Истоки политического и общественного устройства К. Руси и России

[Недобитый Скальд]

2Takeda

Славянские земли были в числе переживающих демографический рост

 

Рассел, кстати, не единственный и не самый точный. Любые оценки - сами понимаете... Вдобавок, славянские земли - это не одна Русь. Далеко не одна Русь... А то эдак можно сделать и глобальный вывод, что раз число сакалиба в Магрибе и ал-Андалусе выросло в разы к 10 веку, так это значит и славянское население Европы мега выросло...

И я, к примеру, в полной прострации, откуда мог наблюдаться деморост у прибалтийских славян, которых со времен Карла Великого Священная Римская Империя месила и давила...

[Takeda]

2Недобитый Скальд

Рассел, кстати, не единственный и не самый точный. Любые оценки - сами понимаете... Вдобавок, славянские земли - это не одна Русь. Далеко не одна Русь...

 

Мне с вами спорить сложно. Есть такое ощущение, что я пытаюсь кидаться на танк с саперной лопаткой

 

Тем не менее, насколько я понимаю, в средневековой Европе был ряд демографических центров, которые были источником экспансии и переселений. Как, к примеру, Нормандия. Соответственно, в этом ключе русские земли были далеко не самым захудалым районом ибо и в степь шли, и с Византией трения были, да и на Севере продвигались.

 

Собственно говоря, я не сильно хочу упираться в сравнительную демографию в Европе и России. Меня просто немного коробят тезисы об "исключительности пути" и "персональной детерминированности России" в области политического, да и, пожалуй, общественного устройства. Не исключая специфических черт и особенностей, Русь была в ореоле влияния средневековой Европы (и Византии, в особенности) и там и там были общие черты и явления и в обществе и в населении и в политической жизни.

[Недобитый Скальд]

2Takeda

Как, к примеру, Нормандия.

 

Ну, это был особый центр. Расселялась по большому счету одна знать с дружинами, крестьяне и горожане оставались на местах. Причем нельзя сказать, чтобы в Нормандии 10-11 вв. наблюдался какой-то специфичный деморост.

[Takeda]

2Недобитый Скальд

Причем нельзя сказать, чтобы в Нормандии 10-11 вв. наблюдался какой-то специфичный деморост.

 

С другой стороны, тот факт, что Нормандия стала базой для экспансий, говорит о том, что сравнительная плотность населения там была достаточно велика.

[vergen]

2Chernish

я придерживаюсь другого мнения. Удушение жэффективно когда оно тотально. Когда казнят не 5 человек а 50 000. И все затыкаются и лижут сапог победителю. И никаких революций.

это будет работать лишь некоторое время...потом таки крышку сорвет.

так что альтернативный вариант для спускания пара таки должен быть

 

2Takeda

Вот, к примеру, почему в России никогда никто не пытался озвучить договорную теорию происхождения государства. Отчего появилась "Правда воли монаршьей"? Это разве не восточная традиция?

На эту тему емнип ещё Ключевский писал

 

Я только что привел пример положения дел в Европе и то, что славянские земли в средние века не были безлюдными и нищими по сравнению с Европой.

надо учитывать и ещё несколько моментов.

плотность населения и окультуреность территории.

[Chernish]

2Takeda

 

Вы искажаете источник. Маккиавели был намного взвешеннее в этой области и понимал, что одновременно любовь и страх не уживаются

Нет. Макиавелли был сущий ребенок и не понимал что самое лучшее - это когда одновременно и боятся и любят. Зато это очень хорошо понимал т. Сталин и знает современная психология). Я немного модернизировал классика)

 

даже если принять слова Профессора о крайней бедности Руси, в Европе все обстояло не многим лучше, что ставит под вопрос тезис "об особом положении" русских земель.

