Павел I: реформатор?

[Dirry_Moir]

2Wasp

Я извиняюсь, а где так ставился вопрос, может я пропустил?

 

Так вопрос ставил я, а вы отвечали на мои слова.

 

А какой смысл рассматривать лобовую атаку колонны по центру без поддержки стрелков в рассыпном строю?

 

Имеет, потому что в ответ на обходное движение батальон развернутся на 90 градусов чтобы получить наиболее благоприятное положение для стрельбы.

 

Наступление в линии затруднительно, так как не позволяет сосредотачивать на узком участке фронта значительные силы.

 

"Косая атака".

 

Если линия перед этим не подвергалась нападению стрелками

 

Еще раз. Столкнувшись с легкой пехотой пандуров и иррегулярными частями в колониях, соответсвенно пруссаки и англичане начали экспериментировать со стрелками. Причем примерно в одно время. Задача легкой пехоты - прикрыть развернутый строй от вражеских стрелков.

 

А на ровной стрелков без поддержки сметут.

 

поэтому такое движение, как я сказал, выше это один из способов самоубийства.

 

Тем не менее, попытки сблизиться с развернутым строем для атаки в колоннах предпринимались не раз.

 

И тем не менее если посмотреть схемы боев в Семилетку сражались именно длинными линиями, только неровности рельефа или какие либо препятствия приводили к расчленению фронта, но делалось это вынужденно, а не специально.

 

Тактика, знаете ли, эволюционировала. В Семилекте имелись тенденции, склонявшие к бою на относительно ровной местности при как можно более непрерывном строе, хотя непременным условием ни непрерывность ни местность не являлись. Но на Семилетке жизнь не закончилась.

 

С трех сторон не получится, удар наносится на фланге, поэтому теоритически только с одной стороны, а практически то же не сможет, так как в этот момент будут вести перестрелку со стрелками атакующего, действующих в рассыпном строю.

 

Вообще-то, строя теории надо отталкиваться от того, как было, а не от того, как вам кажется правильным.

 

Конечно тоже могут использоваться, но только тогда прийдется забыть об линейном залпе, иначе своих можете поубивать больше чем противника.

 

*меланхолично* на ровной местности рассыпной строй не имеет шансов против плотного. Развитие легкой пехоты по-настоящему началось после семилетней войны, поэтому, само собой, и место для нее на поле битвы стали искать после нее. И нашли.

 

 

А колонна на плечах стрелков влетит в линию.

 

Ну... я не могу спорить с тем что вам представляется, но на практике к тому моменту, когда колонна подходила, стрелки уже бывали отброшены.

 

Линии развернутся в сторону флангов требуется больше времени (батальон это линия в три шеренге длиной почти 200м), колонна быстрее.

 

Что за ерунда?

 

А нет никакого противостояния.

 

Еще раз: пехота, идущая в штыки, в общем случае не способна преодолеть хорошо организованную стрельбу.

 

Специально для вас: обходные движения, попытки расстроить или связать боем вражескую пехоту до главной атаки свидетельствуют о том что хорошая стрельба останавливает противника. Если бы расхожее представление "главное выдержать один залп, а потом в штыки, против штыка никто не устоит" было бы верным, стреляющую пехоту опрокидывали бы прямой атакой холодным оружием. На практике это очень редко проходит против опытных и не расстроенных боем солдат.

 

2VitaliyD

Веллингтон. Но и он использовал существенные ньюансы: любимые холмики его, которые, помимо защиты от артиллерии, скрывали расположение войск; активное использование застрельщиков.

 

Будьте так любезны, объясните камраду Waspу что застрельщики сочетаются не только с колонной. А то он мне не верит.

 

 

То есть сводил все к нашему моделированию "ситуации на столе"

 

Веллингтон провел ряд наступательных сражений: Саламанка, Витория, в Пиренеях. И, вроде, никаких проблем не испытывал - выдвижение в колоннах на рубеж атаки, развертывание, сближение. Собственно, это и есть идеальная тактика хорошо обученной армии. Остальное - паллиативы. Недостаточно обученные войска плохо разворачиваются и держат строй (в том числе и в колонне ), имее противника войска, не отличающиеся хорошей стрелковой подготовкой, можно пойти на штыковую атаку на нерасстроенного противника.

