Борьба красной и белой идеологий

[анри]

2old17

Все ясно - мой вывод: белые проиграли красным в идеологической борьбе.

Так я это год назад писал. И дня два назад в этой теме тоже.

[Chernish]

2анри

ответом на системный организованный террор красных.

Анри, понимаете, в революцию - нет власти. Ее надо создавать. И "красный террор" был таким же стихийным неорганизованным и спонтанным как и белый. Другое дело красная власть быстро ухватилась за него и сознательно поощряла красный террор - но не стоит преувеличивать степень его организованности.

 

Даже приведенные в книге Мельгунова страшилки Деникинской комисиии по расследвоанию (военной и потмоу явно предвзятой) - характерны скорее для стихийного "творчества пьяных масс" чем для системы. Это вам не ведомство Гиммлера с его планомерной утилизацией волос сожженных в Аушвице и варкой мыла из мяса поступавшего с душегубок...

 

 

Совершенно однозначно что диктатуры в течении 70 лет в случае победы Белого Движения России не грозило.

 

Разумеется. Потом учто никаких 70 лет белой России не светило ) Ей грозила судьба Польши в 1939 г. и соотв. вместо советского процветания - печи Бухенвальда и Дахау)

 

Общим для всех белых регионов являлось то, что диктатура сама по себе, в понимании лидеров белого движения, была не самоцелью, а средством, предварительным условием создания правового порядка в стране

это сказки про белого барана.

Белой России ничего кроме диктатуры - неважно кого левых социалистов а ля Пилсудский или правых монархистов а ля Примо де Ривера или Хорти - не светило..

[KORSAR]

2Chernish

Совершенно однозначно что диктатуры в течении 70 лет в случае победы Белого Движения России не грозило.

Разумеется. Потом учто никаких 70 лет белой России не светило ) Ей грозила судьба Польши в 1939 г. и соотв. вместо советского процветания - печи Бухенвальда и Дахау)

 

Не много поумничаю: Если к истории допускаете отношение со слагательное .

России действительно кроме этого мало, что светило.

[Chernish]

2KORSAR

а какие проблемы? История не знает сослагательного наклонения только в варианте "политики опрокинутой в прошлоре" - какое уж там сослагательное, она должна подтверждать праивльность генерального курса

А в научном плане любые варианты - лишь статистические возможности.

Примеров победы контрреволюции после ПМВ - много. Везде - диктатуры. Демократии светлой и прекрасно украшенной почему то не наблюдаем)

[еремей зонов]

2Chernish

Демократии светлой и прекрасно украшенной почему то не наблюдаем)

 

И это естественно, поскольку хуже демократии только анархия.

Демократическим большинстовм, конечно, можно выбрать главного конструктора (такие идиотические попытки, Вы наверняка помните, были при Горбачеве), но "выбрать" Королева невозможно в принципе.

[Игорь]

2Damian

А приведённый ниже "в защиту" Ганин, разве не противоречит этому высказыванию? Ну ка:

нет.Не противоречит.

 

Чтож, открытым текстом прозвучало, что лозунги большевиков были более понятны и привлекательны. Уже на этом можно ставить точку

открытым текстом прозвучало "а также". Уже на этом нельзя ставить точку.Точку надо ставить,когда звучит " в основном" или "только благодаря".

 

 

Воот. Красные смогли мобилизовать, а белые - нет. У красных кадры, у белых - шиш. Почему?

потому,что ты невнимателен.Ганин ясно пишет,что аппарат насилия у красных был эффективней. Почему?

 

Если так говорить - значит подразумевать действенный результат на бойцах. Иначе вообще не стоило бы упоминать. Ну и вообще сам факт наличия успешной промывки мозгов (надо думать, не только среди солдат) - отмечен.

так говорится же о конкретном времени - вторая половина 1919 года. К тому же совершенно чётко указано о каких белых речь - об армиях Колчака.Напомни мне,пожалуйста, успешную промывку в армиях Деникина,Юденича и Миллера.

Что кто-то сумел стать "привлекательным", а белые слили - во многом из-за того, что не заручились именно поддержкой широких масс!

Ключевая фраза - "во многом из-за того". Если помнишь,я на этом и настаиваю.Только формулирую по другому - " кто-то сумел стать "привлекательным" не из-за того,что....".

Ты,практически, согласился с моими выводами.

Или ещё раз про "лозунги" процитировать?

будь любезен - всегда рад ответить!

да, и про "крестьян-марксистов" хватит

про крестьян-марксистов я писал? Не помню.

