Борьба красной и белой идеологий - Общеисторический Подфорум - TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр Перейти к содержанию
TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр

Борьба красной и белой идеологий


Рекомендуемые сообщения

Камрады, по настойчивой просьбе Игоря, пожелавшего оспорить нижеприведённые цитаты Данилова именно здесь - завожу за него эту тему :D

 

Виктор Данилов

Крестьянская революция в России, 1902 - 1922 гг.

Из материалов конференции «Крестьяне и власть», Москва-Тамбов, 1996

 

http://www.patriotica.ru/history/danilov_rev.html

 

 

Крестьянство смело систему самодержавно-помещичьего насилия и реализовало свой идеал уравнительного трудового пользования землей, отдав власть в стране поддержавшим его большевикам.

 

...

 

Земельный кодекс РСФСР, принятый в декабре 1922 г. закрепили итоги осуществленной самим крестьянством аграрной революции. Социалистическое земельное законодательство 1918 - 1920 гг. было отменено. Решение земельного вопроса вновь приводилось в соответствие с требованиями крестьянского наказа 1917 г. Можно было бы сказать, что крестьянская революция победила, однако эта победа оказалась равносильной поражению, поскольку крестьянство не смогло создать отвечающую его интересам государственную власть, поскольку демократические возможности сгорели в огне гражданской войны, поскольку из жесточайшего столкновения насилий вырастала государственная диктатура.

 

Ждём Игоря и его опровержений.

Ссылка на комментарий
  • Ответов 401
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

  • Игорь

    107

  • Kirill

    31

  • Damian

    72

  • анри

    45

какая может быть общая идеология у Белых если это была сборная солянка из монархистов и республиканцев разной умеренности и радикальности?

к примеру Корнилов - республиканец лично арестовавший царя с его семьёй

а фон Унгерн - считался себя живым воплощением Чингиз-Хана

Ссылка на комментарий

О как ком временном промежутке идет речь?

 

1902-1922 гг. с начала перемен в пермской области (территориально РСФСР) села Сайгатка и Заря(сов. название) маловероятно, что придерживались какой-то идеологии. В селах были красными комиссарами люди (пьяницы и бездельники) которых селяне в большинстве не уважали. Власть в селах менялась раз в полгода иногда и чаще. Власть была разная красная, белая, зеленая, синяя. Селяне уже на третью смену власти запутались в том кто есть кто, естественно желали выжить и не потерять имущество, а кто был у власти им было по барабану толькобы их не трогали.

 

Так в большинстве (90%) и жили до той самой государственной диктатуры.

Изменено пользователем KORSAR
Ссылка на комментарий

http://leteha.livejournal.com/

 

Я вообще к революции отношусь очень плохо. Хотя объективно и понимаю, что большевики в сущности ничего нелегитимного не устраивали. В отличие от тех, кто царя сверг, большевики свергли нелегитимную власть Временного правительства. Ленин, конечно, фигура великая, но очень и очень сложная. Другое дело - Гражданская война - кровяка, смерти, убийства, насилие. Вот это - уже то, что я ненавижу в революции. Не сам переворот - а именно ГВ. Правда, это объективный факт нашей истории. Наша страна прошла через этот ужас. И нельзя сказать, что была какая то серьезная альтернатива. Ну не Колчак же? Альтернатива была до февраля 1917 года. А чем ближе был октябрь, тем меньше оставалось альтернатив. И вот к чему я клоню. Да, белые проиграли войну. Да, с ними обходились относительно сурово. Но в целом, белое потерпело не военное, а историческое поражение. А большевики исторического поражения не потерпели. Сейчас, когда произошла легитимация белого, красное почему-то подвергается хуле и поношениям. Но дело в том, что легитимация белого не означает автоматически наклейку лейбла "Нелегитимно" на красное. А у нас очень многие так и понимают. И вот эта война с красным - очевидно проигрышная стратегия и тактика - она как раз и мешает нашему историческому примирению. Ведь красные по отношению к белым уже примирились и смирились - победителю вообще легче легкого прощать. А красное, как никак является победителем. А белое не смирилось. И вот эта первоапрельская акция по подрыву Ленина - она как раз и стала возможной именно из-за отсутствия национального примирения по поводу истории. Крайне жаль. Я часто говорю вообще об этом, но на государственном уровне у нас нет понимания того, что такое примирение необходимо. Как результат у нас нет связной истории России с начала времен до современности. Темное пятно на месте СССР делает практически нереальным обсуждение связности истории страны. Эту проблему мы пытались решить в учебнике по истории. Но нельзя же одно говорить детям, другое студентам, третье по телевизору показывать. А у нас сейчас именно так и происходит. Нет государственной воли. Впрочем, нет осознания того, что государству надо волю применить по этому вопросу. Жаль.

