Николай I

[McSeem]

Moderatorial

2old17

2Takeda

2vergen

2Chernish

Одного не пойму - причём здесь Н1?

[Недобитый Скальд]

Ну так, он же виноват во всем, с точки зрения герценистов!

[Берг]

2Недобитый Скальд

с точки зрения герценистов!

Это кто такие ?

[Недобитый Скальд]

А те, кто ему верит и уважает.

[Берг]

Возвращаясь к Николаю 1 - нашел Зайончковского в сети. Рекомендую :

http://adjudant.ru/crimea/zai00.htm

[McSeem]

Про чернозёмы и т.п. продолжаем здесь - http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5985

[Берг]

2Недобитый Скальд

Не подскажете, когда произошел конфуз на НИКОЛАЕВСКИХ УЧЕНИЯХ, когда дивизия утопала хз куда ? А то я где-то читал, но никак не вспомнить где.

ПыСы : я хотел привести этот пример как квинтэссенцию николаевского правления.

[Недобитый Скальд]

2Берг

когда произошел конфуз на НИКОЛАЕВСКИХ УЧЕНИЯХ, когда дивизия утопала хз куда

 

Не, я таких баек не знаю. Зато могу рассказать, что обе драгунских дивизии, судя по приказу военного министра (ИМХО 1851) как минимум несколько лет гуляли в рейтузах неуставного цвета, и ничего, все тип-топ, лишь бы службу несли.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Не, я таких баек не знаю.

Если найду - запостю. Это не байка. Это - факт. Подтвержденный и самоличным николаевским упоминанием об этом.

В двух словах : на маневрах, целой дивизии какой-то большой эполет отдал приказ что-то типа "направо, шагом марш !" Потом, ессно ПОЗАБЫЛ об этом. Дивизия же в полном составе шла туда, куда её послали, причем некоторые офицеры понимали первоначальный смысл маневра - обойди " противника" с фланга, но ничего не могли сделать, т.к. командир дивизии наотрез отказался действовать по уму, а тупо исполнял приказ, БОЯСЬ ослушаться. Далее - еще интереснее. Дивизия НЕСМОТРЯ на препятствия в виде канав, перелесков и прочая, старалась держать УСТАВНЫЕ регламенты и утопала за пределы района учений, т.е. ВООБЩЕ хз куда. Потом, ессно, о ней вспомнили, вернули. Командир не получил даже выговора.

ИМХО - квинтэссенция николаевской системы. Причем не только военной.

ПыСы : как же она отличается от нелюбимой вами "каждый солдат должен знать свой маневр"

[Недобитый Скальд]

2Берг

ИМХО - квинтэссенция николаевской системы. Причем не только военной.

 

Неа. Это квинтэссенция русского военного мышления. И Николай тут не при чем.

 

как же она отличается от нелюбимой вами "каждый солдат должен знать свой маневр"

 

Конечно. Потому что данная фраза - полный идиотизм - в том значении, которое ей придают нередко. Что приказано - то и исполняют, а не разъясняют и объясняют.

 

Суворов это и имел в виду - когда на тебя валит толпа янычар или сипахов, или напротив тебя выстраивается вражеская линия республиканцев, какие нафиг объяснения или маневры? Солдат должен четко знать что ему надо сделать - слушать приказ командира и выстраиваться соотв. образом, в каре или в линию или в колонну. Сам по себе солдат ничего не значит, это не стрелки Шарпа, а линейная пехота, ее сила и значение - в исполнении отработанных до автоматизма приемов и приказов.

 

Зато когда очередной граф Каменский, екатерининский и суворовский орел, бросается на штурм Шумлы, и его колонны, исполняя точно такой же, как в мирное николаевское время, приказ, прут вперед на убой в буквальном смысле слова - это пустяки, это мелочь...

 

Одно из двух - или армия у нас такая, точнее генералы, или Николай не при чем...

Изменено 23 июня, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Берг]

2Недобитый Скальд

Неа. Это квинтэссенция русского военного мышления. И Николай тут не при чем.

Категорически не согласен. Екатерининские генералы этим не грешили. Это - дело рук Павла и Николая. Просто у Павла мозгов было больше, и он в критический момент произнес знаменитые "Воюй как умеешь", а Николай так и РУКОВОДИЛ на войне войсковыми операциями из Петербурга. Так что это - это "заслуга" безо всяких оговорок.

Конечно. Потому что данная фраза - полный идиотизм. Что приказано - то и исполняют, а не разъясняют и объясняют.

Не идиотизм. Это доказывает и сам Николай, который, разбирая это происшествие, понимал, что командир дивизии - полный дебил. Но Николай не мог его наказать по одной простой причине - это разрушило бы всю СИСТЕМУ, которую он строил. ПОДЧИНЕНИЕ БЕЗ РАССУЖДЕНИЙ.

ИМХО, ессно.

ПыСМы : мы же вроде уже давно пришли к согласию, что это фраза имеет обобщающий смысл, а не какой-то конкретный способ командования.

