Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2Димедрол

Ну, а за фраев я не ответчик, как пишут - так пишут. Но пишут о сакалиба, а не о славянах. Лады?

Лады....

Я Вам просто поясняю, что блэйки и фраи тоже пишут соплями, иначе говоря некорректно: хазар они записывают "хазары", турок - "турки", а для саклабов делают ничем не оправданное исключение - "сакалиба" вместо нормального "саклабы"....

И за MethodMan'а я не отвечаю - просто назойливое повторение новичком давно известного факта (для давних участников дискуссии) только засоряет ветку, о чём я и пытаюсь Вам сказать....

[MethodMan]

2Сколот

Всё что написано в привиденной цитате - со 100% точностью характеризует Вас.

 

Мб.

 

А камрад vergen Вам еще даст фору в уровне своих знаний и в терпении объяснять.

 

Тоже мб,

я не поленился просмотрел прошлые страницы данной ветки (ибо ограничен её одной) в поисках постов опонента, также ознакомился с заплюсованными постами оного (в том числе заплюсованными и вами), безусловно есть в наличии несколько информативных постов, среди них есть мысли созвучные моему виденью проблемы. Но какого то чёткого изложения идей оппонента я не нашёл (посмотрю ещё), всё больше критика (в основном мурманизма). В отличии кстати от большинства камрадов, коии чётко позиционируют себя сторонником той или иной теории.

 

Ваши попытки обосновать связь русов с городецкой культурой

 

Я всего лишь хотел обратить внимание на схожесть обрядов у разных культур 1 тысч. лесостепи Днепро-Волжского региона. Только и всего.

 

что такое обстоятельность своей аргументации и подтверждение этой аргументации соответствующими источниками.

 

Аргументация такой малоисследованной, спорной и безусловно сложной проблемы требует профессионального подхода, то бишь времени и оплаты этого времени.

 

Надеюсь вы понимаете о чём я.

[MethodMan]

2Димедрол

Ты па-руцки четать умеещь?

 

Вам русский не родной? Бывает...

 

Вот ваши буковки

 

Письмо прислал сын Алмуша

 

А вот вы привели текст

 

письмоаль-Хасана сынаБалтавара

 

Вот ещё ваши буковки

 

После обращения в веру Фадлан дал Алмушу мусульманское имя.

 

А вот ещё текст источника

 

я уже дал себе имя Джа'фар,а имя отцу своему 'Абдаллах

 

Повторяю свой вопрос где в тексте есть "Алмуш"?

[MethodMan]

2Димедрол

Я не понял. Вы во второй раз задаете мне вопрос, который надо задавать не мне, а MethodMan. Это он пишет везде о царе славян у Фадлана.

 

 

Если уж вы пеняете мне, то следите и за собой, в тексте правителем صقالبة и правителем Булгара не назван именем "Алмуш", он называется другим именем. И Булгар это город, а не народ.

Так что уберите бревно прежде из своего глаза.

 

 

Впечатление такое Вы - помощник Method Man. Хотя понял - это Ваше второе "я"!

 

Переход на личности, провокация флейма.

[MethodMan]

2Chernish

Удивленно оглядываясь - А что, есть еще такие кто считает что "царь сакалиба" - эт царь славян?

 

О, сколько нам открытий чудных

Готовят просвещенья дух,

И опыт, сын ошибок трудных,

И гений, парадоксов друг,

 

Иногда полезно оглядываться на забронзовевшее, ибо очевидное может стать невероятным.

 

По крайней мере следуя текста источника, "славяне" как народ более вероятное объяснение صقالبة . Это не значит что оно доказано и неоспоримо, но логика это всё же наука.

[Димедрол]

2MethodMan

Вот ваши буковки

Повторяю свой вопрос где в тексте есть "Алмуш"?

Внимательней читайте источники, внимательней!

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/fadlan.htm

Итак он (Атрак) сказал им:  "Истинно, вот эти послы царя арабов к моему свату (зятю) Алмушу сыну Шилки и не хорошо было бы, если бы я отпустил их иначе,  как после  совета  с  вами".

