Истоки политического и общественного устройства К. Руси и России

[Takeda]

Но Алкуин худо бедно нес людям достижения античной цивилизации, а вот Иларион не нес людям ничего.

 

Насколько я понял из цитат - Алкуин нес некое словоблудие, стилизованное под античность Может это и начало схоластики, но больше походит на емкие и красочные метафоры.

 

В Византии античная традиция сохранялась, хотя — с современной точки зрения — в неполном и искаженном виде.

 

Т.е. западные германские и саксонские племена античную традицию не искажали?

 

Ну так приведите эти источники.

 

Ну так уже приводил раньше в этой теме, если меня не подводит мой склероз.

Изменено 10 июля, 2009 пользователем Takeda

[oberon]

Т.е. западные германские и саксонские племена античную традицию не искажали?

 

Разумеется искажали (хотя вероятно меньше чем в Византии). Но они ее знали и ею пользовались. А на Руси античную цивилизацию не знали, и ее интеллектуальными достижениями не пользовались.

 

Насколько я понял из цитат - Алкуин нес некое словоблудие, стилизованное под античность  Может это и начало схоластики, но больше походит на емкие и красочные метафоры.

 

Если бы вы читали внимательней, вы бы убедились, что приведенный фрагмент взят из "учебника Алкуина, написанного в форме диалогов для сына Карла Великого — Пипина." Это учебник - понимаете сей факт? который должен был научить (помимо латыни) "искусству говорить, давать ловкие ответы и хитрые определения, фантазировать и рассуждать на любую тему"

А вот учебники написанные "философом" Илларионом мне неизвестны.

Изменено 10 июля, 2009 пользователем oberon

[oberon]

Ну так уже приводил раньше в этой теме, если меня не подводит мой склероз.

Не было таких

[Квинт Пехотинец]

2 Takeda

 

Насколько я понял из цитат - Алкуин нес некое словоблудие, стилизованное под античность smile3.gif Может это и начало схоластики, но больше походит на емкие и красочные метафоры.

 

Камрад..вы взяли простейший пример для школяров. Из этого словоблудия потом выросла "Сумма Теологий" Аквинского.

[Аксель]

2old17

Я в смысле, что были бы тут какие-нибудь "паряги"  - варягам ничего бы не обломилось.

 

Общинно-родовая система ранних лесных славян не могла содержать значительное число профессиональных бойцов, тем более с приличным оружием.

[Takeda]

2Квинт Пехотинец

Камрад..вы взяли простейший пример для школяров. Из этого словоблудия потом выросла "Сумма Теологий" Аквинского.

 

Да нет, мне его дали Вот если мне дадут что-гибудь другое... Или, не стоит представлять Алкуина как светоч в темном царстве

 

2oberon

 

Как только в офис доберусь - приведу примерчик-другой.

Изменено 11 июля, 2009 пользователем Takeda

[Chernish]

2Takeda

Неужели? Не верю своим глазам

а вы в соседнюю ветку про цивилизационные этапы России загляните. Там все опирается на палеоэкономическую модель) Факты вещь упрямая.. пока выходит что при подсеке - более примитивном чем при трехполье способе землепашества - Руст получала гораздо более высокие урожаи чем потом и соотв. имелся прибавочный продукт для ускоренного развития (что и происходило).

Бурный рост городов, храмов, строительство сложное (домонгольские храмы и сегодня поражают своими пропорциями и красотой) невозможны при отсталости образования и низком уровне знаний. То то толкует Оберон про древнюю Русь - немыслимо, ибо противоречит фактам высокого уровня развития Руси в 11-12 веках. Что требует определенной образованности.

Латинские школы вообще мимо кассы ибо вообще то - открою Оберону страшную тайну - современная цивилизация и современная наука вообще не из латинских школ и университетов выросла а из академий и прочих "нетрадиционных" в средние века форм эпохи Просвещения.

Ньютон, Лейбниц, Декарт и прочие основатели науки не имеют никакого отношения к средневековой системе образования)

И ломоносов появившийся в России без всяких латинских школ и опередивший Гумбольдта в создании современного многоцелевого универа - тоже это подтверждает)

2Аксель

Общинно-родовая система ранних лесных славян не могла содержать значительное число профессиональных бойцов, тем более с приличным оружием.

а при чем тут родовая система?

Подсечно-огневое земледелие славня в лесах Руси могло содержать намного большее количество "верхов" чем трехполье нищей Европы. Русь была богаче поэтому в раннем средневековье развивалась опережающими темпами. С 15 века стала беднее и тут же отстала )

Если огрублять)

[Аксель]

2Chernish

Общинно-родовая система ранних лесных славян не могла содержать значительное число профессиональных бойцов, тем более с приличным оружием.