[Wasp]

2Берг

96 ружей. Это сколько выстрелов за время битвы ? ИМХО - "не семечки", а вполне реальное ослабление огневой мощи подразделения. На рубеже 18 - 19 веков звучит вообще дико.

 

Это не мое.

[Wasp]

2Недобитый Скальд

Э, дружок, тут, знаете ли, столько таких вот самоуверенных дурачков побывало?.. И каждый хотел меня "добить". Видать, подпись не читали. И где эти дурачки теперь?

 

А у меня таких и целей не было. Просто пальчики надо не веером держать, так практичней будет.

[Chernish]

2Wasp

Незабывайте линия в 9 из 10 случаев это равномерное распределение сил по фронту, поэтому Фридрих и применял косую атаку, оптимально возможное построение при таком раскладе.

да не было такого никогда. Нигде. Начиная от Густава Адольфв через Мальборо и Ойгена де Савой ( ) до Фридриха и Румянцева везде неравномерное сосредоточение батальонов ...

 

Наступление в линии затруднительно, так как не позволяет сосредотачивать на узком участке фронта значительные силы. Колоннами обычно проводились контратаки при прорыве первой линии или слишком глубоком вклинении в нее.

какое то недоразумение. Колонны - это способ быстро переместить войска в нужную точку где они развертываются в линию. атаки колоннами - или по особым случаям (так было и в 18 веке и у Румянцева с Суворовым) или при скверном качестве войск неспособных развернуться в линию и атаковать. Атака батальонами развернутыми в линию - это обычное дело во всех битвах в т.ч. и Наполеона. В т.ч. Аустерлиц, Прейсиш-Эйлау, Бородино. Понятно что никаких многокилометровых линий.. так в батальоне сколько человек?

Колонны - это особая атака. Не такая уж частая в силу невыгод..

 

Тактической единицей в бою был батальон. Именно это позволяло Фридриху атаковать уступами и прочие маневры осуществлять... а Салтыкову - выстраивать на холме Мюльберг по 12-13 "линий" батальонных...

 

Вся "революция" в тактике на рубеже 18-19 веков заключалась в том что при возросшем многократно значении артиллерии и увеличения полезности стрелков поле применения колонн, ранее узкое, расширилось, так что атаки колоннами после мощной артподготовки и в окружении стрелков (по уставу - часть батальонов развертывалась из колонн в стрелковые цепи) стали заметно более частыми. Но это не отменяло линий как боевого построения батальонов и их активног оиспользования в бою.

 

2VitaliyD

По Фридриху подскажите, я что-то пропустил? Где он со своими "батальонными" линиями резко фронт менял и направление удара.

Да практически везде. Лейтен тот же, Цорндорф, Кунерсдорф. "Косая атака" - всего лишь способ сконцентрировать против врага превосходство сил, атакующих по-батальонно. У пруссаков ценно именно умение атаковать стреляя - что очень трудно для менее вымуштрованной армии. Даже англичане как я тут прочитал у Чандлера предпочитали один убийственный залп в упор и контратаку штыками на пораженного неприятеля. Шведы - вообще штыковая армия. Залп - и удар в штыки. А пруссаки в первых сражениях атакуя по-суворовски - в штыки без выстрела - понесли такие потери что потом Фридрих запретил атаку без стрельбы.

Солдат, начавших стрелять, остановить практически невозможно, а уж послать в атаку и того сложнее. Стоят и как заведеные палят... просыпая порох вокруг мимо, забивая по 10-12 патронов в ствол, стреляя шомполами и пр. ... в горячке.

Анализ ранений показывает что штык - оружие добивания бегущего врага а не прорыва. Суворов мог своих солдат после бегства неприятеля бросать в догон - "Бей, коли, руби, бери в полон!" - Фридрих опасался что они выйдут из под контроля и заставлял держать строй даже после того как враг побежал...

 

По мне так для линий эти потери будут и более существенны

таких потерь как в Семилетку потом не было. Цорндорф: прусская пехота потеряла 50% состава, русская армия в целом более 40%... при Бородине потери меньшие...