Тут вы некоторые вещи путаете. А именно - общую бедность (абсолютную) и относительную (на душу населения). Русь была вообще бедной страной - с суровыми природными условиями, неблагоприятными для земледелия, и потому малонаселенной и обладающей малым богатством ин тото. А в Европе происходил процесс относительного обнищания масс - связанный с аграрным перенаселением. Когда способность вмещающего ландшафта прокормить обитателей исчерпывается. При этом этого самого населения было намного больше.

Для сравнения - в 13 веке "вся Русь" - это 5-6 млн жителей в то время как к началу 14 в. Франция - намного меньшая по площади - это 20 млн. жителей.

Те цитаты которые вы привели как раз описывают процесс относительного перенаселения европейских стран, когда при имевшемся уровне развития производительных сил был достигнут потолок численности. итог - Черная смерть 14 века.

Кстати в РИ аналогичный потолок был достигнут к началу ХХ века, итог - революция и резкое сокращение аграрного населения + изменение форм хозяйствования и технологий тоже.

 

только что привел пример положения дел в Европе и то, что славянские земли в средние века не были безлюдными и нищими по сравнению с Европой.

ну так во первых не аналогичную нигде, во вторых - в Европе и близко не было тех условий, которые вызывали необходимость централизации ресурсов в России.

Начиная, пожалуй, с Павла. Да и то правом это назвать сложно. Не было системы.

с Правды Ярославичей

Все правовые ростки в России - вводились сверху, правительством.

С тем же успехом я могу сказать, что вы просто не понимаете что такое право, какова его роль и каковы его возможности. Утверждения о "механизмах, которыми решаются вопросы" всегда пахнут некоторым правовым инфантилизмом.

Ну что я вам буду кол на голове тесать - сами разбирайтесь если не хотите слушать, собственно вы вольны оставаться в своих предубеждениях, ваше право )

Если человек полагает что право обладает некоей высшей ценностью, то он, очевидно, юрист

Я более циничен и знаю что право - всего лишь один из механизмов решения вопросов, возникающих между людьми в процессе общежития.

На Западе в силу уникальной специфики его развития неповторимой нигде более на планете, право приобрело гипертрофированную роль. Это не значит что в других ситуациях люди должны были делать то же самое. Они и не делали, решая вопросы иначе. Навязывать западный образец прошлому стран, живших иначе - по меньшей мере странно. Или оценивать это прошлое по соответствию западному опыту)

[T. Atkins]

2Chernish

Они и не делали, решая вопросы иначе.

Да нет, это тоже было право. "Обычное", "кулачное", "телефонное" - как хотите. Факт фиксации каких-то отношений на бумаге и придание им сакрального статуса хоть и изменяет процедуру этих отношений, но не меняет их природу. То, за что в Древнем Египте просто отрезали... нос на месте, теперь в УК карается "от и до"...

[Chernish]

2T. Atkins

Ну пусть так. Пусть право - только не такое как в Европе. Хотя я все же право больше уважаю и считаю что правовое решение вопроса - это не то же самое что по звонку вывернуть закон на изнанку и отымев его сделать вид что так и должно быть и что все законно

[Takeda]

Нет. Макиавелли был сущий ребенок и не понимал что самое лучшее - это когда одновременно и боятся и любят. Зато это очень хорошо понимал т. Сталин и знает современная психология). Я немного модернизировал классика)

 

Ну вот тогда и не надо было ссылаться на Маккиавели и выдавать свои слова за слова Маккиавели. Тем более, что логика любви-страха несколько абсудна.

 

Для сравнения - в 13 веке "вся Русь" - это 5-6 млн жителей в то время как к началу 14 в. Франция - намного меньшая по площади - это 20 млн. жителей.