Ссылка на комментарий

2Damian

Ждём Игоря и его опровержений.

 

боже упаси меня опровергать знающих людей.Ибо моих знаний явно меньше.

Однако,возразить или усомниться имею полное право.

Для начала порадую тебя выдержкой из статьи Рогожниковой.

 

Объективное изучение хода исторических событий 1918 – 1921 гг. убеждает, что народ сопротивлялся тогда не столько конкретной программе большевиков, сколько власти как таковой, любой власти. «Белые» допустили политические просчеты, которые оказались для них роковыми. Колчак и Деникин отменили октябрьский декрет «О земле», настроив против себя крестьян именно в тот момент, когда они были особенно недовольны большевистским режимом и политикой продразверстки. Крестьяне выбрали из двух зол меньшее, обеспечив фактически победу большевикам в гражданской войне за то, что они гарантировали невозвращение помещиков. Но именно крестьянские выступления оказались «последним аргументом масс», вынудившим большевиков заменить политику военного коммунизма на новую экономическую политику.

 

Полный текст здесь.

 

http://www.relga.ru/Environ/WebObjects/tgu...level2=articles

 

Автор уже осторожно,а не так радикально как ты,делает заключение об иделолгических предпочтениях крестьян.Которого у крестьян не было вовсе.Им земля нужна.

О "любви" крестьян к красным очень хорошо написал в своей книге Мельгунов "Красный террор в России".Всю книгу цитировать не буду,конечно.Вот несколько из неё.

 

Документ  относится к

концу  1919  года.  Это  --  записка, поданная в  Совeт Народных  Комиссаров

группой соцiалистов-революцiонеров.  Дeло  идет о подавленiи "безпорядков" в

ноябрe 1919  г. Поводы  для  возстанiя были разные:  мобилизацiя, реквизицiя

скота,  учет церковнаго имущества и т. д. Вспыхнув в одной, они  быстро, как

зараза, распространились по другим волостям и, {152} наконец, охватили цeлые

уeзды. "Совeтская власть двинула на мeста десятки карательных отрядов, и вот

весьма краткiй перечень  фактов из  их кровавой дeятельности, перед которыми

блeднeют  ужасы,  творимые  когда-то  в  тeх  же мeстах  царским  опричником

Луженовским: В Спасском  уeздe,  во  всeх волостях,  гдe  только  появлялись

карательные отряды, шла самая  безобразная, безразборная порка  крестьян. По

селам  много  разстрeленных.  На  площади  города  Спасска  публично,  при

обязательном  присутствiи  граждан-односельчан,  было  разстрeлено  десять

крестьян вмeстe со священником, при чем телeги для уборки трупов должны были

предоставить граждане-односельчане.  Разстрeленных за  Спасской  тюрьмой  30

человeк  заставили  перед  смертью  вырыть  себe  одну  общую  могилу.  В

Кирсановском уeздe усмирители в своей безумной жестокости дошли до того, что

запирали на нeсколько дней арестованных в один хлeв с голодным экономическим

хряком; подвергшiеся таким пыткам  сходили с ума.  Предсeдатель Нащекинскаго

Комитета  Бeдноты  продолжал  разстрeливать  самолично  уже  послe  отъeзда

карательнаго  отряда.  В  Mоршанском  уeздe  сотни  разстрeленных  и  тысячи

пострадавших.  Нeкоторыя  села,  как,  напримeр,  Ракша,  почти  уничтожены

орудiйными  снарядами.  Имущество  крестьян  не  только  разграблялось

"коммунистами"  и армейцами, но и сжигалось вмeстe с запасами сeмян и хлeба.