а оно так страшно, эти 5 выстрелов в минуту

это всего 1 минута... но 5 залпов в упор - с расстояния в 100 шагов и меньше - это .. никому не пожелаешь )

не зря в эпоху Фридриха ружейный огонь был главным средством поражения...

а все эти кунштюки которые в ЕТВ есть - стрельба плутонгами (взводами) и атака огневая - это всего лишь способ заставить стреляющих солдат идти вперед и оставаться под контролем офицеров...

[Chernish]

2Dirry_Moir

Если бы расхожее представление "главное выдержать один залп, а потом в штыки, против штыка никто не устоит" было бы верным, стреляющую пехоту опрокидывали бы прямой атакой холодным оружием. На практике это очень редко проходит против опытных и не расстроенных боем солдат.

И никто не заморачивался бы созданием армий из солдат с ружьями.. нафига если дешевле пиками вооружить солдат и вперед... но пикинеры почему-то умерли.. а штыки были лишь вспомогательным оружием стрелков но не наоборот...

да и сами призывы Суворова "пуля-дура, штык-молодец" показывают что солдаты предпочитали стрелять а не идти в штыки )

[Недобитый Скальд]

2Wasp

Это не мое.

 

Да, камрад Берг чуть ошибся. Это моя цитата.

 

А у меня таких и целей не было. Просто пальчики надо не веером держать, так практичней будет.

 

Да Боже упаси. Никогда не держал. А вот чужие "вееры" ломать ломаю, что поделать. Чтоб не жужжали.

[Wasp]

2Dirry_Moir

Так вопрос ставил я, а вы отвечали на мои слова.

 

Виноват, не понял. Просто у меня уже все смешалось, и я взял шире.

 

Имеет, потому что в ответ на обходное движение батальон развернутся на 90 градусов чтобы получить наиболее благоприятное положение для стрельбы.

 

Батальон в линии это почти 200 м по фронту, в реале могут быть проблемы. А если атакуют две колонны по обоим флангам + стрелки россыпью по центру?

 

"Косая атака".

 

Так я и приводил ее как единственный пример, но представьте сколько времени займет такое построение, да и не каждый раз за холмами спрячишься. Опять же она эффективна против линейного построения.

 

А на ровной стрелков без поддержки сметут.

 

Не уверен. Рассыпной строй напорядок снижает эффективность линейного залпа. В то же время попасть в плотную линию будет проще.

 

Тем не менее, попытки сблизиться с развернутым строем для атаки в колоннах предпринимались не раз.

 

Все зависит от опытности командира, выставляете вперед стрелков в рассыпном строю и заставляет линию либо вступить с ними в перестрелку, либо атаковать в штыки. И то и другое вполне устроило бы командира колонн.

 

Ну... я не могу спорить с тем что вам представляется, но на практике к тому моменту, когда колонна подходила, стрелки уже бывали отброшены.

 

Кем? И почему колонна так долго подходила?

 

 

Что за ерунда?

 

А как вы представляете себе быстрый поворот батальонной линии (200 метров по фронту) на 90 градусов. Опять же мы сейчас говорим о действиях одной линии и одной колонны теоретически или о применении непосредственно в бою? Я все же хотел обсудить действия в бою, а не отдельный случай.

 

Вообще-то, строя теории надо отталкиваться от того, как было, а не от того, как вам кажется правильным.

 

А что там сказано такого чего не было в действительности?

 

Тактика, знаете ли, эволюционировала. В Семилекте имелись тенденции, склонявшие к бою на относительно ровной местности при как можно более непрерывном строе, хотя непременным условием ни непрерывность ни местность не являлись. Но на Семилетке жизнь не закончилась.

 

Я не совсем понял Вашу мысль. Это были тенденции, а разве не правилом тогдашнего военного искусства?

 

*меланхолично* на ровной местности рассыпной строй не имеет шансов против плотного. Развитие легкой пехоты по-настоящему началось после семилетней войны, поэтому, само собой, и место для нее на поле битвы стали искать после нее. И нашли.

 

Все зависит от численности участвующих отрядов. Батальон в рассыпном строю просто растреляет батальон в сомкнутом, а вот полк уже не сможет, возникнут проблемы с управляемостью.