Но не только Ибн Фадлан упоминает об этом, но и Ибн Русте: "Царь булгар, Алмуш по имени, исповедует ислам".

[MethodMan]

2Димедрол

Внимательней читайте источники, внимательней!

послы царя арабов к моему свату (зятю) Алмушу сыну Шилки

 

То бишь мы имеем сата - зятя Алмуша Шилковича, и имем царя не Алмуша и не Шилковича. При том что в самом Булгаре царя местного не называют Алмушем, то бишь или у царя несколько имён, или это разные люди. Более того письмо написано ещё одним персонажем, именно аль-Хасана сына Балтавара, царя славян, то бишь раз он сын царя и написал письмо, мб он и есть Алмуш сват-зять Шилкович? Ведь он написал письмо, ему возможно написали ответ и к нему возможно едут послы? Но всё равно тогда царь (Балтавар) носит ещё одно имя - Шилка?

или это всё же разные люди? Один написал письмо, к другому едут и третий царь?

 

не только Ибн Фадлан упоминает об этом

 

Русте не был в Булгаре, а Фадлан был, и если очевидец не может нам разъяснить кто все эти люди, то откуда неочевидцу знать.

 

Подумайте об этом, прежде чем судить так прямолинейно.

[Димедрол]

2MethodMan

Но всё равно тогда царь (Балтавар) носит ещё одно имя - Шилка? или это всё же разные люди? Один написал письмо, к другому едут и третий царь?

НЕ знаю как Вам схематично показать. Проследите цепочку в http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/fadlan.htm :

Говорит Ахмад ибн-Фадлан:  когда прибыло  письмо  аль-Хасана сына  Балтавара,  царя  славян,  к  повелителю  правоверных аль-Муктадиру

Прибыло письмо сына балтавара - царя "славян" (сакалиба - как в реальности у Фадлана, а не у переводчика Ковалевского). Балтавар, как известно из других документов, на самом деле титул булгарского правителя, вообще достаточно известный тюркский титул. Балтавар женат на женщине, которая принадлежит родственному булгарам племени гуззов, называемом Фадланом "турками". На это красноречиво указывает его тесть - военачальник этого племени.

Потом мы, (уже) уезжая из области этих (турок), остановились у  командующего их войском.  Его зовут Атрак сын аль-Кат'ана.  Он поставил для нас турецкие юрты, и мы остановились у него... Итак он (Атрак) сказал им:  "Истинно, вот эти послы царя арабов к моему свату (зятю) Алмушу сыну Шилки и не хорошо было бы, если бы я отпустил их иначе,  как после  совета  с  вами". 

Промежуточный итог - сын балтавара - по материнской линии - принадлежит к племени турок, среди которых уже начало распространяться мусульманство, отдельные руководители уже пытались принять ислам, но в итоге отказались от него:

Когда мы пересекли их,  (мы)  прибыли  к  племени турок,  известных под именем аль-Гуззия.  И вот они кочевники;  у них дома волосяные (из кошмы) и они (гуззы)  останавливаются или уезжают... И я слышал, как они говорили:  "Нет бога,  кроме  Аллаха,  Мухаммад  пророк  Аллаха", стараясь  приблизиться  этими словами к тем мусульманам,  которые проезжают у них, но не веря в это. А если постигнет одного из них несправедливость  или  случится  с ним какое-либо дело неприятное ему,  он подымает свою голову к небу и говорит:  "Бир тенгри",  а это    по-турецки (значит)  "богом  одним",    так  как  "бир" по-турецки "один",  а "тенгри" – бог (Аллах) на языке турок... Первый из  их  царей и главарей,  кого мы встретили,  – Янал (йынал?) младший.  Он прежде уже  принял  (было)  ислам,  но  ему сказали: "Если ты принял ислам, то ты уже не наш глава". Тогда он отказался от своего ислама.

Сам Атрак, дед сына балтавара, в ходе беседы сказал Фадлану:

Когда же была уже ночь, вошел я и переводчик к нему, а он сидел в своей  юрте,  с нами было письмо Надира аль-Хурами,  в котором он предлагает  ему  принять  ислам  (букв.:  "приказывает  ему покорность",  т.е.  Аллаху),  побуждает его к нему... Я прочитал  ему  письмо,  а он сказал переводчику:  "Я не скажу вам ничего, пока вы не возвратитесь. Я напишу султану (т.е. халифу) о том,  что я решу об этом".

