Борьба красной и белой идеологий

[Игорь]

2Damian

Если не знать предмет дискуссии целиком - зачем же высказваться так категорично о "вторичности"?

хорошо.Не знаю.

Но

Сразу оговорюсь, что источник этот спорный, с точки зрения трактовки событий - по вполне понятным причинам

если я тебе скажу,что текст и ссылку,которые ты привёл скопированы с Волкова С.В.,тебя это окончательно убедит,что ты меня раздавишь морально? Ведь Сергей Волков это "неправильный источник".... Он же белый! Враг!!!

[Damian]

2Игорь

если я тебе скажу,что текст и ссылку,которые ты привёл скопированы с Волкова С.В.,тебя это окончательно убедит,что ты меня раздавишь морально?  Ведь Сергей Волков это "неправильный источник"....  Он же белый! Враг!!!

Ссыллка отсюда

http://www.dk1868.ru/history/kras_terror.htm

Во-первых, почему "враг"? Враг красных? И что?

Если заметил, я принципиально предпочитаю ссылки "белой" ориентации. Подтверждения моим словам, озвученные именно этой стороной - более весомы для меня в данной дискуссии. Безотносительно личных симпатий, как прямого потомка кулаков по обеим линиям.

Изменено 22 апреля, 2009 пользователем Damian

[Игорь]

2Damian

Ссыллка отсюда

а вот отсюда она пощла гулять по интернету. Тем более,что в этой моей ссылки более полные данные,а заодно предыстория происхождения "Материалов..."

 

http://swolkov.narod.ru/doc/kt/pre.htm

[Damian]

2Игорь

а вот отсюда она пощла гулять по интернету.  Тем более,что в этой моей ссылки более полные данные,а заодно предыстория происхождения "Материалов..."

И что? Это как-то подмывает мои доводы?

[Игорь]

2Damian

И что? Это как-то подмывает мои доводы?

насчёт доводов разговор отдельный,а твою ссылку я просто дополнил - для расширения информации так сказать...

[basil13]

2Игорь

Общепринятым являеться факт того, что Красная Армия была более многочисленной и лучше обеспеченной.

Для тебя ето основной аргумент в их победе над "белым" движением и интервенцией. Я прав?

Но за счет чего это преимущество было получено? Разве эффективная власть не опираеться на идеологию? Разве пропаганда этой идеологии не являеться цементирующим элементом масс людей?

 

И про интервенцию я сказал не зря. Совокупная мощь интервентов превосходила красных на порядки. Но даже те немногие (за исключением немцев) силы (авангарды), которые были посланы были нивелированы в первую очередь пропагандой (и не только в частях, но и в тылу).

 

Опять же пропаганда красных должна оцениваться не только в разрезе внутрероссийском, но и международном. А онане только сильно ограничивала помощь "белому" движению, но и усиливала красных - многочисленные интернациональные части.

 

"Белое" в кавычках, потому как основу его составляли отнють не монархисты, а вполне левые движения.

[Игорь]

Лёша,а на самом деле всё было значительно трагичней,чем мы все тут рассуждаем.Народ метался не по одному разу туда-сюда. Пропаганда с обеих сторон была.Этот факт никто не отрицает.Только пропаганда красных подкреплялась насилием.Если бы она этим насилием не подкреплялась - то у большевиков ничего не выгорело бы.

Вот несколько примеров.

Выдержки из книги "Борьба с большевизмом на Юге России" Добрынина.

 

(Добрынин Владимир Васильевич, р. 9 июля 1883 г. Из дворян Области войска Донского, ст. Заплавской, сын офицера. Донской кадетский корпус (1901), Михайловское артиллерийское училище (1904), академия Генштаба (1913). Капитан, старший адъютант штаба 53-й пехотной дивизии (в плену с 1915 г.). В Донской армии и ВСЮР с 1 августа 1918 г.; с 31 августа 1918 г. подполковник и начальник разведывательного отдела штаба Донской армии, с 28 июня 1919 г. начальник оперативного отдела штаба Донской армии, с 25 марта 1920 г. командирован за границу с особым поручением, на 1 августа 1920 г. в Русской Армии. Полковник (5 октября 1918 г.). Орден Св. Владимира II ст. (23 июня 1919 г.). На май 1920 г. в Югославии. В эмиграции в Чехословакии. Умер 29 октября 1938 г. в Праге)

 

Эта книга вошла в сборник Волкова "Донская Армия в борьбе с большевиками".

 

 

Признав Временное правительство, донское казачество вошло с ним в связь через особых представителей, а потом дало своих депутатов в собравшийся в марте 1917 года в Петрограде “Общеказачий съезд”, на который собралось до 600 представителей казачьих войск.

 

Съезд этот постановил:

 

1. По вопросам общеполитическим — республиканский строй и единая и неделимая Россия.

 

2. По вопросам местного самоуправления — автономность.

 

3. По земельному вопросу — полная неприкосновенность всех казачьих земель ввиду тяжести и разорительности казачьей службы (как увидим впоследствии, донское казачество пошло в этом отношении на уступки).

 

4. Продолжение войны до победы.

 

Таким образом здесь казачество, имевшее две трети голосов представителей фронта, подчеркнуло свою лояльность, полную готовность нести жертвы на пользу Родины, выговаривая себе местное самоуправление и отстаивая права на добытую кровью землю

.