 

Если бы расхожее представление "главное выдержать один залп, а потом в штыки, против штыка никто не устоит" было бы верным, стреляющую пехоту опрокидывали бы прямой атакой холодным оружием. На практике это очень редко проходит против опытных и не расстроенных боем солдат.

 

Суворов так считал и даже делал и не раз. Но для такой тактики нужен соответственно подготовленный солдат.

 

Будьте так любезны, объясните камраду Waspу что застрельщики сочетаются не только с колонной. А то он мне не верит.

 

Когда я это говорил? Егеря появились когда колонны массово еще не употребляли.

[Chernish]

2Wasp

Батальон в рассыпном строю просто растреляет батальон в сомкнутом

у вас немного (или много) неточные представления.. все обстояло как раз наоборот.. и даже в ЕТВ это верно показано - батальон линейной пехоты легко делает два батальона легкой (если знает стрельбу шеренгами).

Суворов так считал и даже делал и не раз.

против турок. Даже против французов революционых это не всегдла проходило (Нови, Треббия).

[VitaliyD]

2Chernish

2VitaliyD Цитата По Фридриху подскажите, я что-то пропустил? Где он со своими "батальонными" линиями резко фронт менял и направление удара.

 

Да практически везде. Лейтен тот же, Цорндорф, Кунерсдорф. "Косая атака" - всего лишь способ сконцентрировать против врага превосходство сил, атакующих по-батальонно. У пруссаков ценно именно умение атаковать стреляя - что очень трудно для менее вымуштрованной армии. Даже англичане как я тут прочитал у Чандлера предпочитали один убийственный залп в упор и контратаку штыками на пораженного неприятеля. Шведы - вообще штыковая армия. Залп - и удар в штыки. А пруссаки в первых сражениях атакуя по-суворовски - в штыки без выстрела - понесли такие потери что потом Фридрих запретил атаку без стрельбы. Солдат, начавших стрелять, остановить практически невозможно, а уж послать в атаку и того сложнее. Стоят и как заведеные палят... просыпая порох вокруг мимо, забивая по 10-12 патронов в ствол, стреляя шомполами и пр. ... в горячке. Анализ ранений показывает что штык - оружие добивания бегущего врага а не прорыва. Суворов мог своих солдат после бегства неприятеля бросать в догон - "Бей, коли, руби, бери в полон!" - Фридрих опасался что они выйдут из под контроля и заставлял держать строй даже после того как враг побежал...

 

Видимо недостаточно точно выразился: по ходу боя было ли перестроение, изменение направление удара или нет? "Косая атака" - фактически до боя построение под углом к фронту врага и все - дальше только вперед-назад, как повезет. Да, собственно, в виду замечания Морица, что "косая атака" получилась то всего пару раз, она не так и актуальна, всего лишь один из приемов.

 

"Анализ ранений показывает что штык - оружие добивания бегущего врага а не прорыва". Можно подробнее, какой анализ? Просто статистика (та, которая есть в разделе "ттх") показывает, что сам штыковой бой был кратким, враги не столько резались, сколько один из них убегал. Если враг бежит, чем не прорыв?

[VitaliyD]

2Dirry_Moir Цитата Если бы расхожее представление "главное выдержать один залп, а потом в штыки, против штыка никто не устоит" было бы верным, стреляющую пехоту опрокидывали бы прямой атакой холодным оружием. На практике это очень редко проходит против опытных и не расстроенных боем солдат.

 

И никто не заморачивался бы созданием армий из солдат с ружьями.. нафига если дешевле пиками вооружить солдат и вперед... но пикинеры почему-то умерли.. а штыки были лишь вспомогательным оружием стрелков но не наоборот... да и сами призывы Суворова "пуля-дура, штык-молодец" показывают что солдаты предпочитали стрелять а не идти в штыки )

 

Ну пики подразумевают построение маломобильных, плотных построений, а при потере строя что в них проку, даже врукопашку?

Создавать и вооружать квалифицированную пехоту ближнего боя - так ли это дешево? А просто мужик с копьем, мечом - от него и врукопашке проку не больше, чем от мужика с мушкетом и штыком.