Атрак тоже задумывался о принятии ислама, но его напрягал случай с Яналом младшим.

Итог: внук гузза Атрака - сын балтавара булгар, которого Ибн Фадлан называет аль-Хасан, на примере Янала младшего - одного из вождей гуззов - решил принять ислам и уговорил своего тестя сделать тоже самое, направив послов в Багдад. Посольство едет, ес-но, не к сыну балтавара, а к самому балтавару:

И так как он встал, то  встали  и  четыре  царя  и  дети  его,  и  мы встали также (и вставали) пока он делал это три раза. Потом мы удалились от него. До моего прибытия на его минбаре уже провозглашали за него хутбу: "О,  Аллах!  сохрани  (в  благополучии)  царя  Балтавара,  царя Булгара". 

После прибытия посольства и "окончательного" обращения в ислам, он принял мусульманское имя, и такое же "дал" своему отцу:

Он же сказал мне:  "Как же подобает,  чтобы провозглашали за  меня  хутбу?"  Я сказал:  "Твоим именем и именем твоего отца". Он сказал: "Но ведь отец мой был неверным,  и  я  не  хочу  упоминать  его  имени  на минбаре,  и  я  также  (был  неверным),  и  я  не  хочу,  чтобы произносилось мое имя,  каким оно было,  когда меня называли  как неверного.  Но,  однако,  как  имя  моего  господина,  повелителя правоверных?" Я сказал: "Джа'фар". Он сказал: "Подобает ли, чтобы я назывался его именем?" Я сказал:  "Да".  Он сказал:  "(Итак), я уже дал себе имя Джа'фар,  а имя отцу своему 'Абдаллах, так что дай  распоряжение об этом хатибу".  Я сделал (это),  и он (хатиб) стал провозглашать за него (царя) хутбу:  "О, Аллах! сохрани раба твоего  Джа'фара  ибн-'Абдаллаха,  повелителя  (эмира)  Булгара, клиента повелителя правоверных".

Схема прослеживается четко: балтавар Алмуш (взятое им мусульманское Джафар), его сын аль-Хасан, его отец Шилка (присвоенное ему мусульманское имя Абдаллах). Вопросы?

[Abram_Solomonych]

2Димедрол

Схема прослеживается четко: балтавар Алмуш (взятое им мусульманское Джафар), его сын аль-Хасан, его отец Шилка (присвоенное ему мусульманское имя Абдаллах). Вопросы?

у меня есть вопрос: а чё эт у Вас везде написано "балтавар", а в рукописях сплошь "б-л-т-ваз", за редкими исключениями, которые можно списать на ошибки переписчиков?...

Да ещё поясните: почему этот б-л-т-ваз похож на др.русск. "владавец" - титул правителей Булгара в русских летописях?...

[Димедрол]

2Abram_Solomonych

Да ещё поясните: почему этот б-л-т-ваз похож на др.русск. "владавец" - титул правителей Булгара в русских летописях?...

Сожалею, но ничем помочь не могу - не филолог. Вот тут чего-то написано:

http://baltavar.narod.ru/

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%...%B2%D0%B0%D1%80

За истинность не ручаюсь.

[MethodMan]

2Димедрол

Схема прослеживается четко: балтавар Алмуш (взятое им мусульманское Джафар), его сын аль-Хасан, его отец Шилка (присвоенное ему мусульманское имя Абдаллах)

 

1. Если по вашему балтавар не имя, а должность, то бишь царь, то объясните это:

"сохрани царя Балтавара, царя Булгара"

то бишь сохрани царя царя?

 

и это

 

"аль-Хасана сына Балтавара, царя славян"

то бишь сына царя, царя?

 

не много ли царей?

 

По поводу тождества имён личных и тутулов: Карл = король, базилевс = Василий и т.д.

