Истоки политического и общественного устройства К. Руси и России

[old17]

oberon Да, собственно, цитаты из Рязановского "Обзор русской культуры" читайте там. Или тоже... ерунда? Тогда чего-нибудь свое с фактами про беспросветную темноту и бесшколье в средневековой Руси.

[oberon]

Да, собственно, цитаты из Рязановского "Обзор русской культуры" читайте там. Или тоже... ерунда?

 

Совершенно верно. Ерунда.

 

 

 

Тогда чего-нибудь свое с фактами про беспросветную темноту и бесшколье в средневековой Руси.

 

 

А тут обсновывать особо нечего. В Европе к концу XVII века была мощная система образования, где наряду с "начальными школами" обучавшими чтению и письму части простонародья, существовала сеть "средних" (латинских школ, гимназий, грамматических школ, коллегии и т.д. - названия разные) школ где учили латыни и знакомили с античными авторами, а поверх этих школ - сеть университетов. Причем "средние" школы существовали, постепенно увеличиваясь в числе, со времен Каролингов и Альфреда Великого.

 

В России первую среднюю школу завели при Алексее Михайловиче, но учеников в нее при этом набрать было трудно, т.к. учится никто не хотел ("кто латыни научится, то с правого пути совратится"). К моменту воцарения Петра I в России (исключая Украину) на всю страну была одна единственная нормальная школа c 156 учениками, и очень плохим уровнем образования.

В Англии XV века было как я помню из Тревельяна несколько сотен таких школ - это при населении в три или четыре раза меньшем. Перечислять дальше подобные вещи можно долго - и ничтожные обьемы книгопечатания, и дикое по европейским меркам невежество правящей элиты и т.д. и т.п.

 

Вообщем стараниями тогдашней православной церкви Русь XV-XVII веков была сравнительно Европой чудовищно дикой и темной.

Изменено 26 июня, 2009 пользователем oberon

[Chernish]

2oberon

Вообщем стараниями тогдашней православной церкви Русь XV-XVII веков была сравнительно Европой чудовищно дикой и темной.

что дикой и темной - согласен. А вот что стараниями Православной церкви - нет.

При чем тут церковь то?

Вот в Византии в XV в. был расцвет культуры и образования - и бежавшие от турок греки положили начало Возрождению в Европе - это тоже выходит благодаря Православной церкви?

\А как же тогда Русь?

Может дело не в церкви а в стране и потребностях элиты? В ее бедности прежде всего?

[Alick]

2Chernish

что дикой и темной - согласен. А вот что стараниями Православной церкви - нет.

При чем тут церковь то?

При том, что церковь принесла на Русь другую культуру, объявив старую культуру тёмной, греховной и т.п. Изменено 28 июня, 2009 пользователем Alick

[xcb]

2Alick

При том, что церковь принесла на Русь другую культуру, объявив старую культуру тёмной, греховной и т.п.

Век не путаете? Чать не про 10-11 речь идет.

[Alick]

2xcb

Век не путаете? Чать не про 10-11 речь идет.

И что из этого следует - церковь после этого бесследно испарилась?

[zenturion]

Тогда чего-нибудь свое с фактами про беспросветную темноту и бесшколье в средневековой Руси.

Можно и не свое...

Адакемик Янин, перекопавший почти весь Новгород Великий, пришел к выводу что его население в период Средневековья было практически поголовно грамотным. Тому подтверждением служат сотни берестяных грамот самого разного содержания, как бытового, так и делового. Есть и весьма забавные экземпляры как, например, записка женщины своему любовнику с благодарностью за ночные утехи.

Такого феномена грамотности в период Средневековья не наблюдается нигде более. А в Зап. Европе даже феодальное сословие было сплошь неграмотным - там рыцарь, умеющий читать и писать, был редкостью.

[xcb]

2Alick

И что из этого следует - церковь после этого бесследно испарилась?

ДоХристианская культура благополучно влилась в христианскую.

[Chernish]

2xcb

ДоХристианская культура благополучно влилась в христианскую.

А что это такое "дохристианская култьтура"?

Не было там ничего - ни письменности ни культуры. Мрак и язычество поганое...

 

Россия началась с православия и без православия немыслима. Наши предки это поинмали а сейчас почему то нет)

[xcb]

2Chernish

Не было там ничего - ни письменности ни культуры.

Кто то же призвал варягов, значит были образования. Насчет письменности - вопрос сложный и дискуссионный.

[Chernish]

2xcb

не дискуссионный.

