах слово М. встречается как часть составного имени (или фамилии).

М. Г. Асланов, Л. И. Надирадзе. Москва.

Вы каким местом читаете то на что ссылаетесь?

[MethodMan]

2Димедрол

Малик - не только "царь"

 

Наверняка смысл выделения мною именно этой вашей цитаты от вас ускользает, но оставлю именно так.

 

Подумайте об этом.

[MethodMan]

2Димедрол

 

Не удержался, созрёл ещё один вопрос на который вы традиционно не дадите ответа.

 

 

или "глава конфедерации племен" (что и было в Булгарии)

 

С чего вы это взяли?

[Димедрол]

2Abram_Solomonych-MethodMan

Вы подозрительно похожи

А племенные вожди, старейшины и прочее, это к делу не относится, бо из более поздних эпох, и к Фодлану не приплетайте:

Из поздних эпох? Вы же сами указываете:

до возникновения ислама - властитель в араб. гос-вах Гассанидов и Лахмидов, глава конфедерации племен в Центр. Аравии и нек-рых племен Юго-Вост. Аравии, представитель родовой знати племени кинда на терр. Хадрамаута.

 

Наверняка смысл выделения мною именно этой вашей цитаты от вас ускользает, но оставлю именно так. Подумайте об этом.

Йолы-палы, читайте источник внимательно.

Это –  Книга  Ахмада  ибн-Фадлана ибн-аль-'Аббаса ибн-Рашида ибн-Хаммада,    клиента    Мухаммада    ибн-Сулаймана,     посла аль-Муктадира к царю славян,  в которой он сообщает о том, что он сам видел в стране турок,  хазар,  русов, славян, башкир и других (народов),  по  части  различий их вероучений,  истории их царей, положения многих из их дел.

просит его о  постройке  крепости,  чтобы  он укрепился  в  ней  от  царей,  своих  противников,  то он получил согласие на то,  о чем он просил.

Действительно, некогда остановился среди племени Кударкина, – а он  наместник  царя  турок

Первый из их царей и главарей,  кого мы встретили,  – Янал (йынал?) младший.

Когда  же  мы  были  от  царя  славян,  к   которому   мы направлялись,  на  расстоянии  дня и ночи пути,  то он послал для нашей встречи четырех царей,  находящихся под его властью 

Когда  же  прошло некоторое время,  он прислал за нами, и мы вошли к нему, когда он был в своей палатке.  Цари были с  правой  его  стороны,  нам  он приказал  сесть  с  левой его стороны,  в то время,  как дети его сидели  перед  ним

Потом он вручил (мясо) мне, и принесен был мне  стол,  потом  вручил  четвертому царю

Не слишком ли много царей на 1 кв.м Поволжья? Малик на малике сидит и маликом понукает. Вы считаете у каждого племени было по нескольку царей?

и переехал царь от воды, по имени Халджа,  к реке,  называемой Джавашир, и оставался около нее  два  месяца.  Потом  он захотел (снова) переехать и послал к людям,  называемым Саван,  приказание ехать вместе с ним.  Они же отказали  ему,  и  они  разделились на две группы:  одна группа с неким родом,  над которым как будто был царем (человек) по  имени Вираг

У каждого рода свой царь - не круто ли?

Кстати, Аль-Хасан-то возможно не только письмо написал, но и сам приехал с посольством от балтавара:

И  отстали  от  нас  факих  и  му'аллим  и  отроки, выехавшие  с нами из Города мира (Багдада),  побоявшись въехать в эту страну.  И поехали:  я,  и посол,  и брат его сестры,  и двое отроков,  Такин  и  Фарис.  В тот день,  в который мы решились на отъезд, я сказал им: "О люди! С вами отрок царя, и он знаком со всем вашим делом. С вами письма султана, и я не сомневаюсь, что в них  (находится)  сообщение  о  посылке  четырех  тысяч   динаров мусаййабских для него (царя).  И вы прибудете к иноязычному царю, и он потребует у вас уплаты этого". 