 

Балтавар упоминается всего лишь дважды, и ни разу без должности "царь", при этом царь упоминается многократно. Эмир упоминается для должности мусульманского повелителя.

 

2. "письмо аль-Хасана сына Балтавара, царя славян, ... и просит его о постройке крепости"

 

"царь славян позвал (секретаря), чтобы написать султану (халифу) и попросить его, чтобы он построил для него крепость"

 

"так почему же ты просил султана, чтобы он построил крепость"

 

"я и обратился с просьбой об этом"

 

Как мы видим Хасан написал письмо, и именно он как царь (написавший дип.письмо) разговаривал с Фадланом, то бишь Хасан и есть царь. Что вполне логично, ибо сын царя (сам в это время не царь) не может написать обращение к другому царю, ибо по должности не имеет прав таких, соответственно и ответ на дипломатическое письмо (и посольство) посылается к тому кто написал письмо, а не к другому человеку.

 

получается что Хасан и есть Алмуш, а Балтавар и есть Шилка? или Шилка это жена Балтавара то бишь дочь тюркского правителя?

[Argulet]

2MethodMan

Решил влезть с мыслью относительно

Если по вашему балтавар не имя, а должность, то бишь царь, то объясните это:

"сохрани царя Балтавара, царя Булгара"

то бишь сохрани царя царя?

Балтавар - эльтебер - титул правителя или военначальника у некоторых тюркских племен. Ниже по статусу, чем каган. Таким образом, фразу надо читать как "Сохрани Эльтебера, правителя Булгара". А поскольку эльтеберов в степи было побольше, чем каганов, то и уточняется, что это за эльтебер - Булгара или славян или еще кого.

В сети можно найти подробный разбор вопроса

http://www.kroraina.com/fadlan/almush.html

Ибн-Фадлан, посетивший Булгарию в Х веке и неоднократно беседовавший с ее правителем, в своей «Рисаля» обычно называет его ал-малик () или просто малик (), что в переводе с арабского означает «царь». Так он называет Алмаса тридцать пять раз, хотя ни разу не обращается к нему с этим титулом. Царями же называет Ибн-Фадлан подчиненных Алмасу предводителей других булгарских племен или княжеств, то есть князей и правителей соседних народов, огузов, хазар, русов, имевших и свои, местные титулы, на что указываех и сам путешественник, конкретизируя понятие «царь» у этих народов. «Царя тюрок гузов называют йабгу, и это – титул повелителя» [43]. «Что же касается царя хазар, титул которого хакан... Его называют "большой хакан", а его заместителя "хакан бек"» [44]. Очевидно, такой же конкретизацией титула булгарского царя является йылтывар (эльтебер). «Когда прибыло письмо Алмуша, сына Шилки йылтывара, царя славян...»; или «О Аллах! Сохрани (в благополучии) царя йылтывара, царя булгар!» Когда после названия йылтывар Ибн-Фадлан добавляет «царя славян» или «царя булгар», он поясняет этим титул булгарского правителя, подобно тому, как конкретизирует названия царей у хазар и огузов.

[MethodMan]

2Argulet

Так он называет Алмаса тридцать пять раз

? Где?

"Когда прибыло письмо Алмуша, сына Шилки йылтывара, царя славян"

Это что цитата из источника?

 

Указанная вами цитата навевает мысли о натягивании на глобус. Позже схожу по сцылке чтобы удостверится в этом.

 

Вопрос о имени повелителя по Фадлану есть вопрос методологии, то бишь насколько можно взять источник и подогнать его под некую кабинетную теорию.

 

 

фразу надо читать как "Сохрани Эльтебера, правителя Булгара"

Чтобы так читать нужно разобрать оригинал, ибо это отличны перевод от существующих, перед "Эльтебер" нет малик.

 

и что интереснее это

 

"аль-Хасана сына Балтавара, царя славян"

 

то бишь по вашему получается, что Хасан сын правителя этой области, но сам не правитель?

Прочитайте ещё раз

 

 

 

 

"царь славян позвал (секретаря), чтобы написать султану (халифу) и попросить его, чтобы он построил для него крепость"

 

"так почему же ты просил султана, чтобы он построил крепость"

 

"я и обратился с просьбой об этом"

 

Понимате о чём я?