Покажите мне хотя бы одно дохристианское пороизведение письменное

О чем дискутировать то?

О подделке Лесного (Влесова книга)? Сорри это по части псевдоисториков)

[xcb]

2Chernish

http://www.kladina.narod.ru/istrin/istrin.htm

[Chernish]

2xcb

И что?

Резы - это "культура"? или произведения сравнимые с тем что принесло православие?

 

Каракули детские рядом с Войной и миром - вот что это такое а не культура...

[еремей зонов]

2Chernish

А вот интересно, вторые экземпляры договоров Визанотов с Олегом и Игорем на каком языке писались?

[Chernish]

2еремей зонов

Это где "от роду руского2 выступают "Карл, ингелд, фарлаф" и прочие? На их языке.. этих вот Карлов и Руловоф..

[vergen]

2Chernish

А что это такое "дохристианская култьтура"? Не было там ничего - ни письменности ни культуры. Мрак и язычество поганое...

 

ну оно может и не мрак и не язычество поганое (масло маслянное)...

но таки да культура в нынешнем понимании - во многом за счет христианства у нас появилась...как бы там было без него - целиком гадателно и в альтернативу (я полагаю не очень удачно бы вышло).

[vergen]

2еремей зонов

А вот интересно, вторые экземпляры договоров Визанотов с Олегом и Игорем на каком языке писались?

 

а они писались?

[еремей зонов]

2Chernish

Это где "от роду руского2 выступают "Карл, ингелд, фарлаф" и прочие?  На их языке.. этих вот Карлов и Руловоф..

 

Т.е. на русском?

 

2vergen

а они писались?

"В знак крепости и неизменности, которая должна быть между вами, христианами, и русскими, мирный договор этот сотворили мы Ивановым написанием на двух хартиях - Царя вашего и своею рукою..."

[vergen]

2еремей зонов

"В знак крепости и неизменности, которая должна быть между вами, христианами, и русскими, мирный договор этот сотворили мы Ивановым написанием на двух хартиях - Царя вашего и своею рукою..."

 

ну и где тут про два языка?

[old17]

oberon

К моменту воцарения Петра I в России (исключая Украину) на всю страну была одна единственная нормальная школа c 156 учениками, и очень плохим уровнем образования.

Если по вычислениям проф. Ключевского за два века татарского ига к середине XV в. было создано до 180 новых монастырей (Очерки и речи, стр. 205), то это составляло вместе со старыми до 200 монастырей. Таким образом во второй половине XV в. Московская Русь имела в качестве пунктов просвещения до двухсот монастырей, да не менее того городов и духовенство (городское и сельское). Через два века, к середине XVII в. указанное число монастырей и городов возросло. Часть из них имела постоянно организованные школы, некоторые — школы повышенного типа. Из этих школ вышло много церковных деятелей эпохи, писателей и художников, еще больше просто грамотных людей...

Еще в конце пятнадцатого и в начале шестнадцатого столетия положение с образованием в городах было значительно лучше, чем в эпоху, наступившую после борьбы боярских родов, которой была наполнена несчастная юность Иоанна Грозного. Мы узнаем об этом из постановлений знаменитого Стоглавого Собора, состоявшегося в 1551 роду.

      В постановлениях Стоглавого Собора отмечается, что священникам учиться негде.

      "А прежде сего училища бывали в Российском царствовании на Москве и в Великом Новгороде и по иным градам, многие грамоте писали и чести учили, потому тогда и грамоте гораздо было."

      Комментируя эту часть постановлений Стоглавого Собора проф. Рязановский пишет:

      "...Таким образом приведенное указание Стоглавого собора необходимо относить к просветительной деятельности Ивана III, продолженной Василием III (1534 г.), когда приглашались на Русь иностранные архитекторы, мастера и иные специалисты, когда Варфоломей Готан печатал для Ивана III русские книги, Иван III собирал библиотеку и т. п., Василий III продолжал мероприятия отца"...

Училища в Московской Руси были не только в городах, но и в селах. Мартиниан Белозерский учился в деревне около Кирилловского монастыря. Святые Александр Свирский и Зосима Соловецкий учились в школе, которая была в деревне. Святой Антоний Сийский учился тоже в селе...