 

а при чем тут родовая система?

 

Для сбора продуктов на свое содержание, плюс излишки на закупку оружия, одежды, строительство домов, дружина должна проводить силовое полюдье, т.е. это уже не родовой а племенной уклад с князем. Однако при населении редком и нищем ничего не соберешь - людишки будут уходить бросая или сжигая ничтожные пожитки. Дружине остается ловить и продавать самих родовичей на внешних рынках - ситуация ранних варягов.

Изменено 11 июля, 2009 пользователем Аксель

[Аксель]

2Chernish

при подсеке - более примитивном чем при трехполье способе землепашества - Руст получала гораздо более высокие урожаи

 

С мизерных площадей. Второй раз да на том же месте лес пожжещь когда? Кста, Русь хлебом отнюдь не торговала и далеко не в хлебе был источник ее обогащения. Товарный экспорт описывается в ПВЛ так: из Руси же меха и воск, мед и рабы.

Изменено 11 июля, 2009 пользователем Аксель

[zenturion]

2Chernish

открою Оберону страшную тайну

Бесполезно....

Латинские школы вообще мимо кассы

Нет.. в латинских школах все шло именно в кассу, если дело касалось обучения мирян.. Латинские школы готовили прежде всего священников и только им давалось более-менее углубленное образование. А так в называемых "внешних школах" для детей богатых прихожан учили только писать, читать, считать, петь церковные песни да малось латынь понимать ( на уровне текстов молитв) И... ВСЁ ! И учеников этих было мизерное количество в процентном отношении к населению ! А тут, панимаш, бла-бла-бла ... про философию, риторику, и чуть ли не высшую математику... Ну-ну...

[Аксель]

2zenturion

А так в называемых "внешних школах" для детей богатых прихожан учили только писать, читать, считать, петь церковные песни да малось латынь понимать ( на уровне текстов молитв) И... ВСЁ !

 

Вам предлагается почитать замечательный мемуар Абеляра (есть в сети), где от первого лица говорится, что кого чему учил во Франции в самое глухое средневековье.

Изменено 12 июля, 2009 пользователем Аксель

[oberon]

Бурный рост городов, храмов, строительство сложное (домонгольские храмы и сегодня поражают своими пропорциями и красотой) невозможны при отсталости образования и низком уровне знаний. То то толкует Оберон про древнюю Русь - немыслимо, ибо противоречит фактам высокого уровня развития Руси в 11-12 веках. Что требует определенной образованности.

 

Пока что единственный факт приведенный здесь это "строительство сложное (домонгольские храмы и сегодня поражают своими пропорциями и красотой) ". Только этот факт чепуха, так как красота (фактор субьективный) к сложности не имеет отношения, а реальная техническая сложность древнерусских храмов, сравнительно с каменными строениями в развитых европейских странах, была ниже плинтуса. Самые большие храмы до Ивана III имели как я помню не более 30 м. высоты, при очень маленькой площади. Сравнивать с громадными соборами тогдашней Европы даже смешно.

 

Впрочем совершенно непонятно почему домонгольскую Русь характеризуют "Бурный рост городов, храмов, строительство сложное ", а Русь XV эти явления не характеризуют?

Московский Кремль далеко превосходит все что было построено до него. Так эта политэкономическая теория с фактами не очень вяжется.

[oberon]

Латинские школы вообще мимо кассы ибо вообще то - открою Оберону страшную тайну - современная цивилизация и современная наука вообще не из латинских школ и университетов выросла а из академий и прочих "нетрадиционных" в средние века форм эпохи Просвещения.

Ньютон, Лейбниц, Декарт и прочие основатели науки не имеют никакого отношения к средневековой системе образования)

И ломоносов появившийся в России без всяких латинских школ и опередивший Гумбольдта в создании современного многоцелевого универа - тоже это подтверждает)

 

Вот только все эти академии и прочие "нетрадиционные" в средние века формы эпохи Просвещения были следующим этапом развития сисчтемы образования. Появится сами по себе, без средневековых школ и универов, они не могли.

Конкретно по лицам-

 

Декарт: ученик иезуитской "средней" школы (усовершенствованная латинская школа)

Лейбниц: ученик "средней" школы Лейпцига, затем Йенского и Нюрнбергского университетов

Ньютон: ученик основанной в 1329 году школы Линкольншира, затем ученик и профессор Кембриджского университета

Ломоносов: ученик Славяно-Греко-Латинской академии, то есть первой на Руси латинской школы.