 

кто-то мне песни на форуме пел про нелегитимность Временных? (однако,я писал уже,что Петросовет был круче - его поддерживали разложившийся гарнизон (170 000 солдат) и рабочий класс.Но пропаганда большевиков здесь не при чём - там совсем другие партии заправляли).

 

 

А вот эти строки тебе понравятся. Но ты снова ухватишься лишь за слова,не увидев контекста."Увлечение большевистской пропагандой" трактуется однозначно - разойтись по домам.А не то ,что ты мог подумать.

 

Не останавливаясь над девизами “земля и хлеб”, как обещанными обоими правительствами, и предоставляя находящемуся под властью большевиков крестьянству самому свидетельствовать о том, как провела в жизнь советская власть обещания “земли и хлеба”, мы можем констатировать безошибочно лишь тот факт, что в обещании русскому народу мира большевики нагло обманули доверчивое русское крестьянство. Вот уже не за горами третья годовщина большевистского переворота (строки эти пишутся 15 (28) июля 1920 года), а русский народ не только не имеет мира, но его тешат возможностью и дальше нести жертвы в интересах интернационала и коммуны. Одураченный большевистскими посулами русский народ, выступивший в октябре 1917 года в меньшей части на поддержку большевиков, а в большей мечтавший отдохнуть от тяжелой войны, ведь не знал тогда, что большевистская наука не новость для цивилизованного мира.

 

К сожалению, более развитое сравнительно с крестьянскими массами казачество, хотя правда и позже, но тоже было увлечено большевистской пропагандой, и если первое время фронтовые представители казачества выступали против большевизма, то, когда грянула гроза большевистского переворота, фронтовое казачество, мечтая о спасении своей шкуры, было увлечено модным течением “нейтралитета”. Оно думало, что этот “нейтралитет” спасет его от кровавой расправы большевистского террора. Однако скоро казачеству пришлось в этом разочароваться.

 

Донское правительство времен атамана Каледина было настолько увлечено вопросом общероссийского масштаба, что просмотрело назревший на Дону кризис. Дело в том, что, когда разложившийся фронт дезертировал, Каледин, глубоко веривший в необходимость борьбы с Германией, считал невозможным отозвать на Дон казачьи полки, доказывая их депутациям особую необходимость работы казачества на нужды России в тяжелые для нее дни.

[Kirill]

2 Игорь

Пропаганда с обеих сторон была.Этот факт никто не отрицает.Только пропаганда красных подкреплялась насилием.

Следует ли это понимать, как утверждение "пропаганда белых насилием НЕ подкреплялась"?

Если не следует, то не передергивай и так и пиши: "пропаганда с обеих сторон подкреплялась насилием".

Что доброе слово с револьвером надежнее просто доброго слова - давно известно. Но и револьвер без доброго слова изрядно теряет в убедительности.

И чья вина, что белым не хватило ни того (фронт) ни другого (тыл) ?

Изменено 23 апреля, 2009 пользователем Kirill

[Damian]

2Игорь

Только пропаганда красных подкреплялась насилием.Если бы она этим насилием не подкреплялась - то у большевиков ничего не выгорело бы.

А разве изначально не требуется некая сила, чтобы как раз с позиции силы "насильничать"? Ты цепочку рушишь - а она взаимосвязана.

Но ты снова ухватишься лишь за слова,не увидев контекста."Увлечение большевистской пропагандой" трактуется однозначно - разойтись по домам.

Ну конечно, старая песня. Теперь в каждой своей ссылке ты изначально перестраховываешься, понимая, что она против твоих же доводов? То есть "разойтись по домам" - это не достижение пропаганды и не вода на мельницу красных? Одни разошлись, другие нет.

А "нагло обманули" - как вообще можно выдрать из контекста, если это подаётся как факт??

[Игорь]

2basil13

Для тебя ето основной аргумент в их победе над "белым" движением и интервенцией. Я прав?

не совсем.Наличие в руках большого промышленного района,террор,жёсткая централизация власти,роль военспецов в организации строительства Красной Армии.Плюс пропаганда с обещаниями Обещания оказывались ложными,как только большевики захватывали территории.

 

Совокупная мощь интервентов превосходила красных на порядки.

ну ты сказанул...Совокупная мощь стран планеты Земля на порядки превосходит сомалийских пиратов.И чего?

 

Но даже те немногие (за исключением немцев) силы (авангарды), которые были посланы были нивелированы в первую очередь пропагандой (и не только в частях, но и в тылу)

это ты про французов в Крыму ? Вот именно,что немногие части и не стремились серьёзно воевать.Взять хотя бы Север. Там англы,амеры и французы (ещё ,по-мойму итальянца были) действительно принимали участие в боях против красных вместе с войсками Миллера.И составляли существенную боевую мощь.

Японцы на Дальнем востоке ограничились районом от Верхнеудинска до Хабаровска - больше им и не надо было.Не забывай,что японцы хотели эти районы оттяпать давно.Какие там бд? Свалили в 20 году и всё.

Чехов за интервентов считать смешно.Эти поганцы только навредили белым. Особенно "стратегический мальчик" Гайда (вредитель №1),белый генерал...

[Игорь]

2Kirill

как утверждение "пропаганда белых насилием НЕ подкреплялась"?

