Аустерлиц

[Demetrius]

2T. Atkins

Русские танки дошли до Парижа и Стамбула? Всего лишь до Берлина и Белграда... Масштабы не те-с.

Так уж вышло, что столица агрессора была в Берлине. Будь она в Париже, могли бы, имхо, и туда дойти наши танки.

[T. Atkins]

Так уж вышло, что столица агрессора была в Берлине.

Вообще-то что в 1814, что в 1944 враги были и в Берлине, и в Париже. Но почему-то при Александре в Париж таки вошли не англичане, а русские и их союзники... Что-то нашим танком явно помешало.

Изменено 20 февраля, 2011 пользователем T. Atkins

[vergen]

2Chernish

Хорошая идея но невыполнимая - Европа - центр мира, не лезть в Европу значит остаться на задворках..

и пускай этот центр режет друг друга.

Англия там повоюет, не под конец, остальные вложатся посильнее.

в общем максимум после Лейпцига, а то и раньше, летом...неумение вовремя и грамотно кинуть союзников - увы наша традиционная черта.

[vergen]

2T. Atkins

Что-то нашим танком явно помешало

вероятно то что в весной 45-ого наших врагов в Париже не было.

Изменено 20 февраля, 2011 пользователем vergen

[Demetrius]

2T. Atkins

Но почему-то при Александре в Париж таки вошли не англичане, а русские и их союзники... Что-то нашим танком явно помешало.

Может быть, помешало отсутствие цели? Ну не было у РККА задачи дойти до Парижа.

Вот если бы была, как у Александра, и мы бы облажались, то уместно было бы РККА и упрекнуть.

 

И если сравнивать роль России в качестве "жандарма Европы" в 19 в. и СССР как гегемона в Вост. Европе в своей сфере влияния, кто обладал большим влиянием на "лимитрофов"? СССР на Польшу, ГДР, Болгарию и т.д., или РИ на своих соседей в Европе?

Имхо, при СССР у нас был "буфер" из большого количества стран и прямое нападение на СССР с Запада из-за этого буфера было невозможно.

А в Крымскую войну австриякам ничего не помешало бы выдвинуть армию к нашим границам. Никакого буфера между нами не было.

Изменено 20 февраля, 2011 пользователем Demetrius

[T. Atkins]

вероятно то что в весной 45-ого наших врагов в Париже не было.

А что мешало быть там летом 1944-го?

Может быть, помешало отсутствие цели? Ну не было у РККА задачи дойти до Парижа.

Не смогли и не захотели - глаголы не путайте. думаю, Йосиф Виссарьоныч был более б чем счастлив, если бы его лелюшенки в 1944 году Париж взяли... Но "не шмогла".

И если сравнивать роль России в качестве "жандарма Европы" в 19 в. и СССР как гегемона в Вост. Европе в своей сфере влияния, кто обладал большим влиянием на "лимитрофов"?

Тот, кто одними угрозами подтянуть войска задавил карбонариев в Испании в 1822. Точнее, ПРИКАЗАЛ французам - и те бросились на полусогнутых...

Имхо, при СССР у нас был "буфер" из большого количества стран

Заметьте - в Крымскую англичане и французы не из Пруссии и не из Австрии, при всей мутности позиций этих стран, на нас напали... Труды Александра I.

Изменено 20 февраля, 2011 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2gun

Трава от Тарле, а вы лучше скажите откуда у вас такая самоуверенность в утверждениях? Ссылок не предоставляете одни амбиции.

Это вы о чем? При чем тут замечательный историк прошлого Е.В.Тарле?

 

Я кстати тоже историк по профессии, так что никаких амбиций - профессиональное раздражение на невежд.

 

 

 

2oleg123

так с чего бы ему спокойно не отсидеть на военсовете

 

Ну вот в такой форме я согласен на 100%, выше я про это же писал.

 

2vergen

и пускай этот центр режет друг друга.

 

Состояние страны не позволяло быть независимым от Европы - мы - всего лишь бедная периферия. Победы победами, но не забывайте, что весь годовой бюджет Российской империи был меньше того, что занюханная по европейским меркам Испания получала на трех фрегатах из Америки. До Александра Первого - ОДИН университет (Петербургский не в счет он хоть формально с 1725 г., фактически в 18 веке влачил жалкое существование). Все технологии - из Европы. Развитие сельского хозхяйства на уровне, превзойденном Европой в 14 веке. Помещичьи имения зависят от импорта в Англию. В общем - не особо оснований пыжится то... скорее - повод еще раз удивиться чуду русской истории...