 

Ну вот опять не совсем полная картина:

 

В 1000 году общая численность населения Европы составляла около 42 миллионов человек. К 1300 году она возросла приблизительно до 73 миллионов, но с 1300 по 1340 год темпы ее роста начали сокращаться из-за опустошительных войн, голода и экономических катаклизмов. Когда же в 1347 - 1351 годах на Европу обрушилась “черная смерть”, прирост населения резко упал и не остановился даже на нулевой отметке: численность населения сократилась приблизительно до 51 миллиона человек. В некоторых городах Италии уровень смертности достигал 50 процентов. Вернуться к высоким показателям роста численности населения, отмечавшимся в эпоху Готики, Европа смогла лишь в начале 18 века.

 

На Западе в силу уникальной специфики его развития неповторимой нигде более на планете, право приобрело гипертрофированную роль.

 

Эти слова применимы только к Англии и США. Все.

 

 

Тут вы некоторые вещи путаете. А именно - общую бедность (абсолютную) и относительную (на душу населения). Русь была вообще бедной страной - с суровыми природными условиями, неблагоприятными для земледелия, и потому малонаселенной и обладающей малым богатством ин тото.

 

Накопление богатсвт было вообще мало свойственно для средневековья, за исключением отдельных случаев.

 

Вы ссылатесь на Ключевского, но это далеко не единственная позиция. Есть, к примеру, еще Греков. Точно так же, как и все утверждения о численности и плотности населения домонгольской и послемонгольской Руси носят не более, чем гипотетический характер. Вернадский, к примеру, предполагает численность населения на конец 15 века в 9-10 миллионов, что вполне сопоставимо с Германией и Англией. Он же говорит, что для 12 века цифра в 7-8 миллионов - весьма заниженная оценка.

 

Утверждения об ограниченности ресурсов как-то не бьются с наличием чернозема. Утверждения об отсталости способов земледения и низкой плотности населения в степной зоне - с тем фактов, что еще в киевские времена на юге и на севере получили распространение трехпольная система земледелия.

Изменено 17 июня, 2009 пользователем Takeda

[T. Atkins]

2Chernish

Пусть право - только не такое как в Европе

Так и в Европе оно тоже не с неба спустилось. Спасибо римлянам - это они придумали про "дура лекс сед лекс"...

Я вот с Китаем средневековым слабо знаком, только с худлитом, но уже заметил там "родную" черточку - "излишняя суровость законов компенсируется их повсеместным неисполнением" ©

[vergen]

2Takeda

Утверждения об ограниченности ресурсов как-то не бьются с наличием чернозема.

хм...это где ж там кучи черноземов? ? только суздальское ополье? Московское государство всерьез черноземы получило только веке в 17-18.

[Chernish]

2Takeda

Утверждения об ограниченности ресурсов как-то не бьются с наличием чернозема.

и что? При Николае Первом урожайность в России -сам-2- сам-3. А в Англии в 14 веке - сам-7.

еще в киевские времена на юге и на севере получили распространение трехпольная система земледелия.

какая на севере? Трехпольная? Подсечно-огневая не хотите?

Вы что же хотите Гакстгаузена опровергать? Флаг вам в руки С удовольствием посмотрю на доказательства богатства Руси и высокой доходности ее сельского хозяйства в сравнении с европой.

2T. Atkins

"излишняя суровость законов компенсируется их повсеместным неисполнением" ©

Ну да, это одна из форм нормальной человеческой реакции на несправедливость). Механизм незаконный и неправовой - но приводит в итоге в среднем к тем же результатам как если бы законы были справедливые и все их выполняли неукоснительно.

[Takeda]

2Chernish

Вы что же хотите Гакстгаузена опровергать? Флаг вам в руки  С удовольствием посмотрю на доказательства богатства Руси и высокой доходности ее сельского хозяйства в сравнении с европой.

 

Мы ушли в дебри Прямая дорога в Славяне и Русь.

 

и что? При Николае Первом урожайность в России -сам-2- сам-3. А в Англии в 14 веке - сам-7.

 

Я все больше про домонгольские годы. И только для того, чтобы как-то показать, что особенность России не такая уж всеоохватывающая.

 

Механизм незаконный и неправовой - но приводит в итоге в среднем к тем же результатам как если бы законы были справедливые и все их выполняли неукоснительно.