масштабы были разные.Вот и всё. Несопоставим террор белых с числом убитых красными.Поэтому в отношении белых я его и не применяю.

 

2Damian

понимая, что она против твоих же доводов?

мои доводы верные. И всякое словоблудие не свернёт меня с пути.

То есть "разойтись по домам" - это не достижение пропаганды и не вода на мельницу красных? Одни разошлись, другие нет.

ты как-то забываешь о других левых силах,кроме большевиков...И не только ты,похоже...Это нетрудно понять.У нас старательно забывали 70 лет о разлагающей роли эсэров и меньшевиков и вреде,который они нанесли государственной стабильности. Нужные фактики эсдэки (б) приписали себе,а ненужные оставили этим,записав во враги народа.

[Игорь]

Снова Добрынин. Про Дон.

 

После переворота в Германии, в ноябре, немцы очистили Украину и обнажили левый фланг донцов. Пришлось против украинских большевистских банд сосредоточить сюда еще одну дивизию молодой армии. К этому же времени относится сосредоточение советскими властями против Дона громадных сил до 131 тысячи бойцов, при 153 орудиях и 582 пулеметах. Зимний период 1918/19 г. является периодом наибольшего напряжения советской России на Донском фронте в смысле численности войск. Видимо, осуществлялся план задавить Дон массами, по сосредоточении которых противник повел наступление, сопровождая его сильной пропагандой по-прежнему на тему “без аннексий” с присоединением сюда мотивов об отказе союзников в помощи Дону и о том, что они скорее будут помогать советской России.

 

На ослабленном донцами Воронежском направлении, чувствуя моральную слабость своих войск, советские власти обращают главное внимание на борьбу пропагандой. Весь фронт буквально был наводнен советской литературой. “Покажите нам хоть небольшую часть союзников, и мы сложим оружие”, — пели советские листки, подрывая и без того ослабевшие моральные силы казачества. Что могло ответить Донское правительство в опровержение этой пропаганды? Союзных войск (о помощи которых уже были даны обещания фронту) действительно не было, на указание же приезда союзных миссий советская пресса просто заявляла, что это переодетые русские офицеры. Между тем 25 ноября (8 декабря) в Новочеркасск прибыли представители союзников во главе с английским капитаном Бондом и французским Кашеном, встреченные, по заведенному донскому обычаю, весьма радушно. Бонд объяснил цель миссии желанием узнать военное, политическое и экономическое положение вещей для донесения, “не вдаваясь в критику или рассуждение”. Далее англичанин высказал надежды, что “при помощи союзных наций возродится свободная и единая Россия”, и подчеркнул важность единения, сославшись на пример подчинения союзников во время войны маршалу Фоту.

 

Однако все это не помогло, и казачество вновь поддавалось на советские обещания мира и объявления войны только “офицерству, правительству и буржуазии”.

[Damian]

2Игорь

Наличие в руках большого промышленного района,террор,жёсткая централизация власти,роль военспецов в организации строительства Красной Армии.Плюс пропаганда с обещаниями

"Цепочка" выглядит по-другому

 

"Пропаганда с обещаниями" дала возможность подчинить "промышленные районы", где была установлена "жёсткая централизованная власть", создавшая с помощью "военспецов" армию, способную осуществлять политику "террора" с позиции силы.

[Damian]

2Игорь

мои доводы верные. И всякое словоблудие не свернёт меня с пути.

Дык тыб его ещё подтвердил чем-нить действительно адекватным утверждению, для начала

ты как-то забываешь о других левых силах,кроме большевиков...И не только ты,похоже...Это нетрудно понять.У нас старательно забывали 70 лет о разлагающей роли эсэров и меньшевиков и вреде,который они нанесли государственной стабильности. Нужные фактики эсдэки (б) приписали себе,а ненужные оставили этим,записав во враги народа.

Почему забываю? Большевики, в конечном итоге их попросту использовали. Так что в плюс им то, что работу за них делали до поры другие, думая что делают сообща.

[Kirill]

2 Игорь

масштабы были разные.Вот и всё. Несопоставим террор белых с числом убитых красными.Поэтому в отношении белых я его и не применяю.

Логика шикарная

Если чего-то у белых якобы было меньше, то можно сказать этого чего-то у них совсем не было.

По такой логике - войск у белых было меньше - поэтому понятие армии к ним не применяем.

Население под белыми было меньше - поэтому понятие население к белым образованиям не применяем.

Оружие у белых было меньше - поэтому понятие вооружение к белым не применяем.

Пропаганду белые тоже слили - поэтому пнятие пропаганда к ним не применяем.

И самих белых было мало... значит можно считать что никаких белых и не было - масштабы-то с красными несопоставимы

Игорь, ты можешь сколько угодно закрывать глаза на наличие белого террора, но от этого его влияение никуда не исчезнет. Причем в случае белых в самом наихудшем виде - неконтролируемое и безнаказанное насилие и мародерство по отношению к гражданскому населению занятых территорий. Так как если казнят по суду или даже решению тройки - по крайней мере объясняют за что и понятно, что надо делать, дабы не попасть под обвинение. А если имеешь дело с насильниками и мародерами, которых боятся наказать собственные генералы - то можно только стрелять... или бежать к красным.