Там еще какие-то битвы смешные были у скоттов с англами, где те даже их разок вырезали без огнестрела.

 

Камрады, подскажите, где можно по стоимости вооружения почитать за период 16-18 вв., а иначе все вышесказанное - ничем не подтвержденное имхо .

[гренадер]

2Chernish

Швейцария...

В сражении в Мутенской долине французы имели численное превосходство ,но тем не менее были разгромлены .И во всех иных столкновениях в Швейцарии Суворов побеждал.

[Берг]

2Недобитый Скальд

в Индии в отличие от Хивы желающих подняться против англичан или уже воюющих против них было тогда еще навалом.

Мне вспомнились "Битва за Кавказ" и "Большая игра". ИМХО - англичане серьезно никогда не верили в возможность сухопутного похода из РИ в Индию. Они частенько посылали своих людей, офицеров в те места для оценки этой угрозы. Вывод однозначен - поход невозможен по целому ряду причин. Для них угроза похода РИ в Индию была дежурной страшилкой для того, чтобы совать свой нос и лезть в те регионы, для оправдания своих имперских амбиций. По аналогии с Бен Ладеном в наше время. Не верите Краснову - спросите любого военного, чем бы закончился Индийский поход казаков ? Ответ будет одним - гибелью всех участников.

[Wasp]

2Chernish

у вас немного (или много) неточные представления.. все обстояло как раз наоборот.. и даже в ЕТВ это верно показано - батальон линейной пехоты легко делает два батальона легкой (если знает стрельбу шеренгами).

 

Вы считаете, что в рассредоточенного противника легче попасть чем стоящего в сомкнутых линиях? ИТВ это не показатель, в ней много что не так, как должно быть.

 

против турок. Даже против французов революционых это не всегдла проходило (Нови, Треббия).

 

А что, он там проиграл? Если Вы о том, что не с первой атаки все проходило, так с первой редко когда проходило. Или Фридрих более одного раза в атаку не водил? Ни при Требии, ни при Нови ни разу не складывалась ситуация грозившая разгромом союзных войск ("заманивай" было критичным в мемуарах, по действиям Суворова и произведенному огню, уничтожившему половину колонны французов это не скажешь). Если посмотрите количество убитых у французов и союзников в этих битвах, то перевес в сторону французов в несколько раз.

Вспомните Муотенскую долину. У русских патронов раз-два и обчелся, и ничего. Багратион штыками отбросил французскую бригаду и открыл путь, а Розенберг с 5-ю тыс. в двухдневном сражении штыками разбил 10-тыс отряд Массены взяв 1200 пленных, последнему пришлось бежать оставив часть мундира на память русским. Заметьте русские дрались практически без артиллерии и патронов. Если верить некоторым, то такое не возможно.

[Wasp]

2Берг

Не верите Краснову - спросите любого военного, чем бы закончился Индийский поход казаков ? Ответ будет одним - гибелью всех участников.

 

Согласен, причем большинство полегло бы не от пуль, а от болезней или голода.

 

2Недобитый Скальд

Да Боже упаси. Никогда не держал. А вот чужие "вееры" ломать ломаю, что поделать. Чтоб не жужжали.

 

У меня сложилось обратное впечатление.

Изменено 27 апреля, 2009 пользователем Wasp

[Chernish]

2VitaliyD

по ходу боя было ли перестроение, изменение направление удара или нет?

на память сразу приходят Цорндорф и Кунерсдорф. Собств. "косая атака" - это в действительности удар по одному из флангов превосходящими силами. Как на картинке - только Лейтен...емнип

сам штыковой бой был кратким, враги не столько резались, сколько один из них убегал. Если враг бежит, чем не прорыв?

я имею в виду что штыком кололи тех кто уже побежал.. для самого прорыва штык только демонстрировался но практически не применялся.. как собственно и в кавалерии - прямое столкновение и рубка холодным оружием были большой редкостью.

А просто мужик с копьем, мечом - от него и врукопашке проку не больше, чем от мужика с мушкетом и штыком.