 

Совсем нет. Механизм, когда жесткость законов компенсируется их неисполнением, приводит в общей нестабильности, когда применение закона зависит от произола правоприменителя. Это исток коррупции. Добавим к этому повышенную зависимость населения от представителей власти.

Изменено 17 июня, 2009 пользователем Takeda

[Недобитый Скальд]

2Takeda

С другой стороны, тот факт, что Нормандия стала базой для экспансий, говорит о том, что сравнительная плотность населения там была достаточно велика.

 

А также доказывает то, что никакого особого демоскачка в ту эпоху не было... А если серьезно - нормандская экспансия больше миф, затмеваемый к примеру тем обстоятельством, что и французы из других областей, особенно Юга Франции (и особенно в Испанию и в Левант!), в не меньшей степени активно распространялись (имеется в виду конечно знать) по соседним и дальним странам.

[Chernish]

2Takeda

Прямая дорога в Славяне и Русь

Гакстгаузен - современник Николая первого и сравнивал современное ему помещичье хозяйство на Волге у ярославля и на Рейне у Майнца

 

все больше про домонгольские годы. И только для того, чтобы как-то показать, что особенность России не такая уж всеоохватывающая.

и - итог домонгольских лет? Русь была повержена и завоевана. Увольте.. от такого "универсализма"! Как раз это и аргумент в пользу самостояния централизованного ...

[Takeda]

2Chernish

и - итог домонгольских лет? Русь была повержена и завоевана. Увольте.. от такого "универсализма"! Как раз это и аргумент в пользу самостояния централизованного ...

 

Один из аргументов, не более того.

Кстати, значит все-таки влияние монголов было?

[vergen]

2Takeda

вы сначала про мегачерноземы расскажите...у Московской руси...домонгольская несколько иной расклад...но и тут черноземы только у избранных.

[Chernish]

2Takeda

на что?

на военное дело - было. На форму государственного строя - уже заметно менее. На что влияние?

[Takeda]

2vergen

вы сначала про мегачерноземы расскажите

 

Я про домонгольскую Русь. В данном контексте - на основании Вернадского. Киев, степь - черноземы.

 

Богатство Руси, кстати, отмечали многие бывшие здесь европейцы. Да и свои, посольские, считали князей побогаче, к примеру, чем французский король.

 

Собственно говоря, предлагаю завязать с темой про Русь - желающий может завести особый раздел "О ничтожестве Такеды", я с удовольствием присоединюсь

 

Смысл всего экскурса в средние века в этой теме - лишь, как я уже говорил, в том, что не стоит все беды и удачи России списывать на ее бежность и ненаселенность - так было далеко не всегда. Был еще и культурный и социальный фактор. К примеру, богослужения на родном языке привели к тому, что не знали латынь - соответственно не могли читать классических авторов, тем самым оказались в стороне от возрождения и т.д. и т.п.

 

2Профессор

 

Идея царя - хана разве не монгольская?

Как насчет влияния на нац. сознание, необходимость сплочения, жертвования интересами личности ради блага социума? Как насчет личности Калиты?

Изменено 17 июня, 2009 пользователем Takeda

[vergen]

2Takeda

 

просто Русь с т.з. черноземности - это тлько небольшая часть её...

да и то если включить - набеги и погоду - многим западным аналогам - проиграет.

хотя конечно возводить эти факторы в абсолют - тоже не стоит.

Ну и про окультуреность территории не забываем.

Изменено 17 июня, 2009 пользователем vergen

[vergen]

2Takeda

К примеру, богослужения на родном языке привели к тому, что не знали латынь - соответственно не могли читать классических авторов, тем самым оказались в стороне от возрождения и т.д. и т.п

а поначалу рулили греки так что классических - читали.

и порывы возрождения - имели место быть (хотя вообще-то и сейчас спорят). Велико влияние ТМН (а вот и эээ не буду спорить с профессором), оно в любом варианте изменило развитие Руси.