[oberon]

и соотв. имелся прибавочный продукт для ускоренного развития (что и происходило).

 

 

При малой плотности населения охота (например на бизонов) и рыбалка дают еще больший прибавочный продукт. Однако про охотничьи цивилизации слыхать не доводилось

[Chernish]

2oberon

реальная техническая сложность древнерусских храмов, сравнительно с каменными строениями в развитых европейских странах, была ниже плинтуса.

обороты умерь, товарисчь. Любой кто видел Софийский собор в Новагороде или Золотые ворота во Владимире только улыбнется такому заявлению

Впрочем совершенно непонятно почему домонгольскую Русь характеризуют "Бурный рост городов, храмов, строительство сложное ", а Русь XV эти явления не характеризуют?

Насколько я понимаю товарищ не в теме.

И не знает что если на Руси к XIII в насчитывалось 300 городов, то в первой половине XVI в их было всего 160, а домонгольское количество было превзойдено лишь в первой половине XVIII в. (336 городов).

интересно, как можно не зная элементарных фактов изложенных в школьном учебнике, делать далеко идущие выводы глобального характера?

 

 

Вот только все эти академии и прочие "нетрадиционные" в средние века формы эпохи Просвещения были следующим этапом развития сисчтемы образования.

 

академии и гумбольдтовские университеты были прямым отрицанием средневековых латинских школ и цеховых университетов, если кто не знает. Отрицание, конечно, развивается на базе предшествующего развития, но при этом отрицает его и идет своим путем. А в России например никаких латинских школ и цеховых универов не было, а сразу начали с лейбницевской системы а затем ломоносов предвосхитил гумбольдтовскую. Обошлись без латинского периода и ничего, это не помешало русским в ХХ веке выйти на лидирующие позиции в мировой науке. Китайцам кстати отсутствие пресловутой латинской средневековой системы тоже ничуть не помешало.

Смысл абсолютизировать частное явление?

Конкретно по лицам-

мало ли что. я тоже ученик советской школы но не стоит из меня делать марксиста-ленинца)

[Аксель]

2oberon

При малой плотности населения охота (например на бизонов) и рыбалка дают еще больший прибавочный продукт. Однако про охотничьи цивилизации слыхать не доводилось

 

По той причине что дело не в прибавочном продукте а в наличии структуры которая этот продукт может присвоить

[oberon]

Любой кто видел Софийский собор в Новагороде или Золотые ворота во Владимире только улыбнется такому заявлению

 

Видел я эти сооружения. Технически - убогое достижение. Это легко проверить, сравнив размеры указанных строений, с крупными каменными строениями современной им Европы.

 

 

 

И не знает что если на Руси к XIII в насчитывалось 300 городов, то в первой половине XVI в их было всего 160, а домонгольское количество было превзойдено лишь в первой половине XVIII в. (336 городов).

интересно, как можно не зная элементарных фактов изложенных в школьном учебнике, делать далеко идущие выводы глобального характера?

 

И на чем эти факты основываются кроме "идеологических" предпосылок? Как вообще определяли число городов? Сказки дедушки Лихачева их учебника я представляю, меня они ни в чем не убеждают.

[oberon]

академии и гумбольдтовские университеты были прямым отрицанием средневековых латинских школ и цеховых университетов, если кто не знает. Отрицание, конечно, развивается на базе предшествующего развития, но при этом отрицает его и идет своим путем. А в России например никаких латинских школ и цеховых универов не было, а сразу начали с лейбницевской системы а затем ломоносов предвосхитил гумбольдтовскую. Обошлись без латинского периода и ничего, это не помешало русским в ХХ веке выйти на лидирующие позиции в мировой науке.

 

 

Да к XIX веку Россия обзавелась наукой (хотя до Англии или Германии нам здесь было далеко). Но только в этом самом XIX веке, при наличии кучки блестящих умов, Россия имела самый низкий уровень грамотности в Европе (на порядок более низкий, чем в развитых странах), что было вероятно основным препятствием для прогресса страны. И процент людей с высшим и средним образованием в общем обьеме населения тоже был самым низким в Европе. И это прямое следствие отсутствия латинских школ и универов в средневековье - образование распространяется сверху вниз, и то что процесс "ликобеза" шедший в Европе с Алкуина, Россия должна была начинать в XVIII веке аукнулось стране весьма больно.

 

 

Китайцам кстати отсутствие пресловутой латинской средневековой системы тоже ничуть не помешало.

Смысл абсолютизировать частное явление?