[Игорь]

2Damian

Цепочка" выглядит по-другому

нет,не так.Ленин сознательно шел против и Временных и против меньшевистско-эсеровского Петросовета,расшатывая ситуацию.Когда большевики получили большинство в Советах,а некоторые деятели левых "скомпрометировали" себя вхождением во Временное правительство,тогда они и устроили переворот.Владимир Ильич,в отличие от тебя,чётко понимал - подмяв под себя Питер и Москву,уже полдела сделано. А население вторично,надо мозги промывать депутатам,устраивать нужные "выборы". Захват власти плюс красная гвардия от Питера до Москвы для её подкрепления.И ЧК. А словеса и листовочки попутно - чтобы всех запутать окончательно.Чем больше хаоса,тем лучше для победы пролетариата.Пропаганда здесь идёт с паровозом в последних вагонах.

[Игорь]

2Kirill

Логика шикарная

может,и шикарная,но у тебя несколько упрощённая.

 

Игорь, ты можешь сколько угодно закрывать глаза на наличие белого террора, но от этого его влияение никуда не исчезнет. Причем в случае белых в самом наихудшем виде - неконтролируемое и безнаказанное насилие и мародерство по отношению к гражданскому населению занятых территорий.

 

Я тебе рекомендую книгу "Филипп Миронов.Тихий Дон 1917-1921 гг." под редакцией Яковлева от 1997 года (кстати,в редколлегии тот самый Данилов,которого любит Дамиан. ). К сожалению,у меня она в электронном виде в формате "дежавю",т.е. набивать цитаты могу только вручную.

Там одни документы.Читается,как детектив покруче Агаты Кристи или Конан Дойля с Акуниным и Кивиновым и прочими.

Документы,между прочим, большевиков,а не белых. Про террор и раздолбайство в КА.

[Kirill]

2 Игорь

А теперь отгадаем загадку - каким образом сборник документов о красных говорит об отсутсвии насилия и террора у белых?

Опять подмена тезиса - сначала отрицаешь насилие за белых, а вместо обоснования приписываешь оппонентам отрицание насилия у красных. Но мы не отрицаем Более того: без террора в деревне большевикам не обойтись чисто физически - иначе города вымрут от голода.

может,и шикарная,но у тебя несколько упрощённая.

Зато последовательная. Мне усложнять и не надо. Вижу насилие у красных - говорю что было, вижу у белых - аналогично А вот к фиговым листкам "об одном насилии говорим, а о другом деликатно умалчиваем" мне прибегать не приходится.

[Damian]

2Игорь

нет,не так.Ленин сознательно шел против и Временных и против меньшевистско-эсеровского Петросовета,расшатывая ситуацию.

Ага, только им об этом до поры не говорил

 

Владимир Ильич,в отличие от тебя,чётко понимал - подмяв под себя Питер и Москву,уже полдела сделано.

Подмяв кем и с помощью чего? Это раз. А во-вторых сложившуюся ситуацию для "подминания" ещё нужно было создать В итоге горсть большевиков подмяла под себя страну.

 

Пропаганда здесь идёт с паровозом в последних вагонах.

Красная гвардия-то откуда появилась? Вперёд пропаганды? А армия разложилась - сама собой, придя с фронта люди прочли листовки уже будучи загнанными насильно в большевистское войско? :D

Кстать, ты противоречишь "Особой комиссии"

большевистская демагогическая пропаганда нашла себе вполне подготовленную почву в деревнях, куда являлись с оружием в руках бежавшие с фронта солдаты, самовольно сменившие органы волостного земства

Изменено 23 апреля, 2009 пользователем Damian

[Игорь]

2Kirill

Опять подмена тезиса - сначала отрицаешь насилие за белых, а вместо обоснования приписываешь оппонентам отрицание насилия у красных. Но мы не отрицаем

снова казуистика с твоей стороны.И снова превращение моих слов в нужную тебе трактовку.Я никогда не отрицал насилие со стороны белых (если помнишь,я писал про атамана Семёнова,а так же ссылался на Будберга) ,я лишь реже пишу об этом - ибо террор у красных был масштабней,чем у белых.

Более того: без террора в деревне большевикам не обойтись чисто физически - иначе города вымрут от голода.

т.е.,согласен,что красные убили больше мирного населения,чем белые?

Зато последовательная

никакой последовательности не вижу у тебя.С идеологии (главнейшей твоей доктрины в роли ГВ) плавно перешли на то,что доктрина подкреплялась не столько словом,сколько делом - насилием.

 

2Damian

Ага, только им об этом до поры не говорил

а зачем Ленину ИМ чего-то говорить?

 

2Damian

Подмяв кем и с помощью чего? Это раз. А во-вторых сложившуюся ситуацию для "подминания" ещё нужно было создать  В итоге горсть большевиков подмяла под себя страну.

Осенью 1917 это уже была не горсть,а десятки тысяч членов.Кроме того ,боевые отряды. В составе которых,в т.ч. была балтийская матросня.

Красная гвардия-то откуда появилась? Вперёд пропаганды?

опять передёргивания.Это ты умеешь. У каждого могла быть боевая преданная единица. Пропаганда ли сыграла роль,или ещё чего - неважно.

 

армия разложилась - сама собой, придя с фронта люди прочли листовки уже будучи загнанными насильно в большевистское войско?