ладно скажу проще: если б штыки были так эффективны дали б солдатам штыки на палке без дооргостоящего ружья и учили б их не стрелять а именно штыками колоть. Так нет же до 1820-х годов нигде ни в одной армии штыковому бою не обучали...

 

 

2гренадер

В сражении в Мутенской долине французы имели численное превосходство ,но тем не менее были разгромлены .И во всех иных столкновениях в Швейцарии Суворов побеждал.

и? кто то в этом сомневался? это вы к чему?

2Берг

Не верите Краснову - спросите любого военного, чем бы закончился Индийский поход казаков ? Ответ будет одним - гибелью всех участников.

это откуда такой вывод?

То есть Александр Македонский в Индию не ходил? и Тамерлан? и Надир-шах, современник Анны Иоанновны?

или русская армия была примитивнее войск АМ и Тимура? и - хуже персидских войск Надира?

 

 

2Wasp

Вы считаете, что в рассредоточенного противника легче попасть чем стоящего в сомкнутых линиях? ИТВ это не показатель, в ней много что не так, как должно быть.

В данном случае ЕТW вполне адекватна истории... в бою против линпехов застрельщики сливали быстро и без вариантов. Это банально.. в противном случае европейцы быстро перешли бы к армиям из стрелков вместо этих дорогостоящих в обучении линейных солдат

 

Наполеон специально подчеркивал что стрелки требуют быстрой поддержки артиллерии в противном случае к подходу пехотных колонн их разобьют...

 

А что, он там проиграл?

а что вам только проигранные битвы нужны? Мало что атаки русских были неудачными? вы же про атаки говорите..

 

 

 

Ни при Требии, ни при Нови ни разу не складывалась ситуация грозившая разгромом союзных войск

да? это открытие.. вам срочно надо писать в ВИЖ или куда там еще.. может премию какую дадуть

 

Заметьте русские дрались практически без артиллерии и патронов. Если верить некоторым, то такое не возможно.

Вам не надоело заниматься донкихотством? Говорим о том что это неэффективно и ведет к большим потерям.. а чудеса всякие на войне бывают...

 

Согласен, причем большинство полегло бы не от пуль, а от болезней или голода.

 

Я дивлюсь некоторым То они русские войска превозносят превыше лучших армий Европы то роняют ниже персов вонючих.. вы уж определитесь вы за ура-патриотизм или за национальный нигилизм? Нельзя одновременно в два направления.. это называется у медиков схизофрения

Изменено 27 апреля, 2009 пользователем Chernish

[xcb]

2Chernish

Я дивлюсь некоторым

Если бы их послала Екатерина, напутсовал Потемкин, а повел Суворов. то всяко бы дошли и вернулись. А при Павле - никак не могло такого быть, умерли бы все.

[Morits de Saxe]

Wasp

 

 

Для справки история об куске мундира Массены. Не раз встречалось упоминание, что Массена оставил в руках русских эполет, что особенно забавно, если вспомнить регламент, который никаких эполет не предусматривал для генералов Республики. И где же этот славный трофей? Это так к слову.

Далее, не раз писалось, что делая Суворова монументом и приписывая ему все, что только можно, ему:

а- Как военачальнику это не нужно, он уже давно занял свое место в Пантеоне

б(вытекает из а) - Зачем делать из него Ким Ир Сена от стратегии и тактики?

 

Здесь уже писалось и не раз, что Швейцария это очевидное поражение в стратегическом плане. Спорить бессмысленно, поскольку все цели компании провалены.

Иначе скажем тогда, что Наполеон не потерпел поражения в России в 1812году, потому что лично он нигде разбит не был, а напротив при Березине произвел блестящее отступление, сохранил все оставшиеся боеспособными части и даже взял пленных. То есть это ровно то, что сделал Суворов в Швейцарии но в меньших масштабах. Суворова не было при Цюрихе, а Наполеона не было при Втором Полоцке к примеру. Так что все очень просто. И вопрос только в объективности, а если а-приори рассуждать с позиции "Россия-родина слонов", то тогда нет предмета для дискуссии.

 

Не раз уже говорилось, что Суворов ничего нового не ввел в военное искусство в "мировом" масштабе а не по отношению к русской армии. Но разве это делает его менее значительной фигурой? Нет, конечно. Цезарь тоже не сделал "революции" в римском военном искусстве и что?