 

Китайцам "отсутствие пресловутой латинской средневековой системы " помешало очень сильно. В итоге "пресловутого отсутствия" китайцы должны были в XIX-XX веках переучиватся у прошедших "пресловутую латинскую средневековую систему" европейцев, уплатив за переобучение чудовищную цену.

Изменено 12 июля, 2009 пользователем oberon

[Аксель]

2Chernish

академии и гумбольдтовские университеты были прямым отрицанием средневековых латинских школ и цеховых университетов, если кто не знает. Отрицание, конечно, развивается на базе предшествующего развития, но при этом отрицает его и идет своим путем.

 

По-русски это означает, что одни формы образования устаревали и сменялись другими. В чем Вы видите здесь проблему? Кста, какие-такие *цеховые университеты*, где Вы их нашли? Еще раз, почитайте Абеляра

http://lib.kharkov.ua/HRISTIAN/ABELAR/abelar.txt

из первых рук о латинских школах и прочем

[Svetlako]

2oberon

Это легко проверить, сравнив размеры указанных строений, с крупными каменными строениями современной им Европы.

 

Давай. Валяй. Сравнивай. А не ля-ля разводи. Вот мы строительную убогость и узрим... А пока убогость доказательств только видна.

[Chernish]

2oberon

Видел я эти сооружения. Технически - убогое достижение. Это легко проверить, сравнив размеры указанных строений, с крупными каменными строениями современной им Европы

 

Мне кажется или товарищ хамит и оскорбляет собеседников? Еще ляпнешь поро убогое достижение применительно к Св. Софии - вылетишь пулей отсюда, понял?

Еще на ТВОВе Россию в грязь всякие будут опускать...

[VikBig]

2Chernish

 

Спокойнее, камрад! Ему, больному разумом, же не вдомек как строили на Руси, такие ведь в библиотеки не ходят и с детства с трудом читают. Они же не знают, что большинство европейских каменных сооружений 18-20 вв. постройки. Такова их убогая мысль.

[Takeda]

2Oberon

 

Ну что-ж цитаты (Кенигсбергер Г. Средневековая Европа. 400-1500 годы):

 

Нужно признать, что интеллектуальные достижения первого «возрождения» были весьма скромными. В течение двух веков, предшествовавших правлению Карла Великого, в Европе к северу от Альп исчезли практически все римские школы и развитые центры интеллектуальной жизни. Кроме Италии и Испании, только в Англии, прежде всего в монастырях Нортумбрии, все еще процветала классическая образованность...

 

Фраза про "исчезновение" римских школ говорит сама за себя.

 

Изучение латинского языка и латинской литературы, как церковной, так и светской, стало главным достижением Каролингского возрождения и основной целью деятельности «ученого кружка» при дворе Карла Великого. «Писать духовные книги лучше, чем возделывать землю под виноградник, ибо первое доставляет пропитание душе, а второе – только желудку», – писал Алкуин Йоркский

 

Ну и чем не религиозная направленность культуры и образования? Вы как-то переоцениваете роль православия в жизни Руси и очень сильно недооценивание Католическую церковь и ее влияние на социум.

 

Но, пожалуй, самым характерным видом искусства той эпохи была книжная иллюстрация. Это искусство существовало в обществе, которое сохранило некоторые навыки грамотности, однако уже не считало грамотность чем-то обыденным, в отличие от образованных римлян. Книги, по большей части религиозного содержания, сами по себе стали считаться ценными, почти священными предметами; ими дорожили, их почитали, сохраняли с помощью сложных и, как правило, дорогих переплетов.

 

Монастырь Рейхенау, находившийся в одной из самых богатых областей Германии, имел библиотеку приблизительно в 1000 томов, монастырь Крайстчерч в Кентербери – всего около 600, а знаменитый Клюни – и того меньше.

 

Обратите внимание - грамотность не считалась обыденной. Так что все рассказы про крайнюю образованность Европы - мимо. Копировали книги, писали духовные книги - где тут кандинальное отличие от домонгольской Руси? Только в том, что на Руси не было пласта предшествующей культуры и ее надо была ввозить изве, чем, впрочем, и занимались (как Ярослав).

 

Не забывайте, что до 11-12 веков центрами образования были монастыри - а это а приори структура несколько изолированная от общества. Школы - это скорее первая половина 12 века (как школа в Шартре) и те испытывали большое влияние церкви (как и университеты).