Если ты не в курсе,то армия ещё была на фронтах к моменту ВОСРа.Питерских "военных" мы не считаем. Эти аморальные типы никогда пороха и не нюхали.Только бунтовали.

А дезертиры с фронта валили к себе в деревни.

Кстать, ты противоречишь "Особой комиссии"

нисколько не противоречу.Просто ты ,по привычке,выдёргиваешь фразы из контекста.

[Damian]

2Игорь

а зачем Ленину ИМ чего-то говорить?

затем, что ты их разделяешь по действию на массы, а я объединяю. Сливки сняли большевики.

 

Осенью 1917 это уже была не горсть,а десятки тысяч членов.Кроме того ,боевые отряды. В составе которых,в т.ч. была балтийская матросня.

Опять возвращаемся к "триумфальному шествию" - это всё "члены" и матросня? Кстать, матросня - крестьяне.

 

опять передёргивания.Это ты умеешь.

Это не я "умею" - это ты сам загоняешь себя в такие рамки

 

 

У каждого могла быть боевая преданная единица. Пропаганда ли сыграла роль,или ещё чего - неважно.

"Единица" не осуществит террор в рамках всей страны без изначального утверждения своей власти на максимально возможной территории. Именно армия дала большевикам такую возможность, хотя само верной опророй были конечно же наиболее преданные. Только вот что им могли предложить большевики, кроме агитации??

 

Если ты не в курсе,то армия ещё была на фронтах к моменту ВОСРа.

А вот это и есть самое настоящее передёргивание Либо читал невнимательно. То есть, к моменту ВОСР-а армия была неразложена и не подвергалась пропаганде? Я об этом.

Более того, я опять рассматриваю процесс пропаганды в целом, учитывая, что из чего вытекает - а ты выдираешь временные отрезки, стремясь встроить туда всю общую тенденцию

 

нисколько не противоречу.Просто ты ,по привычке,выдёргиваешь фразы из контекста.

Вот тебе ещё раз весь "контекст" Ты ему противоречишь. Так годится?

 

ОСОБАЯ КОМИССИЯ ПО РАССЛЕДОВАНИЮ ЗЛОДЕЯНИЙ БОЛЬШЕВИКОВ, СОСТОЯЩАЯ ПРИ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМ ВООРУЖЕННЫМИ СИЛАМИ НА ЮГЕ РОССИИ

 

 

АКТ РАССЛЕДОВАНИЯ

 

о насильственном захвате власти

 

большевиками (коммунистами) в Ставропольской губернии в 1918 году

 

 

Город Ставрополь и Ставропольская губерния, отрезанные от центра возникшей на Дону и Кубани гражданской войной, только к концу 1917 года нача­ли захватываться волнами большевистской анархии и разрухи, которым главным образом способствова­ли солдатские массы, дезертировавшие с фронта и распропагандированные уже на местах никому не известными и безответственными элементами. Ме­стная административная власть в лице губернского комиссара Временного правительства и президиума Губернского комитета общественной безопасности напрягала все усилия на борьбу с большевизмом, пытаясь заручиться даже поддержкой Дона и Куба­ни, но все усилия были напрасны. Разруха усилива­лась с каждым днем и особенно широко распростра­нялась по губернии после захвата власти в Петрограде и Москве большевиками и начала мир­ных переговоров в г. Бресте — тогда появился полный развал армии и дезертирство ее с фронта, чем воспользовались весьма умело сорганизовав­шиеся к тому времени коммунисты. Желая затя­нуть полный захват власти большевиками, губерн­ский комиссар Сторлычанов совместно с городским самоуправлением и губернской земской управой ре­шили созвать общегубернское народное собрание учредительного характера, в основу которого было положено представительство губернского земства с выборными из каждого села, все общественные организации, политические партии и даже некоторые правительственные учреждения. Однако это собра­ние было обречено на полную неудачу, так как большевистская демагогическая пропаганда нашла себе вполне подготовленную почву в деревнях, куда являлись с оружием в руках бежавшие с фронта солдаты, самовольно сменившие органы волостного земства, введенные Временным правительством и построенные на основе всеобщего, прямого, тайного и равного голосования, и заменили их совдепами (Советами депутатов), в которые угрозами и силой заставляли крестьян выбирать самих себя.

 

Местные крестьяне, довольно зажиточные и вполне обеспеченные землей, относились враж­дебно ко всем этим начинаниям, но не могли бо­роться с вооруженной силой и потому сдавали свои позиции. Таким образом, вместо действитель­но выборных от народа попадали в собрание за­хватчики, которые вместе с членами созванного к тому времени губернского крестьянского съезда, состоявшего также преимущественно из солдат, могли проводить в жизнь лозунги борьбы за со­ветскую власть, сулившую народу всю власть, все богатства и прелести полного безделья.

 

Ну давай же, в конце концов, начни опровергать, а не отнекиваться

[eugend]

Damian

 

Юденич же протянул сравнительно недолго, армию имел маленькую, но спаянную. Там каждый знал, на что шёл.

 

Не совсем так. Это верно только на начальном этапе, также как и для Добровольческой армии. С ростом же армии и на Севере пошли те же процессы, что и на Юге.

http://eugend.livejournal.com/70287.html

 

Тогда все еще хуже... для белых. Имея реальных большевиков для наглядной агитации их мерзкой сущности, белые партизаны доигрались до того, что их перестали поддерживать.