 

В тексте источника по отчеству упоминаются не только правители, но и др.знатные люди, соответственно простолюдины упоминаются без отчества.

аль-Хасана сына правителя, царя славян

 

То бишь Хасана ровняют с простолюдинами?

 

так не бывает.

[Argulet]

2MethodMan

Где?

Читайте ссылку, по ней материал "ОБ ИМЕНИ И ТИТУЛЕ ПРАВИТЕЛЯ ВОЛЖСКОЙ БУЛГАРИИ*

Р. Г. ФАХРУТДИНОВ (СОВЕТСКАЯ ТЮРКОЛОГИЯ, стр. 63-71, АН Азербайджанской ССР, No 2, март-апрель, Баку, 1979)"

 

 

то бишь по вашему получается, что Хасан сын правителя этой области, но сам не правитель?

То бишь Хасана ровняют с простолюдинами?

 

так не бывает.

Такого я не писал. Цитату запостил только и исключительно по вопросу "Балтавар это титул или имя". По мне, так титул (эльтебер). Кстати, по ссылке дан разбор разных версий.

[Димедрол]

2MethodMan

"царь славян позвал (секретаря), чтобы написать султану (халифу) и попросить его, чтобы он построил для него крепость"

Текст, указанный в скобках, - это догадка переводчика. В предисловии указано:

Скобками обозначены вставные слова, не имеющие соответствия в арабском оригинале.

Как это у Стругацких:

Вот видите, товарищ Ойра-Ойра, - сказал  он. - Так вот и возникают нездоровые сенсации.  Вы, не подумав, задали вопрос. И вот уже рядовой товарищ неверно сориентирован.

Позвал Алмуш того, кто может писать по-арабски. Это в первую очередь мог быть его сын, который происходит по материнской линии из племени гуззов, уже пытавшихся принять ислам.

Все остальные цитаты и приведенный Argulet отрывок подтверждают схему Алмуш - царь балтавар, аль Хасан - его сын и "писатель" письма, Шилка - отец Алмуша.

[MethodMan]

2Димедрол

Текст, указанный в скобках, - это догадка переводчика.

 

Да вы что? Какой весомый аргумент, типа "Волга впадет в Каспийское море", я в курсе куда впадает Волга, надеюсь вы понимаете о чём я.

 

 

Как это у Стругацких:

 

Флуд и слив темы.

Мне глубоко безразличны Стругацкие (как вместе, так и поодиночке). На мой взгляд один рассказ Фадлана ценнее чем весь креатиф сценаристов Феденьки Бондарчука.

 

 

Позвал Алмуш того, кто может писать по-арабски. Это в первую очередь мог быть его сын

 

Это разговоры в пользу бедных, мб был сын, а мб и не был, мб это была лошадь, а мб и нет.

Не надо натягивать на глобус. Читайте источник:

 

"царь славян позвал, чтобы написать султану и попросить его, чтобы он построил для него крепость"

 

"так почему же ты просил султана, чтобы он построил крепость"

 

"я и обратился с просьбой об этом"

 

Ожидаю с нетерпением вашей орыгинальной версии кто написал письмо с опорой конечно же на источник.

 

 

аль Хасан - его сын и "писатель" письма

 

"Говорит Ахмад ибн-Фадлан: когда прибыло письмо аль-Хасана сына Балтавара, царя славян, к повелителю правоверных аль-Муктадиру"

 

Ага, сын царя в конце письма приписал: это я сына написал письмо, ибо папа мой неуч.

 

Вы представляете себе хотя бы основы дип.переписки? С какой стати сын царя будет писать письмо могущественному главе другого государства?

 

Вы просили вопросы, ответьте хотя бы на эти, иначе это всё флуд.

[MethodMan]

2Argulet

Такого я не писал.

 

Вы я вижу сами не прочитали, что мне советуете, тогда ожидайте когда я сам прочитаю вашу ссылку.