Изменено 23 июня, 2009 пользователем Берг

[Недобитый Скальд]

2Берг

Екатерининские генералы этим не грешили.

 

Чем же?

 

Не идиотизм.

 

Я вообще про суворовский принцип, чтонее его глупое истолкование.

 

Но Николай не мог его наказать по одной простой причине - это разрушило бы всю СИСТЕМУ, которую он строил. ПОДЧИНЕНИЕ БЕЗ РАССУЖДЕНИЙ.

 

Уй как страшно. И был совершенно прав.

[Недобитый Скальд]

2Берг

это фраза имеет обобщающий смысл, а не какой-то конкретный способ командования

 

Ну и чего ее цитировать? То же мне, военные гении можно подумать перевелись сугубо при Екатерине.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Уй как страшно. И был совершенно прав.

См. - Крымская, она же - Восточная война.

Одно из двух - или армия у нас такая, точнее генералы, или Николай не при чем...

Так Вы сами давеча приводили выдержки про Павла о его реакции на дуболомство командиров.

Изменено 23 июня, 2009 пользователем Берг

[Недобитый Скальд]

2Берг

Так Вы сами давеча приводили выдержки про Павла о его реакции на дуболомство командиров.

 

ЧТД. Итак - армия у нас такая, и ничем ее не исправишь, как ни пытались Павел Петрович и его сын.

 

См. - Крымская, она же - Восточная война

 

Екатерининские и сувороские орлы вымерли, но навыки свои внимательно передали следующим поколениям. Но времена уже иные, и перед нами не турки.

[Берг]

2Недобитый Скальд

ЧТД. Итак - армия у нас такая, и ничем ее не исправишь, как ни пытались Павел Петрович и его сын.

Не-а. Это доказывает лишь одно - на Павла иногда находило просветление, а на Николая - нет. А вот то, что они пытались "исправить" армию на свой лад, никак автоматически не означает верности выбранного пути.

[oberon]

Вот манифест от 13 июля 1826 года, так сказать программа Николая :

 

''Не от дерзостных мечтаний, всегда разрушительных, но свыше усовершенствуются постепенно ответственные установления, дополняются недостатки, исправляются злоупотребления. В сем порядке постепенного усовершенствования, всякое скромное желание к лучшему, всякая мысль к утверждению силы законов, к расширению истинного просвещения и промышленности, достигая к нам путем законным, для всех отверстым, всегда будет принята нами с благоволением: ибо мы не имеем, не можем иметь другого желания, как видеть Отечество наше на самой высшей степени счастья и славы, Провидением ему предопределенной''.

 

Но в целом все это оказалось малоудачным паллиативом - не возможно менять части не меняя целого.

 

 

 

Екатерининские и сувороские орлы вымерли, но навыки свои внимательно передали следующим поколениям. Но времена уже иные, и перед нами не турки.

 

Токо аналог начала крымской уже дважды случался в русской истории - первый раз когда в конце Северной Войны Англия сколотила союз из всей Европы и отправила на Балтику свой флот.

И второй раз во время Очаковского кризиса когда против России сложился англо-прусско-польский союз и уже отчаливали эскадры англичан направляемые против России.

 

Да вот только лица которых здесь именовали сволочами, стервятниками, с..., б... в отличии от высокоморальных бюрократов павловско-николаевской выучки сумели решить оба политических кризиса к пользе России. И знаете ли Меньшиков - фаворит Петра был вор и карьрист каких и поискать, но только он был утопил англо-французскую армию в море, а Меньшиков - фаврит Николая вором не был, но зато он проиграл в Крыму все что можно было проиграть.

[Dirry_Moir]

Да бросьте вы уже Васильича-то трепать. "Каждый солдат должен знать свой маневр" означает "каждый солдат должен быть обучен и уметь выполнить приказ офицера" но ни в коем случае не "каждый солдат должен знать в чем заключается план сражения и при случае выполнять его на свое усмотрение".

Изменено 23 июня, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Недобитый Скальд]

2oberon

Токо аналог начала крымской уже дважды случался в русской истории - первый раз когда в конце Северной Войны Англия сколотила союз из всей Европы и отправила на Балтику свой флот.

 

Смешно, однако. Совершенно не сравнимо.

 

И знаете ли Меньшиков - фаворит Петра был вор и карьрист каких и поискать, но только он был утопил англо-французскую армию в море, а Меньшиков - фаврит Николая вором не был, но зато он проиграл в Крыму все что можно было проиграть

 

 

Ну, первое не доказуемо, а второе - совершенно верно. Наши генералы на протяжении веков совершенно не менялись, а гении, знаете ли, бывают один на столетие. И никакой вины Николая в том нет.

[oberon]

Смешно, однако. Совершенно не сравнимо.

 

А чего несравнимо? Крымская война была результатом ошибок Николая во внешней политике. Войны вполне можно было избежать, как избежал ее Петр, и как избежали ее Екатерина и Потемкин.