 

Не только партизаны - процесс был одинаков везде, и на том же Юге, где крестьянство встречавшее белых как освободителей, имевшее возможность сравнить - провожало их в итоге проклятиями и стрельбой.

 

2 Игорь

 

Про отречение – с юридической точки зрения оно полностью нелегитимно. См. здесь, последняя глава:

 

http://www.russia-talk.org/cd-history/zyzykin.htm

 

"Когда Император Николай II 2 марта 1917 г. отрёкся за себя от Престола, то акт этот юридической квалификации не подлежит и может быть принят только как факт в результате революционного насилия".

 

 

Камрады.Предлагаю прояснить позиции.И отталкиваться от них.

В оффтопе прозвучало мнение,что большевики выиграли гражданскую войну благодаря тому,что их лозунги и идеологию приняло большинство населения страны,главным образом основная масса - крестьяне.

 

Насколько я понял Ваш спор, мнение оппонентов несколько другое. О том, что идеология была одним из ключевых пунктов. Идеология – это а) простые и понятные лозунги и идеи и б) хороший и действенный пропагандистский аппарат, то есть машина по донесению этих лозунгов до населения. У белых не было ни того ни другого.

 

Я утверждаю,что большевики победили не поэтому (сильной идеологической составляющей),а по другим причинам.О них ниже.Как таковой единой системы взглядов,как у Ленина, у белых не было.Вся их "идеология" сводилась к удавлению большевизма,а там посмотрим (Учредительное собрание).

 

Именно так.

 

Монархистов среди белых почти не было.

 

Неверно. В армейской среде и среди офицерства, особенно высшего, на Юге России, таких было очень много. И во многом необходимость считаться с ними вынуждала либеральное руководство ВСЮР (Деникин) осторожничать со своими лозунгами.

 

На юге у Деникина было Особое совещание (правительство).Почти все военные.Идеологом "конституции" Юга России был Шульгин.

 

ОСО – не все военные. А Шульгин кстати как раз-таки монархист.

 

Так что,народ разномастный.

 

Именно так.

 

От себя добавлю только,что красные победили ещё и числом. При равных силах они частенько терпели поражение. Кстати,смею напомнить вам,уважаемые друзья,что я уже давно твержу о причинах торжества красных (ресурсность,промышленность,террор и т.д.),которые упомянуты в статье.

 

Не так, верно лишь отчасти: про побеждали числом – «не всегда» (с). Зависело от ТВД - а точнее от качества войск, которое на разных ТВД было разным. Когда боевые действия с той и другой стороны вели ограниченные по численности отряды – то преимущество здесь было за белыми на всех театрах, поскольку их костяк составляли офицеры с заметно более высокой подготовкой и пониманием сути военного дела, требований воинской дисциплины и т.д. С увеличением армий ситуация сильно изменилась, причем в зависимости от ТВД изменения ощущались совершенно различно. В Сибири, где число офицеров было крайне незначительно, в особенности кадровых, качество войск было крайне низким и красные вскоре смогли превзойти белых в этом отношении, обеспечив более высокую дисциплину и управляемость, достаточный процент офицеров, и не в последнюю очередь благодаря привлечению солдат и унтеров старой армии из числа фронтовиков, привлекать которых сами белые боялись.

 

На Юге ситуация была иной – там белые изначально с большим отрывом опережали красных в количестве и качестве офицерского состава, в первую очередь кадрового офицерства. Нагнать отставание в короткий срок красным было нереально – поэтому они были вынуждены брать другими своими сильными сторонами, ссылки кас. этого вопроса я уже здесь выкладывал:

 

http://eugend.livejournal.com/9434.html

http://eugend.livejournal.com/11281.html

http://eugend.livejournal.com/62317.html

 

Впрочем красные сумели таки к концу ГВ заметно сократить отставание, что признавали и сами белые:

http://eugend.livejournal.com/66940.html

 

Что касается Немировского – во-первых, он излишне прямолинеен в своих подсчетах (стремится излишне упростить вопрос и свести все к какой-то одной пропорции, что далеко не всегда верно) и во-вторых, и его подсчеты мобпотенциала и %-та использования последнего опять же исходят из слишком упрощенных предпосылок. Если изучить не просто соотношение численности, а соотношение численности с учетом географии и состояния инфраструктуры, то ситуация у красных оказывается далеко не столь благоприятной, а их достижения все же заметно превышают достижения белых. В частности применительно к южному ТВД реальный мобпотенциал красных незначительно превышал такой же у белых, однако количество мобилизованных в разы превысило количество мобилизованных белыми:

http://eugend.livejournal.com/62317.html?t...=239981#t239981

 

По другим пунктам – «ресурсность,промышленность, террор».

 

1. Ресурсы – про человеческие ссылки я дал только что. Про иные – стоит разделить на несколько частей, наиболее важных во время ГВ - во-первых, продовольствие, во-вторых, топливо, в-третьих – иные ресурсы, востребованные промышленностью (например, тот же металл).