 

Это по тексту Р. Г. ФАХРУТДИНОВа цитата из источника в переводе А. П. Ковалевского

 

«Когда прибыло письмо Алмуша, сына Шилки йылтывара, царя славян"

 

При том что

Выверено по изданию: Путешествие Ибн-Фадлана на Волгу.

Изд. Академии наук СССР М-Л, 1939. [Перевод и комментарии

А.П.Ковалевского.] Под редакцией И.Ю.Крачковского.

 

"когда прибыло письмо аль-Хасана сына Балтавара"

 

Кто врёт?

 

Дальше

"Подобное толкование именя и титула тюркского царя"

То бишь ФАХРУТДИНОВ банально подгоняет источник под свою кабинетную рассово правильную теорию.

 

"Так он называет Алмаса тридцать пять раз"

 

Врёт, источник ни разу не называет Алмаса царём, по крайней мере в переводе А. П. Ковалевского, но у Р. Г. ФАХРУТДИНОВа видать есть свой перевод, правильный перевод, с исправленными ошибкамми арабских переписчиков, и этого Фадлана, который хоть и ездил в Булгарию к этельберу Алмасу, но по глупости своей не понял этого.

 

Я думаю на этом можно остановится, Р. Г. ФАХРУТДИНОВ достоин ветки

 

 

 

История и псевдоисторики, ... прочие...

 

Но это моё мнение, хотелось бы услышать мнение людей разделющих с Р. Г. ФАХРУТДИНОВым взгляды.

 

Есть такие?

Изменено 8 октября, 2010 пользователем MethodMan

[Abram_Solomonych]

2Argulet

Балтавар - эльтебер - титул правителя или военначальника у некоторых тюркских племен. Ниже по статусу, чем каган. Таким образом, фразу надо читать как "Сохрани Эльтебера, правителя Булгара". А поскольку эльтеберов в степи было побольше, чем каганов, то и уточняется, что это за эльтебер - Булгара или славян или еще кого. В сети можно найти подробный разбор вопроса http://www.kroraina.com/fadlan/almush.html

Вообще оренительная констрюкция:

"эльтебер" как тюркский титул не зафиксирован в источниках, но его вычитали в руничных надписях... Эх! Кто бы провёл ревизию "дешифровки" орхонских рун, а то Томсен "расшифровал" их путём тупого сравнения с пехлевийским, согдийским и прочими арамейскими письменностями. "Алфавит" из 38 рун (на самом деле их 44 или 48) почему-то позволяет "читать" всякую "поэтическую" околесицу на "древнетюркском", правда только в надписях орхоно-енисейских, и несмотря на явное родство - евразийские (донские, кубанские и тд) надписи не читаются. (есть ещё тёмная история с турфанским фрагментом рукописи, где руны озвучены манихейскими буквами - эта запись сделана на обороте одного листка с китайским текстом - руны при этом начертаны нетипично для турфанских рунических рукописей, а манихейские подписи вертикальны, как уйгурские, в отличии от остальных манихейских рукописей. Естественно, что частично порядок рун был известен до турфанской "находки", которая содержит только малую часть известного ранее порядка алфавита)...

[Argulet]

2Abram_Solomonych

2MethodMan

С удовольствием ознакомлюсь с обоснованной критикой тюркологии, с ссылками и цитатами Если есть, что сказать, заводите новый топик.

2MethodMan

Если вы не читали ссылку, то как вообще логически у вас получается меня обвинять в нечитании этой же ссылки?

Изменено 8 октября, 2010 пользователем Argulet

[Димедрол]

2MethodMan

Ага, сын царя в конце письма приписал: это я сына написал письмо, ибо папа мой неуч. Вы представляете себе хотя бы основы дип.переписки? С какой стати сын царя будет писать письмо могущественному главе другого государства?

Я думаю Вы идеализируете Алмуша. Он - не глава государства, не забывайте об этом, он правитель одной из областей Хазарии, а в целом - просто племенной вождь. И очень даже возможно - неграмотный, но амбициозный. А сына его - наполовину из племени гузов-огузов, еще за три века до этого создавших империю от Китая до Каспия, имевших столь тесные взаимоотношения с мусульманами, что часть племени огузов как раз в это время осела в Бухаре.