Изменено 10 октября, 2010 пользователем Димедрол

[Abram_Solomonych]

2Димедрол

Цитата А племенные вожди, старейшины и прочее, это к делу не относится, бо из более поздних эпох, и к Фодлану не приплетайте: Из поздних эпох? poster_ban.gif Вы же сами указываете: Цитата до возникновения ислама - властитель в араб. гос-вах Гассанидов и Лахмидов, глава конфедерации племен в Центр. Аравии и нек-рых племен Юго-Вост. Аравии, представитель родовой знати племени кинда на терр. Хадрамаута.

 

Ваш флуд это цитирование не оправдывает: там чётко сказано "ДО ВОЗНИКНОВЕНИЯ ИСЛАМА"...

Фодлан жил в 10 веке, когда "мелик" обозначало конкретно: араб. - правитель, король, царь, монарх... то есть "единовластный правитель" (монарх). Перевод "царь" АБСОЛЮТНО соответствует арабскому слову "мелик".

Вы будете спорить с основным значением арабского слова?

Хорош флудить...

[Abram_Solomonych]

2Димедрол

У каждого рода свой царь - не круто ли?

У каждого племени свой правитель - что Вас не устраивает?

Кстати, Аль-Хасан-то возможно не только письмо написал, но и сам приехал с посольством от балтавара: Цитата Иотсталиотнасфакихиму'аллимиотроки, выехавшиес нами из Города мира (Багдада),побоявшись въехать в эту страну.И поехали:я,и посол,и брат его сестры,и двое отроков,ТакиниФарис.В тот день,в который мы решились на отъезд, я сказал им: "О люди! С вами отрок царя, и он знаком со всем вашим делом. С вами письма султана, и я не сомневаюсь, что в них(находится)сообщениеопосылкечетырехтысяч динаров мусаййабских для него (царя).И вы прибудете к иноязычному царю, и он потребует у вас уплаты этого".

"Отрок" это не сын, а всего лишь "посыльный", "мальчик-на-побегушках" - если угодно...

[Димедрол]

2Abram_Solomonych

По-моему, флудите Вы. Причем конкретно:

Фодлан жил в 10 веке, когда "мелик" обозначало конкретно: араб. - правитель, король, царь, монарх... то есть "единовластный правитель" (монарх).

У "единовластного правителя" (монарха) не может быть в подчинении "единовластного правителя" (монарха), не так ли? Тогда как может быть "маликом" - "единовластным правителем" (монархом) руководитель "одной группы с неким родом" Вираг, находящийся в прямом подчинении царя булгар, или "четвертый царь", упоминаемый Фадланом? Или третий царь или второй?

 

"Отрок" это не сын, а всего лишь "посыльный", "мальчик-на-побегушках" - если угодно...

Откуда такие сведения? На основании чего Вы делаете такой вывод?

[Abram_Solomonych]

2Димедрол

У "единовластного правителя" (монарха) не может быть в подчинении "единовластного правителя" (монарха), не так ли? Тогда как может быть "маликом" - "единовластным правителем" (монархом) руководитель "одной группы с неким родом" Вираг, находящийся в прямом подчинении царя булгар, или "четвертый царь", упоминаемый Фадланом? Или третий царь или второй?

Монарх одной территории (или одного народа/племени) может находиться в даннических/вассальных отношениях по отношению к монарху другой территории: князья Руси, платившие дань Золотой Орде, сохраняли за собой титулы и права самоуправления в своих княжествах.

Что Вам ещё непонятно с "царями" (меликами) арабских авторов?

Откуда такие сведения? На основании чего Вы делаете такой вывод?

Обычная практика (особенно в обществах с пережитками родовой общины) именовать слуг и даже рабов "детьми/отроками" хозяина. Сравните: на Руси "челядью" именовали и рабов, и слуг (окружение князя или боярина например тоже называли "челядью"), и телохранителей, и даже дружинников. Также "отроками" именовали подчинённых: например, в ПВЛ в 944 г. "отроки Свенельжи" - то есть дружинники воеводы...