[Игорь]

2Kirill

С этим конкретным выводом согласны все участники обсуждения, кроме Игоря

на нашем форуме? Возможно.Что я один такой у нас. На меня-то можно и начхать.... Однако, я опираюсь на мнение историков.

Вышеприведённых уже упоминать не буду (кстати,для сведения.Рогожникову привёл специально - она как раз упирает на идеологическую победу).

2Kirill

Вообще интересно, КАК белые умудрились проиграть тыл.

очень легко объяснимо.Не забывай,что у Деникина в тылу орудовали украинские националисты (а мы помним,что РИ - "единая и неделимая" у белых. До решений Учредилки),батька Махно и "зелёные" партизаны.Область войска Донского была непроста - часть казаков была против "офицериков и городских",часть люто ненавидела большевиков.Отсылаю к сборнику мемуаров "Донская армия в борьбе с большевиками" Волкова С.В. (кстати,Лёша-Дамиан там может найти кучу нужных ему цитат для атаки на меня . Про широкие массы казачества,благодарно принявших идеи ВИЛа). У Юденича всё было хорошо,пока "независимая" Эстония не возгордилась своей независимостью от РИ. Миллер хорошо воевал.Затем "ограниченный воинский контингент" англичан покинул пределы нашей Родины,а в феврале 1920 и он сам уехал зарубеж.

Остаётся Колчак.Тут тоже непросто.Во первых - Транссиб.Единственная транспортная магистраль.Под контролем "союзничков" чехов.В тылу "зелёные",казаки себе на уме,проблемы с мобилизацией (про которую ,емнип, Ганин хорошо писал как-то).У красных таких проблем в тылу не было.Так что - мимо.

Камрады.Уважаемый Аналитик как-то на форуме давал ссылку по осени.Про численность в гражданку красных и белых.Подсчёт сделал так называемый Могултай. Очень хороший подсчёт.Его выкладки показывают,что грубо говоря,красные белых "шапками закидали". Ни о какой идеологиии речи нет. Могултай это вполне конкретный историк - Александр Немировский,работает в Институте всеобщей истории РАН. Не думаю,что он ярый поклонник белых.Его специализация совсем другая.

Это я всё к тому,что мои предположения о вторичности идеологии большевиков в победе имеют место быть.

Так что одинок я только на нашем форуме.

[анри]

потому,что ты невнимателен.Ганин ясно пишет,что аппарат насилия у красных был эффективней. Почему?

Потому что их мир это мир насилия изначально. Вся выстроеная ими система строиласт на крови диктатуре и насилии с подавлением.

Первоначально давили Белых как главных своих противников в Гражданскую

Потом уничтожали всех недовольных новым строем.

Затем изолировав страну от внешнего мира исстребляли инакомыслящих.

И так до самого развала страны.

очень легко объяснимо.Не забывай,что у

Согласен.

Аналитик как-то на форуме давал ссылку по осени. Про численность в гражданку красных и белых. Подсчёт сделал так называемый Могултай. Очень хороший подсчёт. Его выкладки показывают,что грубо говоря,красные белых "шапками закидали".

Тоже согласен.

Но без идеологической подоплеки и "шапок" бы столько не было 2Chernish

Анри, понимаете, в революцию - нет власти. Ее надо создавать. И "красный террор" был таким же стихийным неорганизованным и спонтанным как и белый.

Вот они ее и создавали. На крови и насилии. Организованном. А не спонтанном.

[Игорь]

2анри

Потому что их мир это мир насилия изначально.

ты не прав.Ни одна основная идеология в теории не призывает резать остальных неправильных. Я про теории 19-20 века. В работах Ленина нет призывов уничтожать физически буржуазию и мелких собственников - крестьян.Только крайне правый национал-социализм Германии теоретизировал насчёт уничтожения инаких - не арийцев.

[анри]

Я не прав в данном вопросе быть не могу.

Красные именно обосновывали и доказывали необходимость террора.

Я думаю нет нужды искать многочисленные цитаты слов Ленина Троцкого Лациса и прочих с призывами к массовому и классовому террору. Уничтожение целых классов это не деление на правильных и не правильных ? Тогда что это ?

Не помню у кого читал слова Ленина что то типа "от террора классового и политического позхже мы перейдем к террору экономическому". Не дословно но что то подобное. А разве не террор и репрессии были главным оружием коммуно-большевиков все 70 лет сов. власти ?

