Аустерлиц

[Demetrius]

2T. Atkins

Можем мы сказать, что в 1941 году силы вермахта, вторгшиеся в СССР, превышали число противостоящих им войск РККА в два раза? - Вопрос риторический, отвечать не надо

Отвечу все же. Еще с Эпаминонда известно, что важен не столько численный перевес сам по себе, сколько численный перевес именно на направлении удара.

И такого перевеса у немцев разве не было?

[T. Atkins]

2Demetrius

А ничего, что у русской армии в 1812 году не было вообще никакого перевеса? Ни на каком направлении?

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем T. Atkins

[Demetrius]

T. Atkins

А ничего, что у русской армии в 1812 году не было вообще никакого перевеса?

Ничего. Вы же не считаете, например, Бони или Суворова полководцами, которые могли побеждать только при численном перевесе?

Численное превосходство важно, конечно, но далеко не всегда это решающий фактор победы.

[T. Atkins]

Ничего.

М-да, вопросов более нет. Если отсутствие численного перевеса вообще не имеет никакого значения в разговоре о качественных характеристиках армии, которая тем не менее победила, в сравнении с армией, которая всего-навсего "не имела численного перевеса на направлении главного удара" (причем даже не двукратного, как в 1812 году) - спорить действительно не о чем. Я теряюсь в случаях, когда оппонент отбрасывает логику...

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем T. Atkins

[Demetrius]

2T. Atkins

М-да, вопросов более нет. Если отсутствие численного перевеса вообще не имеет никакого значения в разговоре о качественных характеристиках армии

Я ведь не сказал, что численное превосходство никакого значения не имеет.

Имеет, но не всегда определяющее.

Ну разве мало было во времена Бони случаев побед над противником, превосходящим по численности?

[T. Atkins]

Я ведь не сказал, что численное превосходство никакого значения не имеет.

Имеет, но не всегда определяющее.

Вы не заметили, что все прочие факторы равны, или положение в 1812 году еще хуже?

Ну разве мало было во времена Бони случаев побед над противником, превосходящим по численности?

В войне? Назовите... Армия Бони - не толпа зулусов, это лучшее в мире по вооружению и организации войско в то время...

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем T. Atkins

[Takeda]

2Demetrius

ведь не сказал, что численное превосходство никакого значения не имеет.

 

Уж простите, но именно это вы и сказали.

 

Для того, чтобы победить преимущество все равно должно быть. Численное, качественное, тактическое, стратегическое, логистическое или какое еще. Без премуществ вообще победить нельзя.

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем Takeda

[Chernish]

2T. Atkins

Чего ж вы корпус Эссена потеряли?

Патамучта надо преуменьшить русскую армию?

 

Вообще-то имея равные с Францией ВС сосредоточить существенно меньшие силы на главном ТВД - произнак небольшого ума. И хвалиться тут нечем.

 

ЗЫ. На направлениях главного удара преимущество Наполеона (как и немцев в 41) было подавляющим - до 4-5 раз

[Demetrius]

2Takeda

Уж простите, но именно это вы и сказали.

Я же ниже уточнил:

Численное превосходство важно, конечно, но далеко не всегда это решающий фактор победы.

Это я к тому, что нельзя только по численности определять, кто сильнее, а кто слабее.

 

Для того, чтобы победить преимущество все равно должно быть. Численное, качественное, тактическое, стратегическое, логистическое или какое еще.

Я говорил именно про численное. Подразумевается, что победа при меньшей численности будет за счет других преимуществ.

 

2T. Atkins

Армия Бони - не толпа зулусов, это лучшее в мире по вооружению и организации войско в то время...

А я с этим и не спорю. Но и российская армия, которая в итоге дойдет до Парижа, тоже одна из лучших.

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем Demetrius

[T. Atkins]

Чего ж вы корпус Эссена потеряли?

Патамучта надо преуменьшить русскую армию?

Хорошо, прибавьте еще 18 000 человек... Я забыл, но сильно ли изменилась ситуация?

Вообще-то имея равные с Францией ВС сосредоточить существенно меньшие силы на главном ТВД - произнак небольшого ума. И хвалиться тут нечем.

Дадите роспись, где стояли эти "незадействованные силы"? Чтобы поглядеть, что и откуда "можно было снять"? Я "подскажу" одно направление - война с Персией всё еще шла. Надо было оголить фронт, который, кстати, держали и без того малочисленные части, и сдать весь Кавказ?

 

Но и российская армия, которая в итоге дойдет до Парижа, тоже одна из лучших.

Одна из. Из французской, прусской австрийской... Которые воевали против нас.

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем T. Atkins

[Takeda]

2Demetrius

Это я к тому, что нельзя только по численности определять, кто сильнее, а кто слабее.

