Аустерлиц

[T. Atkins]

В общем, правление Александра I - самое эффективное в истории внешней политики России. Иного никому тут доказать не удалось.

[DimProsh]

2T. Atkins

В общем, правление Александра I - самое эффективное в истории внешней политики России

С этим я и не спорил... Протестовал лишь против измерения "эффективности" в километрах...

[T. Atkins]

Протестовал лишь против измерения "эффективности" в километрах

В километрах, соотнесенных с численным соотношением (в пропорции), плюс результаты.

[Takeda]

2Demetrius

И что это доказывает?

 

То, что ваше утверждение из категории "спасибо Сталину за наше теперешнее ЯО" ложно

 

С тем же успехом, Сталин мог говорить спасибо Александру и Николаю 1 за русскую армию.

[DimProsh]

2T. Atkins

В километрах, соотнесенных с численным соотношением (в пропорции), плюс результаты

Результаты - вопросов нет... А с километрами согласиться не могу... Ну не нужно было РККА идти в Париж, чтобы добиться Победы в войне... Так же, как русской - идти в Мадрид или в Харбин...

[T. Atkins]

Ну не нужно было РККА идти в Париж, чтобы добиться Победы в войне

А если без второго фронта? В Берлин и в Амстердам в 1813 году никто десанта не делал... Так что нужда-то была, только ОБСТОЯТЕЛЬСТВА сложились БЛАГОПРИЯТНЕЕ - не как в 1813 и 1814 году.

[PathFinder]

2T. Atkins

А если без второго фронта? В Берлин и в Амстердам в 1813 году никто десанта не делал...

Можно и Испанию вспомнить . И если уж сравниваем по масштабам, помощь союзников в 1813-1814 не побольше ли будет?

[DimProsh]

2T. Atkins

А если без второго фронта?

Уверен, что дошли бы и до Парижа с Амстердамом... Может, не в 1945, а в 1946... А там, глядишь и бомба не на Японию упала бы, а на тот же Париж...

 

Кстати, вот эту тему (ВМВ без второго фронта) уже вполне можно обсудить и в Альтернативном...

[T. Atkins]

Уверен, что дошли бы и до Парижа с Амстердамом... Может, не в 1945, а в 1946

Ну а тут не надо и уверенности - дошли и до Парижа, и до Амстердама. И, принимая во внимание "стартовое соотношение" в 1812 году - получается, что и быстрее.

[Archi]

2T. Atkins

Ну а тут не надо и уверенности - дошли и до Парижа, и до Амстердама. И, принимая во внимание "стартовое соотношение" в 1812 году - получается, что и быстрее.

А места докуда дошлі в 45, но не доходили в 14-м записываем в плюс Сталину или игнорируем?

[T. Atkins]

А места докуда дошлі в 45, но не доходили в 14-м

Это какие? Бухарест? Белград? Дунай? Лапландия? Доходили чуть раньше. Варшава, Кёнигсберг, Дрезден - доходили. Где еще?

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем T. Atkins

[xcb]

2T. Atkins

Дальний Восток полагаю.

[DimProsh]

2T. Atkins

Иран, Китай, Корея...

[T. Atkins]

Дальний Восток полагаю.

Там были немцы?

А разговоры про "союзников немцев, которые нам жутко мешали" легко переадресовываются к русско-шведской, русско-персидской и русско-турецкой войнам.

Иран

Русско-персидская война 1804-1813 гг. До Тегерана, может, не дошли, но и иранцы в 1941 году не встречали нас с оружием ни в Ереване, ни в Гянже, ни в Баку. И сопротивление их, кстати, было глубоко не символическим. Кстати, Армения и Северный Азербайджан по итогам этой войны России достались, а вот в 1946 году Курдистан и Южный Азербайджан ручкой СССР помахали...

Китай, Корея...

См. выше.

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем T. Atkins

[McSeem]

Детский сад ... право слово.

[T. Atkins]

2McSeem

Надеюсь, Вы не нарушали правила форума, оскорбляя нас, а делитесь семейными проблемами в порядке оф-топа?

Это форум, а не заседание секции РАН по попилу бюджетного бабла. Можно и подурачиться. Но и у Вас , я так понял, аргументов с фактами, а не с "фуктами", нет? Вот и прекрасно, фиксируем:

Правление Александра I стало наивысшим достижением России-СССР-России во внешней политике за ее историю.

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем T. Atkins

[McSeem]

2T. Atkins

Таких, какие приводите Вы, нет.

А вести спор в таком русле - увольте.

[T. Atkins]

2McSeem

Ну, старый как мир способ - когда сказать нечего, а очень хочется, можно сделать вид, что владеешь тайным знанием... Сам иногда пользуюсь, но как-то не очень горжусь этими моментами.

[McSeem]

2T. Atkins

Я где-то говорил, что владею тайным знанием???

