Аустерлиц

[Damian]

2Takeda

Ну вот сравните отношение ВВП потраченного Наполеоновской Европой и Александровской Россией и тоже самое отношение в ВОВ.

Илья, это некорректное сравнение двух разных систем. Для того, чтобы его (ВВП) сравнить, нужно вывести общий коэффициент сравнения. А сравнивать таким образом - это всё равно что точно также сравнить, например, кол-во выплавленного чугуна на душу населения - где больше? Вот учти все специфические факторы обоих систем, рассчитай общий коэффициент - его и сравнивай.

 

2Demetrius

Поэтому ИВС спас страну от большей угрозы.

Тоже готовы вывести коэффициент? Так НАСКОЛЬКО бОльшей?

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем Damian

[Takeda]

2Damian

Илья, это некорректное сравнение двух разных систем.

 

Что ж некорректного в сравнивании пропорций? Мы сравниваем ВВП стран одного времени, а потом сравниваем полученные отношения.

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем Takeda

[Demetrius]

2Damian

Так НАСКОЛЬКО бОльшей?

С одной стороны - физическое уничтожение, т.е. геноцид. С другой - ну, я не могу сказать, грозила бы русскому народу ассимиляция с другими народами Европы под властью Бони и постепенное растворение, но все же не уничтожение.

[Damian]

2Takeda

Что ж некорректного в сравнивании пропорций? Мы сравниваем ВВП стран одного времени, а потом сравниваем полученные отношения.

Само ВВП разных эпох сравнивать некорректно.

 

2Demetrius

С одной стороны - физическое уничтожение, т.е. геноцид. С другой - ну, я не могу сказать, грозила бы русскому народу ассимиляция с другими народами Европы под властью Бони и постепенное растворение, но все же не уничтожение.

Ну а в единицах, так, чтоб подсчитать? Я вот уверенно могу говорить только о том, что в обоих случаях опасность была велика и грозила гибелью государству, но каково её соотношение - определить невозможно.

[Takeda]

2Damian

Само ВВП разных эпох сравнивать некорректно.

 

Не ВВП, а соотношения ВВП потреченного соперниками в каждой из двух войн.

[Damian]

2Takeda

Не ВВП, а соотношения ВВП потреченного соперниками в каждой из двух войн.

Соотношение ВВП противников разных эпох также некорректно без привязки к коэффициенту.

[Takeda]

2Damian

Соотношение ВВП противников разных эпох также некорректно без привязки к коэффициенту.

 

Одной эпохи На одной чаше весов доля ВВП Франции и России, потраченное на войну. На другой - тоже самое для Германии и СССР.

 

Ну а в единицах, так, чтоб подсчитать? Я вот уверенно могу говорить только о том, что в обоих случаях опасность была велика и грозила гибелью государству

 

Разве Наполеон угрожал гибелью России? По-моему, это даже в его планы не входило.

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем Takeda

[Demetrius]

2Damian

Ну а в единицах, так, чтоб подсчитать?

Геноцид является многозначным понятием? Какие дополнительные разъяснения тут требуются?

В случае победы Бони, скорее всего, русскому народу грозила бы участь поляков. Т.е. своего независимого гос-ва бы не было, но вероятность его восстановления была бы достаточно высокой, как это и произошло в случае с поляками. Народ-то сохранился бы.

А в случае Гитлера не было бы народа. О каких перспективах тут можно говорить?

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем Demetrius

[Chernish]

2Demetrius

В случае победы Бони, скорее всего, русскому народу грозила бы участь поляков. Т.е. своего независимого гос-ва бы не было, но вероятность его восстановления была бы достаточно высокой,

А зачем гадать?

Наполеон не собирался ни уничтожать Россию ни оишать ее независимости. Даже Польше передавать Литву и то не собирался (так, разговоры в пользу бедных в ходе войны). Его цели были вполне ограниченные - победить Россию, заставить ее следовать Континентальной блокаде, сделать младшим партнером - как Австрию - в Европейской гегемонии Франции. Собственно, все. Ни о чем ином в документах Императора не упоминается.

[Demetrius]

2Chernish

Тем более. Значит, ИВС спас народ от самой страшной угрозы за всю его историю.

[Damian]

2Takeda

Одной эпохи smile3.gif На одной чаше весов доля ВВП Франции и России, потраченное на войну. На другой - тоже самое для Германии и СССР.