[vergen]

2T. Atkins

А что мешало быть там летом 1944-го?

видимо немцы.

Не смогли и не захотели - глаголы не путайте. думаю, Йосиф Виссарьоныч был более б чем счастлив, если бы его лелюшенки в 1944 году Париж взяли...

А основания у этих Ваших предположений есть? ПМСМ никаких причин предполагать такое желание у Сталина - нет.

Заметьте - в Крымскую англичане и французы не из Пруссии и не из Австрии, при всей мутности позиций этих стран, на нас напали... Труды Александра I.

только вот главное: напали.

Изменено 21 февраля, 2011 пользователем vergen

[vergen]

2Chernish

Состояние страны не позволяло быть независимым от Европы...

это повод за Европу воевать?

я как - бы не очень понимаю почему наша экономическая слабость - должна нас толкать на угнобление Наполеона.

[xcb]

2vergen

это повод за Европу воевать?

Если мы не ходим в Европу - Европа ходит к нам. Уж сколько раз было.

[Demetrius]

2vergen

я как - бы не очень понимаю почему наша экономическая слабость - должна нас толкать на угнобление Наполеона.

Как я понимаю, торговля с Англией тогда была "наше все". А Наполеон всякие "континентальные блокады" устраивал против Англии, т.е. по сути мешал нам торговать с англами.

[Chernish]

2vergen

я как - бы не очень понимаю почему наша экономическая слабость - должна нас толкать на угнобление Наполеона.

 

Во-первых, Россия как поставщик сырья именно в начале 19 века никому кроме Англии была неинтересна. После Тильзита пытались на Францию переориентироваться - не получилось никак.

Во-вторых, хсв прав - Европа к нам лезет если она единая. Оставить Европу под Наполеоном - значит через 5 лет ждать его снова уже во много худшей ситуации. Нам нужен буфер перед границами - тот, который создал Александр I (Священный союз с Пруссией и Австрией) - идеальный. Намного лучше чем после ВОВ когда там были только сателлиты. Тут же - две великие континентальные державы. Их всего то 5 было... чем не победа дипломатии?

 

А расширяться в Европу было не надо - Александр это понимал, поэтому и не присоединял ни Польшу ни Финляндию сделав из них еще буфера - сателлитные и в личной унии. И кстати подспудную угрозу немецким союзникам - пока Польша была Царством - пусть зависимым - это был пистолет в спину аннексировавшим польскими земли австриякам и пруссакам. На всякий случай.

 

Ну не получилось у русских обаять поляков как у Наполеона - старые счеты славян между собою... но попытка Александра заслуживает уважения. Это сильная дипломатия и разумная.

Изменено 21 февраля, 2011 пользователем Chernish

[T. Atkins]

видимо немцы.

Вот и ответ на вопрос, какой менеджер эффективнее - французы в 1814 году не помешали, а немцы в 1944 году - еще как...

А основания у этих Ваших предположений есть? ПМСМ никаких причин предполагать такое желание у Сталина - нет.

То есть войну он выиграть не собирался? Вы скажете - надеялся, что за него туда войдут союзники. Ну вот и ответ №2: Александр на союзников особо не надеялся - сам как-то дошел и до Берлина, и до Парижа...

только вот главное: напали.

А что, наличие буфера, о котором тут говорили, гарантирует от нападения вообще, или только от нападения с территории буфера?

это повод за Европу воевать?

Это повод воевать за положение в Европе - гегемон имеет больше прав и возможностей. То, как с ними распорядились - это уже претензии не к Александру, не так ли?

Как я понимаю, торговля с Англией тогда была "наше все". А Наполеон всякие "континентальные блокады" устраивал против Англии, т.е. по сути мешал нам торговать с англами.

Истинно так.

[gun]

2Chernish

А к тому что Тарле писал: "После Эрфурта Александр вернулся в Петербург еще с намерением поддерживать франко-русский союз и не выходить из фарватера наполеоновской политики, по крайней мере в ближайшем будущем." Тарле Е.В "Наполеон"

[Chernish]

2gun

Ну это факт. И кроме Тарле есть А.З..Манфред, гораздо более глубоко исследовавший франко-русские отношения при Наполеоне, есть Троицкий, последние книги которого как раз отношениям Наполеона и Александра посвящены - и они даже еще жестче на этом акцентируют...

[Aleksander]

Камрады, а какова доля в эскпорте из России принадлежала нашим металлургическим заводам. Насколько я помню в то время РИ крупнейший производитель в мире.