[Димедрол]

2Abram_Solomonych

Монарх одной территории (или одного народа/племени) может находиться в даннических/вассальных отношениях по отношению к монарху другой территории: князья Руси, платившие дань Золотой Орде, сохраняли за собой титулы и права самоуправления в своих княжествах.

Отлично. В своих княжествах они самоуправлялись как мэры сегодняшних российских городов. Но причем здесь дипломатическая переписка, о которой пишете Вы, или Ваш внутренний сотоварищ MethodMan (я уже в вас запутался):

Вы представляете себе хотя бы основы дип.переписки? С какой стати сын царя будет писать письмо могущественному главе другого государства?

Ваша позиция: руководитель одного из булгарских родов Вираг тоже мог легко написать халифу Багдада, и тот назвал бы его в ответном письме "единовластным правителем" (монархом).

[Abram_Solomonych]

2Димедрол

Отлично. В своих княжествах они самоуправлялись как мэры сегодняшних российских городов.

Ответ неверный: князья не просто самоуправлялись своими наследственными владениями, но и сохраняли титул, который западные писатели передавали не "дюкс" (герцог) , "рекс" (король)...

 

Ваша позиция: руководитель одного из булгарских родов Вираг тоже мог легко написать халифу Багдада, и тот назвал бы его в ответном письме "единовластным правителем" (монархом).

Опять непонимание. С халифом мог вести переговоры любой из царьков Среднего Поволжья, если он был достаточно самостоятелен и влиятелен в регионе. Кстати, принятие ислама царём Булгара не привело к автоматической исламизации зависимых от него царств (например Сувара) - то есть Ваш тэзис о том, что "мелики" (хотя Вы говорили о князьях, но суть та же) это типа "мэров" или "губернаторов" в корне неверен, и относится только к области нелогичной софистики...

[Димедрол]

2Abram_Solomonych

Ответ неверный: князья не просто самоуправлялись своими наследственными владениями, но и сохраняли титул, который западные писатели передавали не "дюкс" (герцог) , "рекс" (король)...

Опять непонимание. С халифом мог вести переговоры любой из царьков Среднего Поволжья, если он был достаточно самостоятелен и влиятелен в регионе. Кстати, принятие ислама царём Булгара не привело к автоматической исламизации зависимых от него царств (например Сувара) - то есть Ваш тэзис о том, что "мелики" (хотя Вы говорили о князьях, но суть та же) это типа "мэров" или "губернаторов" в корне неверен, и относится только к области нелогичной софистики...

Вы меня удивляете.

Сначала Вы пишите:

Фодлан жил в 10 веке, когда "мелик" обозначало конкретно: араб. - правитель, король, царь, монарх... то есть "единовластный правитель" (монарх). Перевод "царь" АБСОЛЮТНО соответствует арабскому слову "мелик".

И уточняете:

А племенные вожди, старейшины и прочее, это к делу не относится, бо из более поздних эпох, и к Фодлану не приплетайте:

А потом оказывается, что любой властитель, даже руководитель небольшой группы людей (рода!) мог вести переговоры с халифом. То есть племенной вождь - к делу не относится, а более мелкий властитель - глава рода - мог называться "маликом".

Но следуя Вашим рассуждениям получается, что вождь племени все таки мог быть назван арабами "маликом".

По поводу самостоятельности и прочих атрибутов власти в те времена. Уплата дани - это свидетельство подчиненности, и в те годы являлось главной "маркирующей" чертой принадлежности к тому или иному государству. А племена всегда жили своей самостоятельной жизнью - экономики тогда практически не было - все крутилось внутри общины. Вспомним хотя бы радимичей и прочих вятичей. Платили дань хазарам - относились к Хазарии, пришел Олег - потребовал платить дань ему - стали русскими.