[Damian]

2Игорь

открытым текстом прозвучало "а также". Уже на этом нельзя ставить точку.Точку надо ставить,когда звучит " в основном" или "только благодаря".

Ключевая фраза - "во многом из-за того". Если помнишь,я на этом и настаиваю.

Ого, а это чьи слова?

Игорь

роль идеологии в поражении белых и победе большевиков была где-то позади."Широким массам" было всё равно,кто им райскую жизнь пообещает...

 

И ещё тому подобные цитаты Теперь уже "а также" и "всегда настаивал"? Да ничего подобного

Я же утверждаю - эта роль одна из главных. И так же утверждают историки "белой" ориентации. А вот ты никаких опровержений не привёл - и пытаешься теперь уйти в полутона. Вплоть до:

Ты,практически, согласился с моими выводами

Это с тем, чтоли, что я "из тебя" выше процитировал?

Хорошая попытка Жжошь Только разница, кто с кем согласился, в том, что что моя позиция такова и неизменна изначально - и это легко проверить моими же цитатами. А вот ты мою позицию сначала вовсю отрицал, потом попытался обвинить в радикализме (читай пропаганде), потом пропалился на своих же ссылках, теперь пытаешься отскочить потихоньку - но слова то свои ты уже ничем с форума не вытравишь

 

 

потому,что ты невнимателен.Ганин ясно пишет,что аппарат насилия у красных был эффективней. Почему?

Во-первых, не сам по себе аппарат, а как одна из причин. Кроме того - что такое этот самый "аппарат"? Коробочка с ручкой, которую крутит ВИЛ? Это уже имеющаяся сила, способная поднять крупный пласт. Так откуда же взялся этот самый аппарат? Чтобы начать массовую мобилизацию - требовалось изначально иметь немало бойцов. Иначе горсти комиссаров просто бошки поотрывали бы, заявись они с репрессиями.

Ответь ещё на вопрос - что мешало призванным насильно в армию из неё дезертировать к белым?

 

 

так говорится же о конкретном времени - вторая половина 1919 года. К тому же совершенно чётко указано о каких белых речь - об армиях Колчака.Напомни мне,пожалуйста, успешную промывку в армиях Деникина,Юденича и Миллера.

Вот что пишет Шамбаров о Миллере.

Угрожающее положение на фронте заставило политические круги Архангельска забыть о своих частных амбициях, и наконец-то был сформирован новый кабинет Северного правительства. Какого-либо значения это уже не имело. Правительство успело лишь выпустить воззвание с призывом к обороне, провести несколько заседаний и ответить на большевистские предложения о мире. Предложение, обещавшее даже неприкосновенность командного состава, было, разумеется, всего лишь провокацией с целью подорвать последние оборонные усилия белых, и правительству пришлось поломать голову над ответом, чтобы не дать врагу новых поводов для агитации.

 

Фронтовая обстановка ухудшалась с каждым днем. Вслед за восстанием 3-го Северного полка последовала другая катастрофа. Части, брошенные заткнуть дыру, были ненадежны и разбегались. Приходилось отступать. После того как красным сдали станцию Плесецкую, создалась угроза окружения Селецкого укрепрайона. 7-му Северному полку, упорно сражавшемуся там, была дана команда на отход. И тарасовские партизаны, составлявшие полк, выполнили свое обещание — идти вперед куда угодно, но не назад, чтобы не подвергнуть жен и детей красному террору. Они остались в родных деревнях. От лучшей белой части остались в строю 150 человек. А в худших стремительно шло разложение. В самом городе матросы открыто вели агитацию среди солдат запасных подразделений.

 

Что же касается Деникина, то он более отталкивался от казачьих земель, где собственная идеология шла вразрез с большевистской. Однако были ведь и красные казаки - откуда они взялись? Так были - или нет?

 

Юденич же протянул сравнительно недолго, армию имел маленькую, но спаянную. Там каждый знал, на что шёл.

 

Его выкладки показывают,что грубо говоря,красные белых "шапками закидали". Ни о какой идеологиии речи нет

Ага, белых закидали шапками. Спрашивается, при чём здесь скорняки?! :D

[vergen]

http://lex-kravetski.livejournal.com/235146.html#cutid1

 

вполушутку вполувсерьез...

[анри]

2Damian

Я же утверждаю - эта роль одна из главных.

Ну хватит уже ... все и так понятно. И мне и Вам и остальным. К сожалению ... моему ГЛУБОЧАЙШЕМУ СОЖАЛЕНИЮ переиграли именно в этом компаненте большевики своих главных противников. Увы но факт.