[vergen]

2Chernish

Во-вторых, хсв прав - Европа к нам лезет если она единая. Оставить Европу под Наполеоном - значит через 5 лет ждать его снова уже во много худшей ситуации.

т.е. Вы имеете ввиду, что без нас, европейцы наполеона не усмирят?

2T. Atkins

Вот и ответ на вопрос, какой менеджер эффективнее - французы в 1814 году не помешали, а немцы в 1944 году - еще как...

Зачем брать Париж, если война заканчивается после взятия Берлина?

То есть войну он выиграть не собирался? Вы скажете - надеялся, что за него туда войдут союзники. Ну вот и ответ №2: Александр на союзников особо не надеялся - сам как-то дошел и до Берлина, и до Парижа...

Александр на союзников не надеялся? видимо пруссаки и австрийцы не воевали с наполеоном???

А что, наличие буфера, о котором тут говорили, гарантирует от нападения вообще, или только от нападения с территории буфера?

разве конец крымской войны не связан с тем что австрия пригрозила нам нападением?

Это повод воевать за положение в Европе - гегемон имеет больше прав и возможностей.

Если он может потянутьроль гегемона.

А если не может - надо выжимать из ситуации максимум для себя, а не лезть на вершину, на которой не усидишь.

Как я понимаю, торговля с Англией тогда была "наше все". А Наполеон всякие "континентальные блокады" устраивал против Англии, т.е. по сути мешал нам торговать с англами.

в 1813???

[Chernish]

2vergen

Вы имеете ввиду, что без нас, европейцы наполеона не усмирят?

 

А кто? Австрия и Пруссия? Маловато будет..

[T. Atkins]

Зачем брать Париж, если война заканчивается после взятия Берлина?

Это если союзники со второго фронта зачищают Францию, Голландию, Бельгию, Италию и пол-Германии...

Хватит спорить - солдаты Александра с боями гнали французов от Москвы до Парижа, а РККА - всего лишь до Берлина. И не надо словес во славу "великого коммунизмо-социализма" - они фактов не отменят, да и вообще тут не при чем.

Александр на союзников не надеялся? видимо пруссаки и австрийцы не воевали с наполеоном???

Пруссаки и австрийцы в 1812 году воевали ВМЕСТЕ с Бони ПРОТИВ России. Чьи победы их заставили изменить свою ориентацию? И вопрос на засыпку - сколько продержался бы Сталин, если бы вместе с Гитлером на него напали англичане и американцы???

разве конец крымской войны не связан с тем что австрия пригрозила нам нападением?

Разговор был о буфере? Какие претензии к буферу? С его территории враг вторгся? А русско-австрийские противоречия - это претензии не к Александру.

Если он может потянутьроль гегемона.

А если не может - надо выжимать из ситуации максимум для себя, а не лезть на вершину, на которой не усидишь.

1. Какие претензии к Александру? С чем он "не справился" - конкретное перечисление, плиз...

2. 1815-1855 - 40 лет. На сколько ОДИН ЧЕЛОВЕК Александр I должен был установить гегемонию России в Европе - на 300 лет, что ли?

в 1813???

А что Вас так удивляет-то? Что в 1813 году торговля с Англией была основой российского импорта, да и экспорта тоже?

[Demetrius]

T. Atkins

Это если союзники со второго фронта зачищают Францию, Голландию, Бельгию, Италию и пол-Германии...

Это русские могут, потеряв Москву, продолжать войну, но могут ли цивилизованные европейцы, потеряв столицу вместе с руководством (т.е. Берлин), продолжать оказывать организованное сопротивление?

[DimProsh]

2T. Atkins

Хватит спорить - солдаты Александра с боями гнали французов от Москвы до Парижа, а РККА - всего лишь до Берлина.

Прошу прощения, но как-то глупо вот так в лоб подобные вещи сравнивать... Мерить "величие" расстоянием от Берлина до Парижа... К тому же у оппонентов может всплыть не менее "гениальный" ответ - Сталин в отличие от Александра Москвы противнику не сдавал...

[Chernish]

2DimProsh

Сталин в отличие от Александра Москвы противнику не сдавал...

[vergen]

2T. Atkins

Это если союзники со второго фронта зачищают Францию, Голландию, Бельгию, Италию и пол-Германии...

ну вот если бы не зачистили они, то зачистили бы мы.

нафига надо мешать другим воевать? нам так не терпиться побольше людей потерять?