Ага, а потом два соотношения ВВП разных эпох сравниваем между собой?

 

2Takeda

Разве Наполеон угрожал гибелью России? По-моему, это даже в его планы не входило.

2Chernish

Его цели были вполне ограниченные - победить Россию, заставить ее следовать Континентальной блокаде, сделать младшим партнером - как Австрию - в Европейской гегемонии Франции.

И что бы стало с Россией? Это и так не бог весть какое развитое государство, а если ещё и вассал после сокрушительного поражения? Разом мы теряем всё, на чём выросла РИ. Собственно, я говорю об угрозе.

[Takeda]

2Damian

Ага, а потом два соотношения ВВП разных эпох сравниваем между собой?

 

Об этом и шла речь с самого начала

 

И что бы стало с Россией? Это и так не бог весть какое развитое государство, а если ещё и вассал после сокрушительного поражения?

 

Да вряд ли что страшное было бы. Ну пожили бы пяток лет в качестве младшего партнера и снова начали бы воевать.

[Chernish]

2Damian

Ну понятно ничего хорошего не было и в этом. Но - Пруссия потеряла 3/5 своей территории и ничего, только толчок к реформам получилоа и уже в 1813 г. вновь - великая держава, а в 1871 - самая великая. Австрия лишилась огромных территорий - и ничего, так что и России особо ничего не угрожало.

 

Это к вопросу о угрозах в ходе Отечественных войн. Такого как "план "Ост" и близко не было..

 

2Takeda

Ну пожили бы пяток лет в качестве младшего партнера и снова начали бы воевать.

 

Может и меньше. Англию Напу было не достать, а при поддержке Англии приниженное положение трех великих держав - России, Австрии и Пруссии - быстро реализовалось бы в ту самую коалицию 1813 года, которая Наполеона и прикончила.

 

Самое забавное в 1812 г. - отсутствие внятных целей войны для Наполеона. У него уже край как плохо при люббом исходе. Чего он воевал? Уничтожить Россию - он сам понимал что это невозможно (он даже Пруссию не уничтожил тем более Австрию). Откромсать от нее западные земли отдать Польше? А ему это надо? Поляки - беспонтовое быдло, проку от них никакого, а такой шаг только разъярит русских, пруссаков и австрийцев, не прибавив ничего к мощи Франции. Манфред хорошо писал что целью Наполеона был союз с Россией - единственное, что могло бы ему помочь удержать гегемонию и победит Англию Но он выбрал странный способ его достичь А точнее сказать - история сделала такой союз невозможным.

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем Chernish

[Damian]

2Takeda

Об этом и шла речь с самого начала

Да, и с самого начала я говорил, что это некорректно, сравнивать показатель разных эпох

 

Да вряд ли что страшное было бы. Ну пожили бы пяток лет в качестве младшего партнера и снова начали бы воевать.

Ну "вряд ли" это уже не аргумент. Там могло быть всё, что угодно, когда падают такие гиганты. В этом и есть угроза.

[Takeda]

2Damian

Там могло быть всё, что угодно, когда падают такие гиганты. В этом и есть угроза.

 

Ни одного "гиганта" за время Наполеоновских войн не упало.

 

Да, и с самого начала я говорил, что это некорректно, сравнивать показатель разных эпох

 

И вообще сравнивать ничего нельзя, кроме яиц одной кладки

[Damian]

2Takeda

Ни одного "гиганта" за время Наполеоновских войн не упало.

Ага, потому что нашлись добрые дяди, исправили ситуацию

 

И вообще сравнивать ничего нельзя, кроме яиц одной кладки

Можно, только если найти коэффициент. В данном случае это гиблое дело, выяснять, какая эпоха "круче". Нет меры точной меры "крутизне".

[Takeda]

2Damian

Ага, потому что нашлись добрые дяди, исправили ситуацию

 

Они бы нашлись по любому Не было сил у Франции удержать всю Европу в подчинении сколь-либо долгое время. Не говоря уже об оккупации России.

 

В данном случае это гиблое дело, выяснять, какая эпоха "круче". Нет меры точной меры "крутизне

 

Круче - это ваша придумка. Раньше речь шла в основном о военном положении и умении его улучшить.

[T. Atkins]

38 000, Аткинс, 38 000...