Это как в постсоветский период предприниматели - кому платишь, за тем и пишешься.

Изменено 11 октября, 2010 пользователем Димедрол

[Panthenol]

Правильно. Все элементарно просто.Кому платили дань,теми и назывались.

http://bibliotekar.ru/hazary/28.htm Они -- Варяги-русы были, видимо, наделены сочетанием качеств, уникальным среди всей братии викингов: пираты и грабители, они были одновременно образцовыми торговцами, хоть и вели торговлю только по собственным правилам, насаждая их мечом и боевым топором, если посчитать процент рыжих в разных местах России, то повышенным он окажется как раз на волоках и водных путях, по которым викинги проникали в Восточную Европу. Разумеется, считать надо среди коренного сельского населения, а не в городах, где все уже давно перемешано, запад с востоком и юг с севером.

http://gklimov.livejournal.com/70433.html -- Впервые в новой эре забытый мир Скандинавии громко заявил о своем существовании в первые века. В южных степях уже к тому времени распавшейся и почти деградировавшей страны Араты появились готы. Это племя скандинавов, скорее всего, сплавилось в Черное море на судах, перетащив их в Оку по Валдайским волокам из Западной Двины. Далее по Дону они спустились до Азовского моря. Да и в это время путешествие по Днепру уже не было столь безрассудным делом, как в века свирепых властителей колесниц скифов. Здесь уже поселились славяне, которых можно считать первыми хиппи на земле. Не желая сносить обременений, которые были неизбежны в Римской империи, многие уходили на земли первобытного мира, образуя сказочные Берендеевы царства. Здесь жили мирно, в согласии с природой, не участвуя в войнах и не утруждая себя религиозными поисками. Готы без особых столкновений спустились на юг и образовали два анклава, один из них в Крыму - Остготов, и другой в устье Дуная - Вестготов. Остготы покорили Боспор, но в IV веке начались готско-славянские войны. На стороне славян выступили гунны - воины, появившиеся незадолго до этого в опустевших степях Подонья. Разношерстное войско потомков скифов, гуннов и славян вначале несло потери, но в решающей схватке в 371 году король готов гибнет, а за ним гибнет и вся армия остготов. Вестготы вынуждены отступать на запад. По ходу своего отступления они покоряют самое великое государство того времени - Римскую империю. Так началась современная Европа.

К 862 году «Повесть временных лет» приурочивает призвание варягов в Новгород. Между 870 и 890 гг. викинги открывают устье Северной Двины (Биармия). В 875 г. викинги впервые посетили Гренландию. В 885 г. огромный флот викингов осадил Париж. В 907 г. Вещий Олег совершил поход на Константинополь. В 911 г. Сен-Клер-сюр-Эптский договор передал в руки норманнского вождя Роллона территорию Нормандии. В 941 г. князь Игорь нападает на Константинополь. В 943 г. русы, используя традиционную для викингов технику булавочных ударов, разрушили бывшую столицу Кавказской Албании — Бердаа. В 970 г. Святослав Игоревич со своей славяно-варяжской дружиной попытался закрепиться на Балканах. В 980 г. возобновились набеги на Англию. В 1009 г. Олав Святой напал на Лондон и разрушил Лондонский мост. В 1013 г. Свен Вилобородый окончательно завоевал Англию. С 1013 г. по 1042 г. датчане правят Англией. В 1036-42 гг. Ингвар Путешественник совершил последний варяжский поход в Каспийское море

Сарское городище -- http://www.tforum.info/forum/lofiversion/i....php?t5255.html (вооружения западно-европейско-скандинавские ВСЕ)

Наиболее глубоко скандинавские древности изучены на примере Тимеревского комплекса, где они широко представлены и погребениями по скандинавскому обряду, и отдельными вещами северного происхождения в могильнике, и типами построек и находок на поселении; клады из норманнских монет.Один из первых исследователей Ярославских некрополей, Тихомиров, указывал, что основная масса погребений Тимеревского и Михайловского могильников под Ярославлем принадлежит варягам, да и сама курганная традиция принесена в Ярославское Поволжье норманнами . В развернутом виде взгляды на Волжский путь как исконно варяжский и Ярославское Поволжье как скандинавскую колонию были изложены в исследованиях шведского археолога Т. Арне .