ну а два - Вы полагаете если мы берем Берлин - но германия будет героически оборонять от нас Париж?

Пруссаки и австрийцы в 1812 году воевали ВМЕСТЕ с Бони ПРОТИВ России. Чьи победы их заставили изменить свою ориентацию?

ой, с такой-же степенью верности я могу написать - французы и австрийцы воевали ВМЕСТЕ с Гитлером ПРОТИВ СССР. Чьи победы их заставили изменить свою ориентацию?

Ну ГЕОГРАФИЯ, БЛИН!!! НУ ЧТО ПОДЕЛАТЬ, ПОДЛЫЙ СССР - НЕ ВИНОВАТЬ ЧТО БЕРЛИН РАСПОЛОЖЕН ВОСТОЧНЕЕ ПАРИЖА!

И вопрос на засыпку - сколько продержался бы Сталин, если бы вместе с Гитлером на него напали англичане и американцы???

А сколько-бы продержался Александр 1, если бы на него напали вместе с Гитлером англичане?

Разговор был о буфере?

Австрия не буфер?

На сколько ОДИН ЧЕЛОВЕК Александр I должен был установить гегемонию России в Европе - на 300 лет, что ли?

ну до следующего большого передела. т.е. до ПМВ.

А что Вас так удивляет-то? Что в 1813 году торговля с Англией была основой российского импорта, да и экспорта тоже?

эээ!!! -

А Наполеон всякие "континентальные блокады" устраивал против Англии, т.е. по сути мешал нам торговать с англами.

 

ps. T. Atkins - не ну пример с ВОВ, сильно и не к месту, и не поделу. ну исключая момент "англичанка гадит":)

[Chernish]

2vergen

сколько-бы продержался Александр 1, если бы на него напали вместе с Гитлером англичане?

А еще лучше - вместе с Бушем и самолетами-невидимками

[T. Atkins]

ну вот если бы не зачистили они, то зачистили бы мы.

Сослагательное наклонение в истории... Неужели никогда в жизни не слышали эту фразу?

нафига надо мешать другим воевать? нам так не терпиться побольше людей потерять?

Войну надо выигрывать. И надеяться на других - это значит не верить целиком в собственные силы.

ну а два - Вы полагаете если мы берем Берлин - но германия будет героически оборонять от нас Париж?

Сослагательное наклонение... См.

Так что СУХИЕ ФАКТЫ - армия Александра I прошла с боями на тыщу км больше, чем армия Сталина. И всё - остальное магические пассы руками и рассуждения о "надо - не надо"...

с такой-же степенью верности я могу написать - французы и австрийцы воевали ВМЕСТЕ с Гитлером ПРОТИВ СССР

Вы серьезно ставите знак равенства между французским легионом в несколько тыщ человек и прусским корпусом в 1812 году? Можно и пропорции рассчитать в отношении к общему числу сражавшихся - они всё равно не в Вашу пользу будут В РАЗЫ...

ПОДЛЫЙ СССР - НЕ ВИНОВАТЬ ЧТО БЕРЛИН РАСПОЛОЖЕН ВОСТОЧНЕЕ ПАРИЖА!

Причем тут география? Посчитайте, сколько дивизий стояло во Франции. Бельгии, Голландии. А если бы они "впряглись" на Восточном фронте?

А сколько-бы продержался Александр 1, если бы на него напали вместе с Гитлером англичане?

Я не фантазирую, а придерживаюсь фактов. А Вы, как всегда, с собственным упрямством наголо развели на пустом месте болото ерунды...

Австрия не буфер?

Из Австрии кто-то напал? Англичане? Французы? Сардинцы? Турки? А ИЗ ПРУССИИ???

ну до следующего большого передела. т.е. до ПМВ.

...сказал великий 2vergen. Какое счастье, что он сегодня добрый, и не повелеть соизволил "до морковкиного заговения"... СССР "гегемонил" такой же период времени, причем делил мир (в первой половине XIX века синоним - Европа) на двоих, а не был единовластным хозяином.

эээ!!! -

Очень внятный ответ...

не ну пример с ВОВ, сильно и не к месту, и не поделу

Если не любит "страной любовью" усатого дядю - очень даже к месту. Эпоха Александра - момент НАИВЫСШЕГО доминирования России в Европе, которая тогда была равна всему миру. И Россия ОДНА и ПРАКТИЧЕСКИ В ОДНО РЫЛО добилась в войне с врагом, завоевавшим Европу, победы - не в пример СССР...