18 000. Все авторы, кроме Троицкого, дают эту цифру. А Михайловский-Данилевский вообще пишет о 15 000. Я Вам уже указывал на то, как это "делалось" - в корпусе Эртеля по всяким бумагам числилось до 40 000 человек, но генерал Запольский, командовавший в Мозыре до прибытия Эртеля, подает Багратиону рапорт о том, что в наличии - 5000 человек. С росписью по полкам.

А у Эссена "появилось" 38 000 не в начале войны, а когда к нему подошла Финляндская армия Штейнгеля. Да и "анамнез больного" показывает, что сжечь предместье Риги при приближении пруссаков, коих никак не было более 20 000 человек, обладая силами в 38 000 - невозможный клинический идиотизм.

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем T. Atkins

[Damian]

2Takeda

Они бы нашлись по любому smile3.gif Не было сил у Франции удержать всю Европу в подчинении сколь-либо долгое время. Не говоря уже об оккупации России.

Как знать. Не знаем ведь? Могло бы, к примеру, рвануть и внутри самой России. А могла и Англия вместо помощии пооттяпать. Это всё неизвестные. Но когда ломают ноги - это в первую очередь угроза здоровью, а не повод к радужным перспективам.

Круче - это ваша придумка. Раньше речь шла в основном о военном положении и умении его улучшить.

Где ж моя то? Напрямую сравнивались две войны, две эпохи, вплоть до того, кто дальше ушёл. Это сравнение чего?

[Takeda]

2Damian

Как знать. Не знаем ведь?

 

"Не знаем" - это не аргумент. Никаких разумных оснований для столь пессимистичных прогнозов нет. В отличие от плана "Ост".

 

С целями все просто: на одной чаше весов ограниченная война, на другой - война на уничтожения России. Какие еще вопросы?

 

Напрямую сравнивались две войны, две эпохи, вплоть до того, кто дальше ушёл. Это сравнение чего?

 

Ответ содержится в вопросе Было сравнение "двух войн", а также сравнительной успешности ведения боевых действий. "Крутизна" - ваша вводная

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем Takeda

[Damian]

2Takeda

"Не знаем" - это не аргумент. Никаких разумных оснований для столь пессимистичных прогнозов нет. В отличие от плана "Ост".

"Не знаем", это не аргумент - это факт

 

 

Ответ содержится в вопросе smile3.gif Было сравнение "двух войн", а также сравнительной успешности ведения боевых действий. "Крутизна" - ваша вводная

"Сравнительная успешность боевых действий"? Это разве не кто хуже-лучше?

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем Damian

[Takeda]

2Damian

Это разве не кто хуже-лучше?

 

Это значит "кто более способен был противостоять глобальным военным угрозам"

[Damian]

2Takeda

Это значит "кто более способен был противостоять глобальным военным угрозам"

Ну а теперь охарактеризуй это кратко, своими словами

[Takeda]

2Damian

Ну а теперь охарактеризуй это кратко, своими словами

 

Ну брр... Скажем так: сравнительная адекватность возможностей )практических) вооруженных сил исходя из характера и степени современной им угрозы.

 

ОВ 1812 года и ВОВ в этом плане достаточно схожи. Несмотря на разницу в целях нападающего и так и там Россия противостояла европейскому гегемону, у которого в Европе остался, фактически, только один противник и тот на острове. В обоих случаях агрессор был близок к достижению своих целей (Нап. был поближе пожалуй). В обоих случаях российская армия сыграла существенную роль в разгроме.

 

Сложность в сравнении имхо в том, что в случае с ОВ 1812 года против Нап. играла недостаточная для операций такого маштаба транспортная связность (в силу возможностей эпохи).

[Damian]

2Takeda

Ну брр... Скажем так: сравнительная адекватность возможностей )практических) вооруженных сил исходя из характера и степени современной им угрозы.

Проще - "крутизны" и нечего огород городить

 

 

Сложность в сравнении имхо в том, что в случае с ОВ 1812 года против Нап. играла недостаточная для операций такого маштаба транспортная связность (в силу возможностей эпохи).

Там сложностей в сравнении выше крыши. Сравнивая напрямую по некоторым общим сходным аспектам мы повторяем ошибку тех же горе-культурологов, которые в своё время сравнивали напрямую египетские пирамиды с теокалиями и пытались подвести под это единую идентифицирующую базу - некую расу, построившую то и другое