 

Я это к тому, что Аткинс последовательно защищает свою позицию, приводя аргументы и время от времени ругаясь

 

Вы же бросили пустую, ничего не значащую фразу и, когда это поняли, тут же начали ее видоизменять, не наполняя ее тем не менее сколь-либо значимыми и весомыми фактами, а спекулируя на прочих возможностях и вероятностях.

 

Аргументы о сравнительной численности армий - вполне в контексте беседы и релевантны. Аргумент про то, что "кроме численность есть много чего еще" или "что победа при меньшей численности будет за счет других преимуществ" без детализации нерелевантен. Хотите сказать, что в случае с 1812 годом численность войск не была главным факторов - приведите ссылку на те факторы, которые были важнее и позволили нивелировать численное преимущество Наполеона.

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем Takeda

[Demetrius]

2Takeda

Вы же бросили пустую, ничего не значащую фразу и, когда это поняли, тут же начали ее видоизменять, не наполняя ее тем не менее сколь-либо значимыми и весомыми фактами, а спекулируя на прочих возможностях и вероятностях.

 

Тезис Аткинса в том, что русская армия, уступая лучшей армии мира во всем и на всех направлениях, в том числе и в численности, победила в войне и дошла до Парижа.

И по этой причине Александр I - самый успешный правитель России (во внешнеполитической деятельности) из всех, включая генсеков и президентов РФ.

 

Хотите сказать, что в случае с 1812 годом численность войск не была главным факторов - приведите ссылку на те факторы, которые были важнее

Что мы имеем? Русские уступают по всем позициям, в том числе и по численности, и ПОБЕЖДАЮТ. И вы после этого утверждаете, что численность все равно главный фактор?

Никакого противоречия не видите?

[Takeda]

2Demetrius

Тезис Аткинса в том, что русская армия, уступая лучшей армии мира во всем и на всех направлениях, в том числе и в численности, победила в войне и дошла до Парижа.

 

Тезис Аткинса в том, что русская армия победили несмотря на крайне неблагоприятное для нее стечение обстоятельств. Точно также Аткинс говорит о том, что это самое стечение обстоятельств потенциально может рассматриваться как худшее, чем то, что было в 1941. По-моему яснее дальше некуда.

 

Русские уступают по всем позициям, в том числе и по численности

 

Ну это вы утрируете, Аткинс до этой темы еще не дошел

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем Takeda

[Demetrius]

2Takeda

Тезис Аткинса в том, что русская армия победили несмотря на крайне неблагоприятное для нее стечение обстоятельств.

Почитайте повнимательнее последние несколько страниц. Спор начался именно с тезиса, что Александр - самый великий правитель России и его правление -это наши "5 минут славы".

И тут идет сравнение усатого вождя и Александра. Правда, не их лично, а через армии, включая километраж, пройденный армиями, потери и умение воспользоваться последствиями от победы.

 

Ну это вы утрируете, Аткинс до этой темы еще не дошел

Да нет, кажется.

В чем может быть превосходство русской армии, если армия Бони -

это лучшее в мире по вооружению и организации войско в то время...

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем Demetrius

[Takeda]

2Demetrius

Александр - самый великий правитель России и его правление -это наши "5 минут славы"

 

Про "5 минут славы" - согласен, в любом случае. С остальным - пока не уверен. Поэтому и молчу в тряпочку. По крайней мере, пока оппоненты не начинают спорить в стиле "оффтопика"

 

В чем может быть превосходство русской армии, если...

 

Лучше послушать Аткинса, чем додумывать.

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем Takeda

[Demetrius]

2Takeda

Про "5 минут славы" - согласен, в любом случае. С остальным - пока не уверен. Поэтому и молчу в тряпочку. По крайней мере, пока оппоненты не начинают спорить в стиле "оффтопика"

А что есть сравнение ИВС и Александра? Не самый что ни на есть оффтоп? Альтернатива, каких еще поискать Да еще и в теме про Аустерлиц.

Да, я забыл уточнить, что самый великий правитель именно по итогам внешнеполит. деятельности, а не вообще.

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем Demetrius

[Takeda]

2Demetrius

Не самый что ни на есть оффтоп?

 

Оффтоп, но когда такой спец как Аткинс кого-нибудь пытается зачарджить, а Черныш изматывает Аткинса маневрами - это все равно интересно

[Damian]

2Takeda

Точно также Аткинс говорит о том, что это самое стечение обстоятельств потенциально может рассматриваться как худшее, чем то, что было в 1941. По-моему яснее дальше некуда.

Илья, ты хоть понимаешь, что эти обстоятельства несравнимы в принципе и подобное построение исторического анализа для подтверждения теории "кто круче" - антинаучно? Кит и слон Или давай, выводи коэффициент соотношения условной боевой единицы для четырёх армий, который мы могли бы сравнить у всех четырёх и найти, кто круче

 

А Черныш как раз и пытается вывести лирику в научное русло.