Однако были ведь и красные казаки - откуда они взялись? Так были - или нет?

Ну тоже очевидно. Были. К чему вопрос-то ?

Обманули большевики их. И когда казаки это прочухали и ощутили на себе т.н. расказачивание - было уже поздно пить боржом. Почки отвалились к тому моменту. (((

[Игорь]

2Damian

Ого, а это чьи слова?

Андрея Ганина.

А вот ты никаких опровержений не привёл

ты тоже не привёл.

что что моя позиция такова и неизменна изначально

моя тоже неизменна.

А вот ты мою позицию сначала вовсю отрицал, потом попытался обвинить в радикализме (читай пропаганде), потом пропалился на своих же ссылках, теперь пытаешься отскочить потихоньку - но слова то свои ты уже ничем с форума не вытравишь

откровенно ты лжёшь про меня.Извини. Соскока не было и быть не может.Свою позицию изложил в листе втором или третьем,емнип.Перечитай заново.

 

Кроме того - что такое этот самый "аппарат"? Коробочка с ручкой, которую крутит ВИЛ?  Это уже имеющаяся сила, способная поднять крупный пласт. Так откуда же взялся этот самый аппарат? Чтобы начать массовую мобилизацию - требовалось изначально иметь немало бойцов. Иначе горсти комиссаров просто бошки поотрывали бы, заявись они с репрессиями.

Ответь ещё на вопрос - что мешало призванным насильно в армию из неё дезертировать к белым?

вот на эти вопросы ответь мне ты.Заметь - не я их задал.Отвечать тебе.

Вот что пишет Шамбаров о Миллере.

для справки - Шамбаров исключительно белый . Спасибо за цитаты.А то я,грешный, даже не слыхал о таком...

Что же касается Деникина, то он более отталкивался от казачьих земель,

это прикол,конечно.И сколько же казаков было в армии Деникина? Приведи цифры и факты.

Так были - или нет?

были,естественно.Ты это хочешь узнать?

Юденич же протянул сравнительно недолго, армию имел маленькую, но спаянную. Там каждый знал, на что шёл.

ну да...маленькая армия и очень недолго...

 

Спрашивается, при чём здесь скорняки?!

ты ссылку-то эту помнишь? Или знаешь? Могу навести.

 

2vergen

оного автора некто Онагр приводил сегодня в теме Фильмы и книги.Это кто?

 

Если вы,камрады,невнимательны,либо отказываетесь читать буквы,то выше я привёл пример,что конкретные люди в ЖЖ не отказываются от своих личных данных. И не стесняются в этом признаваться.

[vergen]

2Игорь

оного автора некто Онагр приводил сегодня в теме Фильмы и книги.Это кто?

откуда я знаю???

мне это совершенно не интересно.

кое какие данные о себе он в профиле на Жж привел...

елы палы - если Вы покупаете книжку в магазине - Вы ведь тоже не знаете кто автор...

тем паче что по этой ссылке. ссылка на другого человека

сюда: http://kommari.livejournal.com/650652.html

[Damian]

2Игорь

Андрея Ганина.

Прямую цитату можно? А то я видел только ту, где в основных причинах поражения помянута идеология Резкое противоречие, не находишь?

ты тоже не привёл.

Это неправда. Так или иначе, все помянутые, причём "белые" историки - в числе главных причин поминали идеологический слив. Опровергни, давай Я давал прямые цитаты заключений - где твои??

 

моя тоже неизменна.

Если судить по твоим словам, то я "почти с тобой согласился ". То, о чём я писал изначально - пишу и сейчас. А вот ты начал с прямого отрицания, а теперь где-то видишь соглашение. То есть ты согласен вот с этим?

Именно создание массовой Красной армии под управлением квалифицированных офицеров старой армии, контролировавшихся комиссарами, а также выдвижение понятных и привлекательных для большинства лозунгов принесло большевикам победу.

но здесь прямо говорится о важнейших (а не второстепенных)слагаемых победы

 

 

откровенно ты лжёшь про меня.Извини.  Соскока не было и быть не может.Свою позицию изложил в листе втором или третьем,емнип.Перечитай заново.

По хронологии дискуссии - ничуть Если сначала шло категорическое отрицание, а потом "не так радикально, как у тебя" - при том, что именно своей аргументации я и придерживался изначально, то что это, как не "соскок"

 

вот на эти вопросы ответь мне ты.Заметь - не я их задал.Отвечать тебе.