[Abram_Solomonych]

2Argulet

С удовольствием ознакомлюсь с обоснованной критикой тюркологии, с ссылками и цитатамиsmile3.gif Если есть, что сказать, заводите новый топик.

Зачем? Для здешней дискуссии достаточно критического анализа кабинетной конструкции Р. Г. Фахрутдинова.

[MethodMan]

2Димедрол

Я думаю Вы идеализируете Алмуша

Не думайте за меня, отвечайте на вопросы, в противном случае флуд и слив темы.

 

 

Он - не глава государства, не забывайте об этом, он правитель одной из областей Хазарии, а в целом - просто племенной вождь.

 

Источник приведите своим домыслам, в противном случае флуд и слив темы.

 

 

очень даже возможно - неграмотный, но амбициозный.

 

Этот креатиф пжлста в тему про Стругацких и иных пейсателей, в противном случае флуд и слив темы.

 

 

А сына его - наполовину из племени гузов-огузов, еще за три века до этого создавших империю от Китая до Каспия

 

Беллетристика.

 

Хватит засорять ветку, придерживайтесь пжлста текста источника, всё остальное флуд.

 

Надеюсь вы когда-нить поймёте о чём я.

[Димедрол]

2MethodMan

Источник приведите своим домыслам, в противном случае флуд и слив темы.

Меня разочаровывает качество обсуждения на ветке. Люди не читают не только источники, но и хотя бы обобщающие исследования. Не смешно ли повторять миллионы раз повторенное в многочисленных цитатах:

На царе славян (лежит) дань, которую он платит царю хазар, от каждого дома в его государстве – шкуру соболя.

Сын царя славян (находится) заложником у царя хазар.  Еще прежде до царя хазар дошла (весть)  о  красоте дочери царя славян. Итак, он (царь хазар) послал сватать ее, а он (царь славян) привел доводы против него и отказал ему. Тогда тот отправил  (экспедицию)  и  взял  ее силою,  хотя он иудей,  а она мусульманка. Итак, она умерла (находясь) у него. Тогда он послал, требуя во второй раз. И вот, как только дошло это до царя славян, то он поспешил,  и женился на ней (второй дочери) ради царя Аскал (человек)  из числа находившихся под его (царя) властью,  так как он (царь славян) боялся,  что он (царь хазар) отнимет ее  у  него силой,  как он сделал с ее сестрой.

Обращаю Ваше внимание на выделенный фрагмент: дочь царя булгар - УЖЕ до приезда Фадлана - мусульманка, наверное, не трудно понять, что таковым являлся и сын балтавара.

[MethodMan]

2Димедрол

Меня разочаровывает качество обсуждения на ветке.

 

Вообщето вы систематически ухудшаете качество обсуждения на ветке.

 

На царе славян (лежит) дань, которую он платит царю хазар, от каждого дома в его государстве – шкуру соболя.

 

"Царь" платит другому "царю". Если у вас есть более правильный перевод?

 

"Ибн-Фадлан, посетивший Булгарию в Х веке и неоднократно беседовавший с ее правителем, в своей «Рисаля» обычно называет его ал-малик () или просто малик (),"

 

Вы с этим не согласны?

 

А если у вас нет "правильного" перевода и у Фадлана царь это малик, то с чего вы взяли вот это своё:

 

он правитель одной из областей Хазарии, а в целом - просто племенной вождь.

 

Подогнали под свою наиправильнейшую теорию? Типа, вы так видите?

[Димедрол]

2MethodMan

А если у вас нет "правильного" перевода и у Фадлана царь это малик, то с чего вы взяли вот это своё:

Вы опять "неверно сориентированы" "нездоровой сенсацией". Малик - не только "царь", но и "вождь" и просто "правитель", "властитель" или "глава конфедерации племен" (что и было в Булгарии). Убедиться в этом можно хотя бы здесь:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/10285/%...%9B%D0%98%D0%9A

или здесь: http://www.slovarik.kiev.ua/ethnography/m/131298.html

А почему Андрей Петрович после отсидки в "сталинских" лагерях решил перевести "малик" как "царь" - только Богу известно.