 

аши генералы на протяжении веков совершенно не менялись, а гении, знаете ли, бывают один на столетие. И никакой вины Николая в том нет.

 

Чтобы укрепить позицию при Альме гением быть не требовалось. Или чтоб выжечь земли по которым наступали союзники. Николай не смог найти гения, но он не смог найти просто командующего со здравым умом.

 

 

 

 

 

Ну и кроме того сравнить сухопутную Крымскую войну с гипотетической "высадкой союзников" в 1721 конечно невозможно, но вот войну на море сравнить вполне возможно. Петр со всеми его "стервятниками" мог вести активную войну на море не смотря на английский флот. Николай с его благолепным окружением эту задачу провалил.

[Недобитый Скальд]

2oberon

Крымская война была результатом ошибок Николая во внешней политике. Войны вполне можно было избежать, как избежал ее Петр, и как избежали ее Екатерина и Потемкин

 

А Петр ее и не смог избежать, если кто-то не заметил. Просто масштабы были иные. Да и пенька теперь британцам меньше нужна.

 

Чтобы укрепить позицию при Альме гением быть не требовалось. Или чтоб выжечь земли по которым наступали союзники. Николай не смог найти гения, но он не смог найти просто командующего со здравым умом.

 

А где их взять? Между прочим, наследство братца - за неимением гербовой, пишем на обычной. Других то нет.

 

Петр со всеми его "стервятниками" мог вести активную войну на море не смотря на английский флот

 

А мне почему то представляется, что Балтфлот отсиживался в гавани, пока англичане вольно шастали по морю... Когда те удалялись - тогда да, наш флот разыгрывал из себя гордых победителей нескольких шведских скорлупок...

 

Меньшиков - фаворит Петра был вор и карьрист каких и поискать

 

Меншиков ради личной выгоды шел даже на скандальное нарушение государственных интересов. В 1713 он за 5000 дукатов своевольно передал в секвестр часть завоеванной шведской Померании и Штеттин Гольштейну и Пруссии, почти рассорив царя с Данией и Габсбургами. А в 1706 по всей вероятности Данилыч продал пленников Калиша Августу – всего 2500 шведов.

Не-не-не, Дэвид Блейн! Нафиг нам такие.

Изменено 24 июня, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Берг]

2Недобитый Скальд

Чтобы укрепить позицию при Альме гением быть не требовалось. Или чтоб выжечь земли по которым наступали союзники. Николай не смог найти гения, но он не смог найти просто командующего со здравым умом.

 

А где их взять? Между прочим, наследство братца - за неимением гербовой, пишем на обычной. Других то нет.

Т.е. почти за 3 десятка лет Палкин, ИСПРАВЛЯВШИЙ армию на СВОЙ лад, не исправил ? Причем до такой степени, что просто не нашел командующего СО ЗДРАВЫМ УМОМ ?

ПыСы: не трудитесь отвечать, я Ваш ответ заранее знаю : народ - НЕ ТОТ, армия - НЕ ТА, все, окромя душки-палкина - НЕ ТЕ

[Недобитый Скальд]

2Берг

.е. почти за 3 десятка лет Палкин, ИСПРАВЛЯВШИЙ армию на СВОЙ лад, не исправил ?

 

А как Ви догадались? Ее, увы, фиг исправишь. Да и загадили при ШЛЮХЕ Екатерине так, что икалось ой как долго...

 

P.S. Всякий раз, когда увижу "Палкин", на лицеприятные эпитеты к Вашим любимчикам прошу не рассчитывать.

 

Причем до такой степени, что просто не нашел командующего СО ЗДРАВЫМ УМОМ ?

 

Да без проблем. Назовете мне подходящих персон, способных на то и живых к 1854? Да, фанатам Суворова сообщаю, что некромантией Николай Павлович не занимался.

[vergen]

2Недобитый Скальд

А как Ви догадались? Ее, увы, фиг исправишь. Да и загадили при ШЛЮХЕ Екатерине так, что икалось ой как долго...

 

P.S. Всякий раз, когда увижу "Палкин", на лицеприятные эпитеты к Вашим любимчикам прошу не рассчитывать.

 

тут такое дело...при екатерине - череда побед...посему загаженность при ней армии - ни есть ли павловский пиар???

[Берг]

2Недобитый Скальд

P.S. Всякий раз, когда увижу "Палкин", на лицеприятные эпитеты к Вашим любимчикам прошу не рассчитывать.

Я к этому отношусь вполне спокойно. У каждого - своё личное мнение. Если вы как-то называете Екатерину II, это не сделает её в моих глазах менее ВЕЛИКОЙ

Да без проблем. Назовете мне подходящих персон, способных на то и живых к 1854? Да, фанатам Суворова сообщаю, что некромантией Николай Павлович не занимался.

Тогда вы должны сообщить нам о способах, которыми с помощью алхимии нелюбимые Вами Петр I и Екатерина II выращивали талантливых государственных деятелей и полководцев.