 

Смотрим с другой стороны (Тихомиров М. Древнерусские города):

 

...И до них уже были известны надписи-граффити, начертанные неизвестными руками на стенах Софийского собора в Новгороде, на стенах Выдубицкой церкви в Киеве, Софийского собора в Киеве, церкви Пантелеймона в Галиче и т. д. Эти надписи сделаны на штукатурке острым орудием, известным в древнерусской письменности под названием «шильца». Детали их не феодалы и не церковники, а обычные прихожане, следовательно - купцы, ремесленники и другой люд, посещавший церкви и оставлявший по себе память в виде этой своеобразной настенной литературы. Обычай делать надписи на стенах сам по себе уже говорит о распространении грамотности в городских кругах. Обрывки молитв и молитвенных обращений, имена, целые фразы, выцарапанные на церковных стенах, показывают, что создатели их были грамотными людьми, и эта грамотность если не имела всеобщего распространения, то и не была уделом слишком ограниченного круга горожан.

 

За последнее время надписи XI-XIII вв. обнаружены были на различных предметах обихода. Они имели бытовое назначение, следовательно, были предназначены для людей, которые могли эти надписи прочитать.

 

К этому еще можно добавить результаты раскопок Янина, емнип, в конце 90х, где в Новгороде под помостом для суда нашли около сотни берестяных грамот. Итак идем дальше:

 

Среди князей XII-XIII вв. был широко распространён обычай обмениваться так называемыми крестными грамотами, представлявшими собой письменные договоры. О крестной грамоте, которую галицкий князь Владимирке «возверже» киевскому князю Всеволоду, сообщается под 1144 г. В 1152 г. Изяслав Мстиславич прислал тому же Владимирку крестные грамоты с упрёками в вероломстве; в 1195 г. киевский князь Рюрик отослал крестные грамоты Роману Мстиславичу; на основании их Рюрик «обличи» измену Романа; в 1196 г. о таких же крестных грамотах упоминается по отношению к Всеволоду Большое Гнездо. Известно о крестных грамотах князя Ярослава Всеволодовича и т. д. Таким образом, обычай письменных междукняжеских договоров прочно утвердился на Руси в XII в. Уже в это время появляются и грамоты-подделки. Известно о ложной грамоте, посланной от имени Ярослава Осмомысла в 1172 г. галицким воеводой и его товарищами 3). Грамота в этом известии является одним из необходимых атрибутов междукняжеских сношений.

 

Это к вопросу о безграмотных князьях Кое-кто говорит даже о том, что были княжеские канцелярии.

 

  «Велика ведь бывает польза от учения книжного; книгами мы мудрость обретаем; это реки напояющие вселенную; в книгах ведь пеисчетная глубина; и ими в печали утешаемся» - эти изречения принадлежат летописцу XI в.

 

Так что вот не надо про темную Русь Если покопаться и бибилиотеку не одну можно найти (Софийскую, Полоцкую, монастырские). Гражданская литература была, переписка между частными лицами и т.д. и т.п.

Изменено 13 июля, 2009 пользователем Takeda

[Svetlako]

2Chernish

 

Это легко проверить, сравнив размеры указанных строений, с крупными каменными строениями современной им Европы

 

Вообще довод о размерах он какой-то странный Иначе самыми технически грамотными оказываются древние египтяне, забабахавшие пирамиды, и китайцы, выстроившие Стену :)

 

Хоть бы этот пан о строителных технологиях поговорил, что впрочем тоже не есть признак отсталости, как видно с с соседней ветки. А вот с точки зрения таких критиков славяне будут тупые и темные, потому что не отказались сразу от халявной подсеки и не полезли вместо нее в трехполье, а дожидались пока курочка умрет естественной смертью.

[Аксель]

2Takeda

Детали их не феодалы и не церковники, а обычные прихожане, следовательно - купцы, ремесленники и другой люд, посещавший церкви и оставлявший по себе память в виде этой своеобразной настенной литературы. Обычай делать надписи на стенах сам по себе уже говорит о распространении грамотности в городских кругах.

 

Вряд ли в Софию пускали кого попало, ходили ессно верхи общества, они (скорее взятые с собой детишки) и выцарапывали.

 

А ваще спор ни о чем, не в той плоскости.

 

Грамотность некоторой части городского населенеия Руси начиная с начала 11 века (первые берестяные грамоты) сомнению не подлежит. Сравнить с грамотностью жителей например Франции вряд ли возможно, но там и там обучались дети достаточно состоятельных семей и не обязательно только в рамках религиозного обучения.

 

Разница в другом. В Зап.Европе обучение соединялось с конкретной научной работой обучающих, практически в современном смысле: борьба доктрин, борьба личностей, борьба за учеников и за должности. Опять-таки, см. Абеляр. В России/Руси между ПВЛ и грамматикой Магницкого ни о чем таком вроде неизвестно