В исследованиях Ю. В. Готье и П. П. Смирнова комплексы под Ярославлем трактуются как исключительно торговые центры на Волжском пути, причем их возникновение они тоже связывали с появлением в Верхнем Поволжье скандинавов . Готье полагал, что «поселение под Ярославлем было славянским,.. но внутри него была норманнская колония, являвшаяся опорным перевалочным пунктом на середине пути из варяг на Восток»; И. Брендстед считает, что «скандинавскую колонию» под Ярославлем основали выходцы из Норвегии .

 

 

 

Иногда сложное доказывается просто!

Соотечественники, очнитесь от исторического безразличия, придите сюда, посадите цветы, помяните тех, кто создавал наше государство.

Изменено 11 октября, 2010 пользователем Panthenol

[Panthenol]

Были (тогда)славяне,как обозначение оседлого,земледельческого населения,платящего дань рэкетирам, хазарские и русские.Стали(сейчас) все русские.

Элементарно просто.Просто очень все

Изменено 11 октября, 2010 пользователем Panthenol

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

2Димедрол

2MethodMan

Камрады, помилосердствуйте.

Хочется, вслед за проф. Преображенским воскликнуть: "Кто на ком стоял?"

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

Вы уже достали Вашим флудом. Опять, прости-хоспаде, фрика Гешу Климова обильно цитируете...

 

2Димедрол

Но следуя Вашим рассуждениям получается, что вождь племени все таки мог быть назван арабами "маликом".

Весь этот базар ни о чём: для средневековых дипломатов один хрен, что царь (наследственный правитель), что родовитый племенной вождь (наследственный правитель), арабы "меликом" называли того кого поздние кабинетные уч0ные сочли нужным разделить на царей и вождей. Якобы цари (короли, монархи и тд) управляли "государствами", а вожди - "племенами" или "вождествами"... На самом деле никакой чёткой границы между тн "вождествами" и "ранними государствами" нет, что и видим в средневековых источниках: арабы "меликами" именуют наследственных правителей не видя никакой разницы между "племенным вождём" и "настоящим" царём... Поэтому базар о том, что же обозначало "мелик" лишён всякого смысла: "вождество" возглавляемое Балтаваром было "нормальным" царством, зависимым от Хазарии... и нехер переносить демагогические определения современности на раннее средневековье.

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

Иногда сложное доказывается просто! Цитата Соотечественники, очнитесь от исторического безразличия, придите сюда, посадите цветы, помяните тех, кто создавал наше государство.

По сцылке очередной бред сивой кобылы, поэтому на этот у*бищный призыв можно смело сказать: идитынах....

[Panthenol]

2Abram_Solomonych

Если это усе на что ваша мысль способнА,то ответ аналогичен,странный вы обитатель сего форума,наш...

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

Ну сколько можно читателям мозги компостировать всякой вненаучной лаже....

меня, особливо, порадовала плита с надписью "ТРУВ" (с кладбища в районе "Труворова" Городища, оно такое же "Труворово", как "Рюриково" под Новгородом). Интересно, когда у Шум-горы "найдут" похожую плиту, но более грамотно подделанную: "Рур" будет нарезано расово правильными младшими рунами... швэцкими... )))

[Димедрол]

2Abram_Solomonych

арабы "меликами" именуют наследственных правителей не видя никакой разницы между "племенным вождём" и "настоящим" царём... Поэтому базар о том, что же обозначало "мелик" лишён всякого смысла: "вождество" возглавляемое Балтаваром было "нормальным" царством, зависимым от Хазарии... и нехер переносить демагогические определения современности на раннее средневековье.