[Takeda]

2Damian

Илья, ты хоть понимаешь

 

Я, нет, конечно, не понимаю после деревянных игрушек

 

что эти обстоятельства несравнимы в принципе и подобное построение исторического анализа для подтверждения теории "кто круче" - антинаучно

 

А вот и не факт Чтоб не попытаться измерить степень угрозы для государства. И почему не сравнить способность ВС противостоять угрозам тогда и сейчас?

 

Или давай, выводи коэффициент соотношения условной боевой единицы для четырёх армий, который мы могли бы сравнить у всех четырёх и найти, кто кру

 

Ого как завернул. Только вот зачем? Вполне достаточно, к примеру, сравнить проценты ВВП, потраченные на войну в обоих случаях. Не айс, но все лучше, чем придумывать новые штуки.

 

Зы. Мерять в солдато-километрах, имхо, конечно, немножко перебор.

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем Takeda

[Chernish]

2T. Atkins

Хорошо, прибавьте еще 18 000

 

38 000, Аткинс, 38 000...

 

2Takeda

Точно также Аткинс говорит о том, что это самое стечение обстоятельств потенциально может рассматриваться как худшее, чем то, что было в 1941. По-моему яснее дальше некуда.

 

Последнее - явное преувеличение. Хотя строго говоря непонятно как тут сравнивать...

 

 

а Черныш изматывает Аткинса маневрами - это все равно интересно

 

И в мыслоях не держал. Не раз ловил себя на том что мне в общем все равно чем закончится разговор - я встрял только из-за очевидного преуменьшения Аткинсом общей численности русской армии и ее численности на ТВД (что впрочем не меняет нисколько факта подавляющего превосходства французов на направлениях главного удара, а равно в общем замысле войны и ведении начального этапа - русские начали войну без плана, разъединенными и были расчленены.. это ли не стратегическая неудача независимо от общей численности?)

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем Chernish

[Takeda]

2Chernish

Последнее - явное преувеличение.

 

Фраза

 

По-моему яснее дальше некуда.

 

Относилась к позиции Аткинса, а к его тезисам

 

русские начали войну без плана, разъединенными и были расчленены.. это ли не стратегическая неудача независимо от общей численности?

 

Неудача, конечно. С другой стороны, такая "неудача", как правило, почти всегда постигает обороняющегося при нападении на достаточно широком фронте. Главное другое - что эта неудача не стала катастрофой из-за того, что Наполеон сумел переманеврировать русские войска.

 

Вообще, главное, что меня смущает в теме, что warefare совсем разная. ВОВ - она вообще более быстрая на события, тут выше цена ошибки и одновременно намного больше сложность с точки зрения принятия решения. Вот интересно, чтобы было если бы войска, оборонявшие в 1941 Тулу, вместо обороны ломанулись бы в бесплодную атаку на немцев, не обратив внимание на разведданные, построившись в чистом поле как Неверовский.

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем Takeda

[Demetrius]

2Chernish

2Takeda

А вы сами, при всей несравнимости ИВС и Александра, кого из них выбрали бы в качестве правителя, добившегося наибольших внешнеполитических успехов?

[Damian]

2Takeda

А вот и не факт smile3.gif Чтоб не попытаться измерить степень угрозы для государства. И почему не сравнить способность ВС противостоять угрозам тогда и сейчас?

Ок, выводи степень угрозы Можешь единице измерения даже присвоить название "Такеда" Так какова там степень угрозы в обоих случаях в "Такедах"?

Ого как завернул. Только вот зачем? Вполне достаточно, к примеру, сравнить проценты ВВП, потраченные на войну в обоих случаях. Не айс, но все лучше, чем придумывать новые штуки.

Проценты ВВП можно сравнить только у аналогичных систем. Иначе - прошу на подсчёт того же самого коэффициента, чтобы применив его на две системы мы получили расчётную единицу, которую и сравнили бы

[Takeda]

2Damian

Можешь единице измерения даже присвоить название "Такеда"

 

Согласен на использование "Такед" только как единицы измерения либерализации мозга.

 

Проценты ВВП можно сравнить только у аналогичных систем.

 

Ну вот сравните отношение ВВП потраченного Наполеоновской Европой и Александровской Россией и тоже самое отношение в ВОВ.

[Demetrius]

Я бы уж тогда, если сравнить угрозы для народа России, выбрал ВМВ и Рейх как более серьезную угрозу.

Газовые камеры/крематории, Хатынь и Бабий Яр, с одной стороны, и что с другой?

Понятно, что ни о каких газовых камерах во времена Бони и речи не шло, но у него и намерения уничтожить русских как "недочеловеков", не было.

Поэтому ИВС спас страну от большей угрозы. Я в данном случае говорю "ИВС спас" не потому, что именно он, без народа, а просто в рамках сравнения ИВС и Александра.

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем Demetrius