"...В ХV-ХVII вв. мы видим на Руси ряд выдающихся и просвещенных лиц в разных областях культурной жизни страны. Таковы, например, в XV в. Иван III, юрист В. Гусев (автор Судебника), купец А. Никитин, совершивший и описавший путешествие за три моря, монахи Нил Сорский, Иосиф Волоцкой, Епифаний Премудрый, художники Андрей Рублев и Дионисий, скульптор Амвросий и другие. В XVI в. жили такие образованные люди, как Иван IV, Вассиан Косой, митрополит Макарий, Андрей Курбский, думные дьяки Андрей и Василий Щелкаловы, а также талантливые художники — живописец Феодосий Дионисиев, архитекторы Барма и Посник и другие. В XVII в. мы видим таких просвещенных деятелей, как цари Алексей и Федор, патриархи Филарет н Никон, митрополит Дмитрий Ростовский, бояре — Ордын-Нащокин, Матвеев, Хитрово, Ртищев, дьяки Грибоедов, Тимофеев, монахи Симеон Полоцкий, Епифаний Славинецкий, Сильвестр Медведев, художники-живописцы П. Чирин, С. Ушаков, архитекторы — Семен Петров (Коломенский дворец), замечательный резчик — инок Исайя и другие.

До нас дошло до 130.000 разного рода рукописей. Некоторые рукописи XI века имеются в 30 экземплярах, XII века до сотни, а дальше сотни и даже тысячи экземпляров

см. также пост камрада zenturion

[еремей зонов]

2vergen

ну и где тут про два языка?

 

Сорри, камрад, был невнимателен к Вашему вопросу. Показалось, что Вы спрашивали писались ли договоры вообще?

 

Но если даже оба экземпляра писались на одном языке (кстати раньше не обращал внимание на "Иваново написание" - надо глянуть комментарии, что это за зверь), значит у русов была в ходу пусть и не родная, но письменность.

[oberon]

Цитата

Если по вычислениям проф. Ключевского за два века татарского ига к середине XV в. было создано до 180 новых монастырей (Очерки и речи, стр. 205), то это составляло вместе со старыми до 200 монастырей....

 

Вся эта цитата - частью мухлеж, частью откровенный вздор.

Касательно школ см.

Луппов С. П. Книга в России в XVII в.

и

Луппов С.П. Книга в России в первой четверти XVIII в.

 

Еще раз повторю, первую как выражается Луппов "стационарную" школу завевли на Руси при Алексее Михайловиче стараниями боярина Ртищева. На момент воцарения Петра I на Руси (кроме Украины) была одна единственная "стационарная" т.е. настоящая школа.

Изменено 30 июня, 2009 пользователем oberon

[Svetlako]

2oberon

Вся эта цитата - частью мухлеж, частью откровенный вздор.

 

Я смотрю, что вы предпочли "не заметить" мнение Янина о практически поголовной грамотности Господина Великого Новгорода. А я вам его повторю и подожду, чем вы Янина опровергнете

 

Что же касается системы образования на Руси и в Европе - это были просто разные системы. Что не делает одну абсолютно хорошей, а другую абсолютно плохой.

[vergen]

2Svetlako

Я смотрю, что вы предпочли "не заметить" мнение Янина о практически поголовной грамотности Господина Великого Новгорода.

вопросы:

1. касалось ли это всего периода существования Новгорода (как более-менее независимого образования)

2. касалось ли это других земель (и опять же по времени...)

[oberon]

Я смотрю, что вы предпочли "не заметить" мнение Янина о практически поголовной грамотности Господина Великого Новгорода. А я вам его повторю и подожду, чем вы Янина опровергнете

 

Что же касается системы образования на Руси и в Европе - это были просто разные системы. Что не делает одну абсолютно хорошей, а другую абсолютно плохой.

 

Вообще говоря речь шла о периоде XV-XVII веков, куда янинский Новгород плохо вписывается.

Про поголовную грамотность - пожалуйста цитаты Янина.

Пока что берестяные грамоты позволили установить, что грамотные люди в Новгороде были, в том числе среди женщин, людей низкого социального происхождения и т.п. Ни о какой поголовной грамотности в Новгороде это не свидетельствует. О превосходстве Новгорода над Европой (где грамотность в городах была повсеместно распространена - во Флоренции 14 века если я правильно помню 70% населения были грамотны) - подавно.

 

"Патриотические" заявления "а в Зап. Европе даже феодальное сословие было сплошь неграмотным - там рыцарь, умеющий читать и писать, был редкостью" свидетельствуют не о невежестве рыцарей, а о махровом невежестве того кто пишет подобные сказки (другая подбная байка - о том что в якобы Европе не мылись).