Особенно  пострадал  Пичаевскiй район, гдe  сжигали десятый  двор,  при  чем

женщины  и дeти  выгонялись  в  лeс.  Село  Перкино  участiя в возстанiи  не

принимало, однако  там в это  же время  переизбрали совeт.  Отряд из Тамбова

весь  новый состав совeта  разстрeлял.

 

Крестьянскiя возстанiя  в  своем развитiи  легко переходили  за предeлы

возстанiй  только деревенских  и  захватывали  города. В  берлинской  газетe

"Руль" было  помeщено как  то чрезвычайно красочное описанiе одной очевидицы

возстанiя крестьян в г. Петропавловскe. Крестьяне именуются здeсь  "бeлыми",

но это было подлинное народное движенiе. Заимствуем из него конец:

    "Со вступленiем "красных" начался  "красный террор";  начались массовые

аресты  и разстрeлы без  разслeдованiй;  появились  на  столбах  объявленiя,

гласящiя:  "...в  случаe  еще  одного  нашествiя бeлых банд,  город будет до

основанiя разрушен "красной" артиллерiей".

 

"Крестьяне в свою очередь тоже безпощадно расправлялись с коммунистами.

В Петропавловском Народном  домe в концe  февраля, в мартe, апрeлe и далeе в

маe мeсяцe можно было  видeть длинные ряды изуродованных трупов коммунистов,

несмотря на то, что еженедeльно, каждое  воскресенье, их хоронили человeк по

50 -- 60 -- торжественно с  музыкой. А на рынкe в "мясных  (бывших, конечно)

рядах"  лежали  (тоже  для  назиданiя)  изуродованные  трупы  заложников,  с

которыми коммунисты покончили,  как  только укрeпились  в городe.

  • Что?! 1
Ссылка на комментарий

2Аналитик

В отличие от тех, кто царя сверг, большевики свергли нелегитимную власть Временного правительства.

ну,это немножко не соответствует действительности...

В конце февраля Николай приостановил деятельность Госдумы.Был создан временный комитет Госдумы с Родзянко во главе.2 марта царь отрекается в пользу великого князя Михаила. Можно как угодно расценивать этот поступок - переворот Гучкова и генералов,но царя никто не пытал и де юре этот документ (отречение) легитимен. Параллельно 2 марта сформировалось Временное правительство .З марта Михаил отрекается от престола в пользу Временного правительства.

 

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/03_17.htm

 

Как видим,никакой "незаконности" временных не было.Тем более,что временным оно себя объявило до Учредительного собрания.

Реальной же властью в Питере обладал Петросовет (точнее,его Исполком) при поддержке восставших 170 000 солдат питерского гарнизона. Там заправляли меньшевики и эсэры.А на большевиков,как я уже давно утверждаю, народно-солдатские массы плевали.Фигурально выражаясь.

 

Сейчас, когда произошла легитимация белого, красное почему-то подвергается хуле и поношениям

Ничего этого нет.Наоборот,тёзка, я наблюдаю обратную картину.Если ты возьмёшь основные исторические сайты (ВИФ2,например) ,то "красных" там процентов 70.Ещё 20 безразличных,9 процентов стремится разобраться в ГВ,а 1% - оголтелые "белые",которые действительно выдумывают мифы и сказки о белом деле и которых любят так "мочить" 70 % красных. :D

Ссылка на комментарий

2Игорь

2 марта царь отрекается в пользу великого князя Михаила.

Он отрекся за себя и за того парня, что делать не имел права. Так что не получается полностью легитимной передачи власти.

Изменено пользователем Archi
Ссылка на комментарий

2 Игорь

Если ты возьмёшь основные исторические сайты

Так это же исторические сайты, а не хаванина для пипла.

Для пипла есть "Имя Россия".

,9 процентов стремится разобраться в ГВ

"Красные", значит, в ГВ разобраться не стремятся ;) Ну-ну.

В конце февраля Николай приостановил деятельность Госдумы.Был создан временный комитет Госдумы с Родзянко во главе.2 марта царь отрекается в пользу великого князя Михаила. Можно как угодно расценивать этот поступок - переворот Гучкова и генералов,но царя никто не пытал и де юре этот документ (отречение) легитимен. Параллельно 2 марта сформировалось Временное правительство .З марта Михаил отрекается от престола в пользу Временного правительства.