 

Итак, продовольствие – здесь красные находились в заведомо худших условиях, поскольку подконтрольные им территории изначально были хлебодефицитными, то есть не могли себя обеспечить достаточным количеством зерна. Соответственно красные для предотвращения вынуждены были выбивать из крестьянства не то что излишки, но наоборот – изымать необходимое для проживания. Что в свою очередь вызывало дополнительное социальное напряжение на подконтрольной им территории. Кроме того, именно голодная жизнь влекла значительный отток населения (в первую очередь квалифицированных рабочих) из города в деревню – когда численность рабочих на заводах сокращалась в десятки раз, что по сути вело к практически полной остановке промышленных предприятий. У белых ситуация была обратной – они располагали излишками хлеба, и могли использовать этот фактор для обеспечения более сытой и соответственно привлекательной жизни на юге в противовес голодной жизни у большевиков (кстати «идея фикс» руководителей ВСЮР начиная с Алексеева и заканчивая Врангелем). Тем не менее добиться этого белые не смогли, и не смогли обеспечить даже банального перераспределения имеющегося хлеба и снабжения своих войск, следствием чего явилось развитие т.н. «самоснабжения», превратившегося в банальные грабежи населения войсками – что ожесточало население и развращало войска. Не зря многие белые – и Шульгин, и Доставалов, и ЕМНИП Шатилов, врангелевский штабист Валентинов и многие другие - отмечали что крестьянство, радостно встречавшее белых после красной продразверстки, провожало их проклятиями, выстрелами и добиванием отстающих – то есть имея возможность сравнить, выводы население сделало не в пользу белых.

 

Из прочих ресурсов – топливо, металлы, иное – топливо наверное стояло на одном из первейших мест, поскольку оно обеспечивало и выживание городов зимой, и какое-никакое существование промышленности (именно топливный голод назывался всегда одной из главных причин развала промышленности, наряду с упомянутым выше оттоком рабочих в деревню и в армию, износом станков). Основные источники топлива – это уголь и нефть (керосин) – уголь это в первую очередь Донбасс (северо-запад России и Питер углем снабжались из Польши, из-за потери которой во время ПМВ уголь пришлось возить даже из Англии), нефть на тот момент – это Баку и Грозный. Как видим, советская Россия значительную часть времени важных источников угля (я не говорю о нефти) была лишена, ее разве что спасали эрзац в виде угля древесного. По металлу опять же основные районы располагались на большей частью подконтрольных белым (Юг России и Урал) или спорных территориях.

 

2. «промышленность» - здесь формально красные были действительно в лучшем положении (хотя и не в эксклюзивном – красные имели под собой Москву и Питер, белые на пике – Урал и промышленно развитый Юг), но ситуация осложнялась, как уже упоминалось, износом оборудования, топливным голодом, оттоком рабочих, отрезанностью от источников сырья (линией фронта и развалом транспорта). Впрочем, красные таки и здесь показали себя получше – достаточно сравнить судьбу симбирского и луганского заводов (первый был запущен чуть ли не с нуля и ЕМНИП к концу 1919 года давал существенную часть производимых патронов для Красной армии, второй же за время господства белых почти заглох и в разы сократил производство). В той ситуации просто обладание заводом как набором станоков еще не давало никакого преимущества, поскольу это производство надо было запустить, а это было крайне трудно.

 

3. «террор» как причина торжества красных. Тут стоит отметить лишь его большую упорядоченность и понятность, а также направленность на наведение реального порядка в своем тылу, что действительно оказалось преимуществом красных. Террор белых был вполне сравним по жестокости и масштабам (если не изучать его по агиткам Мельгунова), более того, вопреки распространенному мнению, он точно также поддерживался сверху - небезызвестный закон Деникина, принятый в октябре 1919 года, который в случае победы белых вылился бы в резню, по сравнению с которой 1937-й год пвполне мог оказаться «цветочками». Минусом его (белого террора) была стихийность и неподконтрольность, то, что он часто был подвластен капризам местных начальников, в массовом порядке использовался для сведения личных счетов и для достижения личных целей, и его совершенно не могли обуздать ни Колчак, Деникин, ни Врангель. Красные не боялись жестко наказывать и своих, белые же наоборот не могли направить его на обуздание белых войск.

 

Единственным преимуществом красных я могу назвать лишь наличие запасов вооружения, боеприпасов и снаряжения, доставшихся им от старой армии. Основные запасы после ПМВ располагались в Северо-Западной России и Питере (Северный фронт РИА), в Белоруссии (Западный фронт), в Румынии и на Украине (Юго-Западный фронт), в Закавказье (Кавказский фронт), и в Москве (центральный район и место схождение различных коммуникаций между фронтом и тылом, своего рода распределительный центр). Кроме того, значительные запасы оказались на пути доставки помощи союзников (и в районах перевалочных баз) – это Архангельск и Сибирь (то, что доставлялось с Дальнего Востока в первую очередь от американцев). Соответственно красным достались запасы Северного, Западного фронтов и Москва. Белые могли рассчитывать и рассчитывали на получение запасов из Румынии (при содействии французов), из Грузии (при содействии англичан), и пытались получить запасы с Украины от немцев (через посредничество донского правительства Красного), реально от всех вариантов отдачи было мало, кроме того белые получили запасы на Севере и вдоль сибирского пути, которые оказались в первом случае излишни для потребностей северной армии, а во втором случае относительно невелики.