А удовлетворит ли тебя мой ответ? Хорошо, отвечу. Потом послушаем тебя

Основную свою массу Красная Армия получила от царской, которую, в свою очередь разрушили революционными лозунгами. Огромная масса солдат так или иначе поддержала революцию, а затем и большевиков, как главную движущую силу - поддержала. Солдат, выходцев, в большинстве своём - из крестьян.

Мобилизация же производилась во многом из этих же солдат. Одно нестроевое мясо однозначно бы уступило белым.

У "мяса" же этого вполне был выбор уже на фронте, благо белые периодически обещали полную амнистию. Перебеги также редкостью не были - но вот массового характера в сторону белых не приобрели. Что позволяет сделать вывод о том, чьи интересы в целом были ближе Красной Армии, в частности и мобилизованным.

 

 

для справки - Шамбаров исключительно белый .  Спасибо за цитаты.А то я,грешный, даже не слыхал о таком...

Да, белый. Тем не менее - есть ли что ещё сказать?

 

это прикол,конечно.И сколько же казаков было в армии Деникина? Приведи цифры и факты.

Ты наверно хочешь сказать - "какова была численность, например, Донской армии"?

http://www.rusrevolution.info/books/index.shtml?11_5_11

 

были,естественно.Ты это хочешь узнать?

Нет, я хочу узнать - как они там появились?

 

ты ссылку-то эту помнишь? Или знаешь? Могу навести.

Давай, наводи (хотя я, вродь, там уже был). Но в самой твоей трактовке заложено явное несоответствие Задавили массой - а масса-то откуда? Единственно репрессиями? Но об этом уже писал выше. Репрессии возможны с позиции силы. То есть уже начальной массы.

Изменено 14 апреля, 2009 пользователем Damian

[Idot]

KORSAR

Возможно им(белым) до определенного момента(возможно до конца) мысль играть идеологией вообще претила

объясните: какая может общая идеология у Корнилова и фон Унгерна ?

они оба - Белые Генералы

но Корнилов - республиканец арестовавший царя

а фон Унгерн - монархист всерёз считающий себя Чингиз-Ханом

какая может быть общая идеология у временных союзников?

 

 

alxcruel

Страну в которой старики не лазили по помойкам в поиска куска хлеба. Страну в которой старики не лазили по помойкам в поиска куска хлеба. Где не было беспризорных детей..

некоторые считают наличие бомжей справедливым и придерживаются позиции "упавшего - добей!"

помнится по ТВ какой-то монархист красиво расписывал царизм в красках утопии

а когда журналист спросил что делают в его утопии нищие?

то монархист искренне удивился "а как же церковь - без юродивых у паперти?!"

 

 

анри

ну и обратный пример "иметь всё по праву рождения"

Другими словами право на частную собственность

пойдём дальше

справедливость с точки зрения Баронов провозгласивших Великую Хартию Вольностей

и справедливость с точки зрения Короля-Солнце ставшего образцом Абсолютизма

- отличается!

и Король и Бароны считают справедливым "иметь всё по праву рождения"

только вот понимают под этим совсем разное

 

а так я имел в виду наследные привелегии/ущемления-в-правах а не только собственность

например "право первой ночи" основанно на том что вилланы являлись собственностью феодала

- тоже типа частная собственность принадлежащая феодалу

 

ну и классический пример "иметь права по рождению" - Кастовая Система Индии

- что про неё скажете?

тоже "право на частную собственность. Это один из столпов на которых держится общество" ?

 

"Общим для всех белых регионов являлось то, что диктатура сама по себе, в понимании лидеров белого движения, была не самоцелью, а средством, предварительным условием создания правового порядка в стране для подготовки и проведения всеобщих выборов в новое Учредительное собрание, когда повсюду в России будут созданы местные представительные учреждения

почему тогда фон Унгерн оказался в списке Белых? и кто он по Вашему?

ведь его целью было не Учередительное Собрание а воссоздание Империи Чингиз-Хана с собой во главе

[анри]

2Idot

помнится по ТВ какой-то монархист красиво расписывал царизм в красках утопии а когда журналист спросил что делают в его утопии нищие? то монархист искренне удивился "а как же церковь - без юродивых у паперти?!"

А Вы всерьез считаете что когда-то и кому-то удасться создать идеальное общество без нищих и бомжей ? Помоему это и есть утопия. Они были всегда везде.

но Корнилов - республиканец арестовавший царя а фон Унгерн - монархист всерёз считающий себя Чингиз-Ханом какая может быть общая идеология у временных союзников?