Всего лишь позволил себе комментарий по уровню аргументации.

[vergen]

2T. Atkins

В выражениях намного более мягких и приличных это относится к "точкам зрения" всех оппонентов, чересчур бурно реагирующих на буквы "СССР". Собственно, кто бы сомневался... Предсказуемая реакция на предсказуемые раздражители в предсказуемом месте. Всем БОЛЬШОЕ СОРРИ, но споров на пустом более месте не будет.

т.е. Вы признаетесь в намеренном троллинге. И в том, что Ваши сравнения - полный гон.

я рад.

То? что Вам отказывает чувство реальности, я понял ещё в теме, где Вы читали мои мысли.

2Takeda

Тезис Аткинса в том, что русская армия победили несмотря на крайне неблагоприятное для нее стечение обстоятельств. Точно также Аткинс говорит о том, что это самое стечение обстоятельств потенциально может рассматриваться как худшее, чем то, что было в 1941

возражение простое - сравнение 41-45 и 12-14 (а почему собственно считаем с 12????, куча дат для выбора и 1792, и 1798 для нас ,да можно и от Аустерлица считать) - неуместно.

такое сравнение можно проводить только если сильно хочется пинать СССР по любому поводу. Что:

1. не в тему

2. глупо.

[vergen]

2Chernish

Англию Напу было не достать

а почему собственно?

[Demetrius]

2Takeda

То, что ваше утверждение из категории "спасибо Сталину за наше теперешнее ЯО" ложно

Я бы с этим согласился, если бы на создание ЯО у нас был бы "вагон времени".

А в условиях, когда США уже создавали планы по ядерной бомбардировке СССР, времени было в обрез.

Когда ЯО у нас появилась, вероятность ядерной бомбардировки СССР со стороны США снизилась. Не будете же вы с этим спорить?

Не получил бы ИВС тогда ЯО, было бы у нас не теперешнее ЯО, которое на других принципах, а радиоактивная пустыня.

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем Demetrius

[vergen]

2T. Atkins

В общем, правление Александра I - самое эффективное в истории внешней политики России. Иного никому тут доказать не удалось.

Вообще-то никто-бы и не спорил на эту тему, если бы Вы привели подтверждения этому тезису.

Не в километрах, а во влиянии России на другие страны.

километры пройденные войсками, как Вы понимаете - доказательством влиятельности и эффективности внешней политики не являются, хотя конечно значение имеют.

Собственно, какие внешнеполитические цели стояли перед Россией (не краткосрочно)? и какие Александр1 - решил (пусть и краткосрочно, хотя хотелось бы примеров заметно подольше его собственного правления).

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем vergen

[Demetrius]

2T. Atkins

Французы были и в Берлине, и в Париже, и их и оттуда, и оттуда выбила русская армия. Немцы были и в Париже, и в Берлине. Откуда их выбила РККА? Из Парижа?

Вот и весь разговор до сего времени - никто мне на этот довод не ответил, не прибегая к престидижитации цифрами и терминами...

Есть одно существенное различие, на мой взгляд.

Для Бони и вообще французов Берлин не являлся столицей. Важный город, но не первостепенный.

Получилось так, что русская армия сначала заняла второстепенный для Бони город Берлин, а уже потом - столицу Франции.

В 1945 ситуация была иная. В силу геогр. причин, столица Рейха (Берлин) была к нам ближе, чем второстепенный для Рейха Париж.

Цель РККА была - захватить Берлин, где тогда находилось руководство Рейха.

По факту захвата Берлина и смерти Гитлера немцы подписали капитуляцию, после чего война официально закончилась.

Получается, что РККА даже в теории не могла захватить Париж просто потому, что немцы капитулировали. Да и чем отличался второстепенный в сравнении с Берлином Париж от, например, Праги или Вены, которые РККА освободила?

 

 

И Александру в этом контексте можно выкатить претензию, что захват им Берлина не привел к смерти Бони и вообще капитуляции французов, после чего русским пришлось еще и до Парижа идти.

А ИВС захватил только Берлин и ВСЕ. Этого оказалось достаточно для того, чтобы окончить войну.

Ну и кто эффективнее действовал?

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем Demetrius

[Takeda]

Не получил бы ИВС тогда ЯО, было бы у нас не теперешнее ЯО, которое на других принципах, а радиоактивная пустыня.

 

Пустая спекуляции. Столько ЯО у США не было. Не говоря о средствах доставки.

 

Повторюсь, Сталину спасибо за ЯО в той же степени, в которой Сталин должен сказать спасибо Александру за традиции русской армии.

 

2vergen

такое сравнение можно проводить только если сильно хочется пинать СССР по любому поводу.

 

Кто о чем, а верген о пинании СССР. Вот же мерещится везде одно и то же самое