Да, базар ни о чем. Вот и объясните это своему MethodMan. Практически те же выводы, сформулированные мной, вызвали у Вас желание вступить в дискуссию:

Он - не глава государства, не забывайте об этом, он правитель одной из областей Хазарии, а в целом - просто племенной вождь.

- http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=722316

MethodMan оспорил это:

Источник приведите своим домыслам, в противном случае флуд и слив темы.

- http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=722375 Изменено 11 октября, 2010 пользователем Димедрол

[Andron Evil]

Диспут приобретает отчетливый больничный дух... Лекарства эти. Да и вообще нельзя поощрять такие вещи. В столь юном возрасте. Да ж не знаю. Господа, я можно сказать готов предоставить Вам квалифицированную и бесплатную помощь.

Пишите в личку.

[Andron Evil]

Да забыл добавить. Я в основном имею в виду психологическую помощь. Тем не менее, ради форума... БЕСПЛАТНО !

[Panthenol]

Спасибо.У нас крепкая психика,как у всех вменяемых людей,не поддающихся внушению догмами массового сознания.

Вот вы например.что думаете по поводу сей теории

http://www.kominarod.ru/gazeta/papers/paper_822.html

 

Россия – это неславянская страна. К территориям, населенным древними околославянскими народностями, можно отнести лишь Смоленск, Курск, Брянск – территории древних кривичей (славянизированных западными славянами балтов). Остальные земли – финские, где никаких славян никогда не жило: чудь, мурома, мордва, пермь, вятичи и прочие. Сами главные топонимы исторической Московии – все финские: Москва, Муром, Рязань (Эрзя), Вологда, Кострома, Суздаль, Тула и т.д. Эти территории были за несколько веков завоеваны колонистами-ободритами Рюрика, приплывшими с Лабы (Эльбы), однако число колонистов (построивших возле Ладоги Новгород – как продолжение существовавшего тогда полабского Старогорода – ныне Ольденбурга) было в этих краях крайне мало. В редких городках-крепостях, основанных ободритами-русинами и норманнами (датчанами и шведами), жила горстка колониальных правителей с дружиной – сеть этих крепостей-колоний и называлась «Русью». А 90-95% населения края было неславянскими туземцами, подчинявшимися этим более цивилизованным оккупантам.

Языком колоний был славянский койне – то есть язык, служащий для общения между народами с разными диалектами и языками.

[MethodMan]

2Panthenol

http://www.kominarod.ru/gazeta/papers/paper_822.html

 

Брэд. В псевдоисторики.

 

Достаточно вот этого:

 

Показательна книга Афанасия Никитина (конец XV века) о «хождении за три моря». Там автор запросто переходит со славяно-финского койне Московии на ордынский язык, разницы в них не видя

 

Тест А.Никитина вполне себе читается на русском, без всяких "славяно-финского койне Московии" и "ордынский язык".

 

Вы конечно обладаете альтернативным мнением, вот вам и флаг в руки, найдите в

 

тексте "славяно-финского койне Московии" и "ордынский язык".

 

А на нет и разговаривать не о чём.

[Panthenol]

2MethodMan

Один мой товарищ , про недалеких людей говорил слово "валет"

Β настоящем издании мы публикуем текст «Хождения за три моря» по Эттерову списку Львовской летописи (РНБ, Р.IV. 144, лл. 442 об.—458 об.) с исправлением по Архивскому списку Софийской второй летописи (РГАДА, ф. 181, № 371/821, лл. 193—220 об.) и Троицкому списку (РГБ, ф. 178, № 8665, лл. 369—392 об.).

[MethodMan]

2Panthenol

 

Мнение ваше и вашего товарища не связанное с темой обсуждения меня не волнует, вы сливаете тему "славяно-финского койне Московии" и "ордынский язык".

 

Вам есть что сказать по теме? Нет?

 

Кто бы сомневался...