На мой взгляд их объединяла идея целой и неделимой России и ненависть к большевикам. Неприятие их идеологии и тирании.

пойдём дальшесправедливость с точки зрения Баронов провозгласивших Великую Хартию Вольностей и справедливость с точки зрения Короля-Солнце ставшего образцом Абсолютизма - отличается!

Ну давайте тогда начнем с краманьольцев и неандертальцев.

а так я имел в виду наследные привелегии/ущемления-в-правах а не только собственность например "право первой ночи" основанно на том что вилланы являлись собственностью феодала - тоже типа частная собственность принадлежащая феодалу

Это через чур натянутые примеры. Не о чем подобном и речи в периоде который мы обсуждаем не шло.

ну и классический пример "иметь права по рождению" - Кастовая Система Индии - что про неё скажете?

ничего не скажу. это другой мир и др. культура. С таким же успехом можно начать рассуждать о притеснениях женщины в исламе. Оно к нам и революции как то относится ?

почему тогда фон Унгерн оказался в списке Белых? и кто он по Вашему?

а почему он не должен оказаться в списке если воевал против красных не пойму ?

По моему он не вполне здоров был. и его одолевала навязчивая идея. но я о нем мало читал. пусть кто нибудь более знающий Вам на этот вопрос ответит.

[xcb]

2анри

Они были всегда везде.

И в СССР 80-х?

 

На мой взгляд их объединяла идея целой и неделимой России и ненависть к большевикам.

А махно тогда - тоже белый?

[Игорь]

2Damian

Прямую цитату можно?

можно.Я её уже выше приводил.

Резкое противоречие, не находишь?

уже писал - не нахожу.

 

причём "белые" историки - в числе главных причин поминали идеологический слив. Опровергни, давай

уже опровергал.Читай выше. Кстати,не все мои примеры относятся к "белым" историкам.Ганин не белый - он исследователь белой Сибири.В частности Оренбургского казачества и деятельности атамана Дутова.Александр Аркадьевич Немировский тоже не белый,а специалист по древним восточным цивилизациям. Так что твою ремарку спускаю в унитаз...

 

А удовлетворит ли тебя мой ответ?

не удовлетворит.Это исключительно твоё имхо,ничем не подкреплённое.

 

какова была численность, например, Донской армии"?

даже в твоём примере казаки у Деникина составляли 50 %,а не как ты утверждал - "в основном".

 

Нет, я хочу узнать - как они там появились?

а как появились белые казаки?

 

Давай, наводи (

ле-ххх-ко.

"Численность красных и белых сил". Личная страничка кандидата исторических наук А.Немировского.

 

http://wiradhe.livejournal.com/21174.html

 

Единственно репрессиями?

не единственно.

[Игорь]

2xcb

А махно тогда - тоже белый?

Махно белым никогда не был.Он был сепаратист. Деникин его терпеть не мог.

[анри]

2xcb

А махно тогда - тоже белый?

Ага. Именно по этой причине его и наградили красные

И в СССР 80-х?

Нищие да бомжи ? Безусловно.

Как и проститутки и тунеядцы и алкаши и нарики. Кого тогда из Москвы перед Олимпеадой выселяли ?

Опять таки вспомню ст. м. Авиамоторная. Там переходы были очень большие и путаные. Там побирались. Это середина 80-ых. Цыгане на вокзалах (я тогда жил в р-не Киевской) 100% как и сегодня бегали косяками. Один в один.

И кстати. Была передача посвященная чеченским событиям в которой как раз поднимали или скажем затрагивали данную тему. Как там в годы застоя (70-ые или 80-ые не помню) фиксировались случаи когда по стране собирались группы и обещаниями и посулами о высоких сезонных з/п вывозились и использовались на тяж. принуд. работах как рабы за миску супа в горных селениях. Набирали как раз из подобной пулики. Т.к. работягу не возьмешь его семья будет искать ему придется точные каардинаты давать и т.д.

[xcb]

2анри

Нищие да бомжи ? Безусловно.

Статистикой поделитесь. А заодно источник пополнения нищих и бомжей.

Цыгане всяко мимо кассы, они нищими точно не было.

[old17]

Игорь

Каледин - Краснов - Чайковский - Дутов - Семенов - белые?

[Игорь]

2old17

Каледин - Краснов - Чайковский - Дутов - Семенов - белые?

подвох мне хочешь устроить? Ню-ню.

Конечно,белые.Формально они воевали на стороне белых против большевиков.