Отрекаться можно только за себя. Нельзя отрекаться в пользу какого-то там собрания. Если конечно, хотим соблюдать закон о едином престолонаследии. И, наконец, отречение - акция публичная, а не возня в вагончике - как раз во избежание версий подделок и принуждения.

В любом случае отречение есть колоссальный идеологический слив само по себе.

Автор уже осторожно,а не так радикально как ты,делает заключение об иделолгических предпочтениях крестьян.Которого у крестьян не было вовсе.Им земля нужна.

Правильно. Им земля нужна. За которую белые идеологи в лучшем случае требовали выкуп, в худшем - перспективу получить обратно помещика.

О "любви" крестьян к красным очень хорошо написал в своей книге Мельгунов "Красный террор в России".

А о любви крестьянства к белым хорошо сказал ход гражданской - в которой у белых главной слабостью был почему-то тыл. Кстати, как-то странно громить критиков из другого лагеря за пристрастность, при этом ссылаясь на Мельгунова.

И это при том, что большевики вынуждены были изымать хлеб, а белым достаточно было забирать излишки и держать в рамках своих бойцов.

 

В сухом остатке за белых в идеологический часть имеем с одной стороны полный слив земельного вопроса, с другой - неспособность поддерживать дисциплину в собственных войсках.

Изменено пользователем Kirill
Ссылка на комментарий

2Игорь

Ничего этого нет.Наоборот,тёзка, я наблюдаю обратную картину.Если ты возьмёшь основные исторические сайты (ВИФ2,например) ,то "красных" там процентов 70.Ещё 20 безразличных,9 процентов стремится разобраться в ГВ,а 1% - оголтелые "белые",которые действительно выдумывают мифы и сказки о белом деле и которых любят так "мочить" 70 % красных. 

Не, товарищ Хатамото, ты не прав. Основные исторические сайты по сути достаточно закрытые и узкоспециализированные тусовки. Да, там хватает народу, но относительно пользователей сети в целом их мало, а населения РФ вообще - капля в море. Их окучивет не ВИФ и к. а масскульт. А масскульт у нас это "АдмиралЪ", "Ржев" НТВ, грядущий шыдевр Михалкова и т.д. Т.е. откровенная пробелая пропаганда и сведение счетов задним числом с "красным сатаной".

Сейчас понемногу и РПЦ подтягивается, не столь давно патриарх заявил по зомби-ящику, что опыт других стран показывает - всего можно было бы добиться меньшими мерами и средствами (он использовал какой-то хитрый оборот, что-то вроде "человекоуберегательные"). Что интересно, примеры "других стран" не привел.

На фоне оголтелой антисоветской пропаганды и объективных провалов "правильного"курса и "правильной" политики естественно возникает обратная реакция.

Замкнутый круг, война войну питает...

Да, нескоро мы увидим общий памятник "Белому Генералу и Красному Комиссару"(с)

Изменено пользователем Аналитик
Ссылка на комментарий

2Archi

что делать не имел права

вот что на этот счёт думают другие сведущие люди.

 

После отречения от престола Императора Николая II за себя и за Наследника Цесаревича Алексея Николаевича 2 марта 1917 права на престол перешли к брату Императора Великому Князю Михаилу Александровичу. Великий Князь своим манифестом от 3 марта 1917 отложил принятие власти до решения Учредительного Собрания о форме правления. 1 сентября 1917, еще до созыва Учредительного собрания, премьер-министр Временного правительства А. Керенский провозгласил Россию республикой.

 

http://www.imperialhouse.ru/rus/imperialho...treference.html

 

Мнение императорского дома совпадает с мнением Аналитика.Мельгунов тоже считает,что Гучков устроил заговор против царя (в книге "На путях к дворцовому превороту"). Но ведь понятно ,что хаос,который устроили "революционные массы" надо было оседлать.К этому времени практически всё общество было настроено антимонархически. Либералы создали Временное до Учредительного собрания.

Но если воспринимать точку зрения потомков Николая (незаконное провозглашение республики),то большевистский переворот был также незаконен - возвращать власть царю они не собирались.Не так ли?

Ссылка на комментарий

2Игорь

А разве Николай Второй мог отречься за сына? лишить прав на престол - но там есть четко оговоренный перечень причин.

Ссылка на комментарий

2Kirill

Так это же исторические сайты, а не хаванина для пипла.