Без него я бы предположил некое издание Польши, в чуть более суровой манере...

[Takeda]

2vergen

поначалу рулили греки так что классических - читали.

 

Язык на котором греки говорили в 10-13 веках это совсем не язык, на котором писала классические авторы. Вот вам пример: поздние компилляции Дигест Юстиниана переведены на "русский" были, а вот сами Дигесты, содержащиеся базис логики римского права, - уже нет.

Изменено 17 июня, 2009 пользователем Takeda

[Chernish]

2Takeda

Идея царя - хана разве не монгольская?

да вы что.. Цръ с титлом наверху - это форма славянского написания слова Цесарь. Безграмотная огласовка - царь. Корни - и сама идея - сугубо римские. Собств. Иван Грозный об этом красноречиво написал в письмах Курбскому.

 

Даже не византийские (басилевс, василий) - а именно римские, от Цезаря, корни

 

хан тут вообще ни при чем. Хана воспринимали на Руси как цесаря - императора Римского - это да, было. Но ханского концепта монархии - с выборностью и поднятием на белом войлоке - не было. И Русь на улусы не делилась и на джунгар и барунгар тоже)

Как насчет влияния на нац. сознание, необходимость сплочения, жертвования интересами личности ради блага социума?

вполне себе славянская общинная традиция, в силу особенностей жизни в России тут не исчезнувшая и развившаяся. Китайская круговая порука оказалась крайне созвучной местным потребностям потому ее и переняли. А коллективизм как таковой - это свое. впрочем согласен что таковой коллективизм - широко распространен по Земле, и в этом смысле он не уникален в России.

 

Как насчет личности Калиты?

Ну, спускаемся до отдельных личностей? Мало ли где какие типусы рождались. Таковых типусов и в Европе полно и в Китае...

Калита с его скаредным скопидомством и наживой под ханской эгидой - вовсе не уникален.

 

Вон у Мицкевича Конрад Валленрод - куда худший предатель (герой?) - аж магистром Ордена стал чтобы его предать и похоронить Куда Калите до такого..

[old17]

Takeda

К примеру, богослужения на родном языке привели к тому, что не знали латынь - соответственно не могли читать классических авторов, тем самым оказались в стороне от возрождения и т.д. и т.п.

Гм, вот читал такое мнение (Ф.И. Успенский, "История Византийской Империя"), что заслуга Кирилла и Мефодия в части введения в практику богослужения на местных языках (создание алфавита, соответственно) в том, что это чуть ли не единственный фактор, позволивший при иноземной, иноверном господстве народам (в частности, южным славянам) сохранять национальную самоиндентичность с возможностью дальнейшего возрождения нации и государства.

И потом, свет просвещения с Византии шел, а греческий-то вроде в ходу был. А что до "Дигест", то византийские компиляции (модифицированные! ) права больше соответствовали системе общественных отношений Руси, чем чистое римское право.

черноземы

Про солнце и влагу надо помнить. Мы в зоне рискованного земледелия не по плодородию, а по климату.

[vergen]

2Takeda

Идея царя - хана разве не монгольская?

я бы сказа - византийская

 

Как насчет влияния на нац. сознание, необходимость сплочения, жертвования интересами личности ради блага социума?

хм...ну что-то в этом стиле ещё Святослав воинам говорил...мол - побежим - кончится наша власть, как власть мегакрутых мужиков вполне себе жертвование ради блага социума.

 

Язык на котором греки говорили в 10-13 веках это совсем не язык, на котором писала классические авторы. Вот вам пример: поздние компилляции Дигест Юстиниана переведены на "русский" были, а вот сами Дигесты, содержащиеся базис логики римского права, - уже нет.

фигня в том, что латынь таки на Руси знали.

тут скорее попаданеи в поле несколько иной традиции, чем именно знание-не знание языков.