 

Тем не менее, красные большую часть запасов к началу наиболее острой кампании лета 1919 года израсходовали (кроме трехдюймовых снарядов), оказавшись в результате в положении как бы не худшем, чем белые с их помощью от союзников:

http://eugend.livejournal.com/62196.html

 

Вообще ИМХО. Идеология все же (включая в это и пропагандистский аппарат) - являясь пусть и не главной причиной побед - была одной из главных, наряду с реальными административными способностями большевиков и их единством (в противовес раздробленности белого движения). Большой бедой белых было их абсолютное административное бессилие - выливавшееся из остутствия нормальных администраторов, которые были представлены либо "февральскими" болтунами, либо старыми чиновниками, принесшими старые бюрократические методы управления, совершенно не пригодные в новых реалиях, для них - этих чиновников - процесс был важнее чем результат, большевики же сумели нацелить свой аппарат именно на результат. Неумение нормализовать жизнь в тылу и как следствие обеспечить перераспределение ресурсов и снабжение армии имело своим следствием сильнейшее разложение и деморализацию последней, и полнейшую утрату авторитета белой власти, чьи дела слишком сильно различались со словами. На эту тему недавно появилась отличная работа (белого кстати) историка С.В. Карпенко "Белые генералы и красная смута".

 

Ну и на закуску:

«Почему победили белые. Взгляд побежденных»

http://eugend.livejournal.com/70682.html

Изменено 23 апреля, 2009 пользователем eugend

[Damian]

2eugend

Очень хороший ответ Толково и по существу.

Идеология все же (включая в это и пропагандистский аппарат) - являясь пусть и не главной причиной побед - была одной из главных, наряду с реальными административными способностями большевиков и их единством (в противовес раздробленности белого движения).

+1

[Игорь]

Ого! В бой вступила тяжёлая артиллерия... Слабовооружённые формирования Красной гвардии под командованием Дамиана и Кирилла получили мощные подкрепления...

Приветствую Вас,уважаемый Евгений.

 

Про отречение и легитимность я давал ясную ссылку потомков Романовых.Естественно,они не признают легитимность с юр. стороны.Как и легитимность наличия СССР за все годы его существования.Что из этого следует? Ровным счётом ничего.

 

Вы верно поняли наш спор.Только приняли,естественно,точку зрения большевиков.О ключевой роли в победе идеологии.Разложение по пунктам формулировки слова "идеология" ещё не есть истина.Это Ваша точка зрения.Не более того.У белых тоже были простые и понятные лозунги.Странно,что Вы этого не знали.Например,листовки Каледина на Дону и программа Деникина на Юге.

 

Однако,настаиваю на том,что монархистов среди белых было немного.А то,что Шульгин монархист известно всем.

 

2eugend

Не так, верно лишь отчасти: про побеждали числом – «не всегда» (с). Зависело от ТВД - а точнее от качества войск, которое на разных ТВД было разным.

Именно так,как я указал.Боевые действия 1918 года не оказали никакого значения на исход ГВ.По причине,которую Вы назвали - малочисленность "армий" с обеих сторон.Тем более,что большевики зимой 1918 года в основном занимались "завесой" по отражению наступления своих бывших немецких друзей. В чём им сильно помогли бывшие офицеры Бонч-Бруевич,Каменев и Самойло,которые правдами ,а в основном неправдами "приглашали" офицеров российской армии принять участие в отражении наступления врага.Донские и кубанские казаки в 18 году занимались избиением красных на своей территории.И не ставили широкомасштабных задач вроде "похода на Москву". В Поволжье и Предуралье Каппель метелил от всей души красных,но Комуч вовсе не занимался созданием "многочисленной белой армии". И господин Каппель ясно отдавал себе отчёт,что ни о каком удушении советской власти при таком раскладе речи быть не может.Относительно большие армии стали появляться только с 1919 года.Причём с мая,после провала наступления Колчака, красные зело преуспели.Силы их росли в геометрической прогрессии. Так что,завалили-таки мясом и числом белых.А не умением и идеологией.

 

ЗЫ Остальные комментарии дам чуть позже. С уважением,Игорь.

[KORSAR]

2Игорь

Именно так,как я указал.Боевые действия 1918 года не оказали никакого значения на исход ГВ.По причине,которую Вы назвали - малочисленность "армий" с обеих сторон.Тем более,что большевики зимой 1918 года в основном занимались "завесой" по отражению наступления своих бывших немецких друзей. В чём им сильно помогли бывшие офицеры Бонч-Бруевич,Каменев и Самойло,которые правдами ,а в основном неправдами "приглашали" офицеров российской армии принять участие в отражении наступления врага.Донские и кубанские казаки в 18 году занимались избиением красных на своей территории.И не ставили широкомасштабных задач вроде "похода на Москву". В Поволжье и Предуралье Каппель метелил от всей души красных,но Комуч вовсе не занимался созданием "многочисленной белой армии". И господин Каппель ясно отдавал себе отчёт,что ни о каком удушении советской власти при таком раскладе речи быть не может.Относительно большие армии стали появляться только с 1919 года.Причём с мая,после провала наступления Колчака, красные зело преуспели.Силы их росли в геометрической прогрессии. Так что,завалили-таки мясом и числом белых.А не умением и идеологией.

 

ИМХО, достаточно объективно.

 

Добавлю в селах и деревнях на средней и верхней р.Каме до 1920-21 гг. идеология красных не преобладала.