не стремятся "красные" разобраться.Иначе были бы более сдержанны в высказываниях.

 

при этом ссылаясь на Мельгунова.

И это при том, что большевики вынуждены были изымать хлеб, а белым достаточно было забирать излишки и держать в рамках своих бойцов.

чем тебя не устраивает Мельгунов? Или Струве ? Или Иван Ильин? Тем ,что резко отрицательно к большевикам относились? Ну извини. Тут я ничего поделать с твоими мыслями не могу.

 

2Аналитик

нескоро мы увидим общий памятник "Белому Генералу и Красному Комиссару"(с)

не скоро.Это факт .:D

Ссылка на комментарий

2xcb

А разве Николай Второй мог отречься за сына? лишить прав на престол - но там есть четко оговоренный перечень причин.

почитай мою ссылку выше. Родственники Николая его не осуждают за это.

Ссылка на комментарий

2Игорь

Для начала порадую тебя выдержкой из статьи Рогожниковой.
Автор уже осторожно,а не так радикально как ты,делает заключение об иделолгических предпочтениях крестьян.

Вот это и называется "аккуратно" сползти с занимаемой заведомо проигрышной позиции ;) Дискуссия с чего пошла? С твоего заявления, что белая идеология ни в чём не уступала красной и не являлось прямой причиной поражения. Теперь же, оказывается, это я должен "порадоваться", что, цитируя ссылку:

 

«Белые» допустили политические просчеты, которые оказались для них роковыми. Колчак и Деникин отменили октябрьский декрет «О земле», настроив против себя крестьян именно в тот момент, когда они были особенно недовольны большевистским режимом и политикой продразверстки. Крестьяне выбрали из двух зол меньшее, обеспечив фактически победу большевикам в гражданской войне за то, что они гарантировали невозвращение помещиков.

Как же так? Ведь именно это я с самого начала и утверждал. А вот это:

Автор уже осторожно,а не так радикально как ты,делает заключение об иделолгических предпочтениях крестьян.

настойчиво попрошу доказать, процитировав меня ;) Именно мою радикальную позицию - жду.

Нет, конечно очень удобно дождаться удобного случая, дабы обвинить оппонента в пропаганде и т.п. Но у таких обвинений - тоже долны быть доказательства ;)

 

О "любви" крестьян к красным очень хорошо написал в своей книге Мельгунов "Красный террор в России".

Опять же - приведи пожалуйста, мою цитату, где я пишу о любви крестьян к большевикам :D Давай, давай, поищи ;) Везде найдёшь "из двух зол". Речь везде шла именно о том выборе, который пришлось делать. Посему не мимикрируй в полутона, а скажи, наконец, открыто - крестьянские массы помогли большевикам победить (безотносительно того, чего им хотелось на самом деле), или нет? И ведь что-то да потребовалось для того, чтобы их к этому привлечь? И привлечь-то хотели обе стороны?

Изменено пользователем Damian
Ссылка на комментарий

Игорь, просто по факту Николай II должен был либо сначала лишить сына прав на наследование, а потом уже отрекаться, либо только сам отречься, но никак не так, как он поступил. Если мы говорим о соблюдении буквы закона. А иначе легитимность можно распространить хоть на что угодно.

Ссылка на комментарий

2KORSAR

Вы считаете страна скатилась в хаос? То есть законов нет, всем правит случай и револьвер.

 

случай, револьвер и воля.

последнего у красных было больше.

Ссылка на комментарий

2old17

Камрад, ну смешно, ей-богу, говорить про какую-то легитимность в 1917 году у кого-либо в России. Начиная, кстати, с Михаила.

Можешь смеяться,можешь плакать.Я бы сформулировал иначе.Про легитимность не я начал.А так же про про то,что народ пошёл за большевиками,потому что у них идеология лучше,чем у белых была.

Петросовет был законен? Переворот в октябре 17 законен?

Ссылка на комментарий

2Игорь

А так же про про то,что народ пошёл за большевиками,потому что у них идеология лучше,чем у белых была.

не лучше.

она у них была. сравнительно единая и новая.

белые же единой идеи или хотя-бы лидера - не выделили.

Ссылка на комментарий

2Damian

Вот это и называется "аккуратно" сползти с занимаемой заведомо проигрышной позиции  Дискуссия с чего пошла?

а вот тут ты ,дорогой мой,не угадал. Позиция моя вовсе не проигрышная - я её придерживаюсь давно.Если меня цитировать,то хоть цитируй не один пост.

Если будешь цепляться к словам и ловить блох,то предлагаю тему вообще закрыть.Так как тот ,у которого на глазах шоры,в принципе не может воспринять возражения.

Уже неоднократно упоминал на форуме,что приёмчик анатомического препарирования слов,постов,фильмов и т.д. тухленький. Его можно применять бесконечно.

Дискуссия,как и ожидал,с самого начала принимает оборот взаимных обвинений в "ты сказал","я сказал", но "наши всё равно лучше".

Неинтересно.

Ссылка на комментарий

2Игорь

Позиция моя вовсе не проигрышная - я её придерживаюсь давно.Если меня цитировать,то хоть цитируй не один пост.

Я цитирую пост, с которого и пошла эта тема ;)

 

Так как тот ,у которого на глазах шоры,в принципе не может воспринять возражения.

Угу. Про радикалов - чьи "шоры"? ;)

 

Дискуссия,как и ожидал,с самого начала принимает оборот взаимных обвинений в "ты сказал","я сказал", но "наши всё равно лучше".

В дискуссии с моей стороны были приведены некие авторитетные мнения. Всё, к чему свелось - это предложение мне на Данилова Рогожниковой. Чтож, найдите 10 отличий:

 

Земельный кодекс РСФСР, принятый в декабре 1922 г. закрепили итоги осуществленной самим крестьянством аграрной революции. Социалистическое земельное законодательство 1918 - 1920 гг. было отменено. Решение земельного вопроса вновь приводилось в соответствие с требованиями крестьянского наказа 1917 г. Можно было бы сказать, что крестьянская революция победила, однако эта победа оказалась равносильной поражению, поскольку крестьянство не смогло создать отвечающую его интересам государственную власть, поскольку демократические возможности сгорели в огне гражданской войны, поскольку из жесточайшего столкновения насилий вырастала государственная диктатура.

 

«Белые» допустили политические просчеты, которые оказались для них роковыми. Колчак и Деникин отменили октябрьский декрет «О земле», настроив против себя крестьян именно в тот момент, когда они были особенно недовольны большевистским режимом и политикой продразверстки. Крестьяне выбрали из двух зол меньшее, обеспечив фактически победу большевикам в гражданской войне за то, что они гарантировали невозвращение помещиков. Но именно крестьянские выступления оказались «последним аргументом масс», вынудившим большевиков заменить политику военного коммунизма на новую экономическую политику.

 

Читаем, сравниваем. Фактически, прямым текстом говорится о том, что крестьянсво было одной из главных движущих сил революции (плоды которой пожали большевики, мало считаясь с крестьянскими интересами - но речь то не об этом!), а вот белые со своей пропагандой были им неинтересны. Однако ссылки используются не для того, чтобы таки установить этот факт (Данилов не оспаривается вообще, Рогожникова - фактически вторит Данилову), а чтобы обвинить меня в излишнем радикализме :D Ну, понятное дело - значится, в пропаганде. Так вот. "Наши" не "лучше". Я аргументирую Даниловым и добавляю с полным правом к нему Рогожникову. Где же "ваши"?

 

Вот я, лопустим, иду голосовать на выборы в городской совдеп. Там две партии - и обе мне глубоко противны. Но выбор делать надо. В итоге, я всё-таки проголосую за ту, которая, как мне кажется, максимально близка к защите МОИХ, ЛИЧНЫХ ИНТЕРЕСОВ ;) Допуская даже то, что они популисты - у меня нет выбора в том, что я должен сделать выбор. А если я его делаю - можно сказать, что одну из партий я поддержал.

Изменено пользователем Damian
Ссылка на комментарий

vergen

случай, револьвер и воля.

последнего у красных было больше.

В общем ИМХО так и было особенно в регионах близких Питеру (1917-1920), но если разбирать по регионам, доверие или недоверие красным-белым будет иным более того выяснится еще и иные идеологии (по цвету).

Вопрос темы: борьба красной и белой идеологий, по сему нет смысла перебирать все многообразие идеологий периода 1917-1922 гг.

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.