Изменено 27 апреля, 2009 пользователем Morits de Saxe

[Wasp]

2Chernish

В данном случае ЕТW вполне адекватна истории... в бою против линпехов застрельщики сливали быстро и без вариантов. Это банально.. в противном случае европейцы быстро перешли бы к армиям из стрелков вместо этих дорогостоящих в обучении линейных солдат

 

К армиям из стрелков они бы не перешли, запарились бы ими управлять. Они даже в начале второй половины 19 в. не смогли это сделать, хотя техническая часть уже была со всем другая.

Если честно я не помню где бы говорилось о деятельности застрельщиков отдельно от линейной, их раньше чем линейщики противника уничтожит его же кавалерия. Опять же все упирается во взаимодействие разных родов войск. Помните детскую игру - камень, ножницы, бумага, так и здесь, всему свое место.

 

а что вам только проигранные битвы нужны? Мало что атаки русских были неудачными? вы же про атаки говорите..

 

Так неудачные атаки были при любом построении бывают. Назовите построение при к-ром 100% всегда были победы.

 

да? это открытие.. вам срочно надо писать в ВИЖ или куда там еще.. может премию какую дадуть

 

Может я что то забыл. А какие действия французов при той же Нови поставили союзников на грань разгрома?

 

Вам не надоело заниматься донкихотством? Говорим о том что это неэффективно и ведет к большим потерям.. а чудеса всякие на войне бывают...

 

 

 

Да не занимаюсь, я им. Я же указал на соотношения потерь французов и союзников. Разве это не доказательство эффективности?

 

Я дивлюсь некоторымТо они русские войска превозносят превыше лучших армий Европы то роняют ниже персов вонючих.. вы уж определитесь вы за ура-патриотизм или за национальный нигилизм? Нельзя одновременно в два направления.. это называется у медиков схизофрения

 

Нет я конечно верю, что русские могут многое, но есть и приделы человеческих возможностей. А Тимур и персы жили на тысячи километров ближе к Индии чем русские, и здесь сравнивать их некорректно. Вот если бы казаки вышли бы из Кушки имея за спиной тыловые базы в Средней Азии, то об этом еще можно было поговорить. А так ближайшая более менее приличная база это Оренбург а впереди голые степи, да миллионы басурман за ними. Они же не просто шли в Индию, а мимоходом пол Средней Азии покорить должны были. Вообще, сюжет для голливудского екшна с фантастическим уклоном.

[Wasp]

2Morits de Saxe

Не раз встречалось упоминание, что Массена оставил в руках русских эполет, что особенно забавно, если вспомнить регламент, который никаких эполет не предусматривал для генералов Республики.

 

Я читал о куске расшитого золотом воротника.

 

Зачем делать из него Ким Ир Сена от стратегии и тактики?

 

А в чем это выражается?

 

Здесь уже писалось и не раз, что Швейцария это очевидное поражение в стратегическом плане. Спорить бессмысленно, поскольку все цели компании провалены.

 

Вопрос стоял о невозможности разбить противника штыковым ударом. Стратегические аспекты никто и не рассматривал. О каком успехе можно говорить после разгрома Римского-Корсакова.

 

Иначе скажем тогда, что Наполеон не потерпел поражения в России в 1812году, потому что лично он нигде разбит не был, а напротив при Березине произвел блестящее отступление, сохранил все оставшиеся боеспособными части и даже взял пленных.

 

Не совсем точное сравнение. Во первых, тогда надо говорить что не Суворов потерпел поражение, а план австрийского командования. Так как в отличие от Наполеона, к-рый сам планировал свои операции, Суворов не горел желанием идти в Швейцарию, если меня не подводит память он предлагал идти на Париж с Юга Франции по долине Рона через Лион. Во-вторых, что блестящего в Березине для французов? Сами они так не считают. На Березине Наполеон потерял практически всю оставшуюся армию. После ее у него оставалось в главной армии не более 9 тыс. под ружьем в четыре слишним раза меньше чем до нее. Суворов за весь Швейцарский поход потерял ок. 4 тыс. чел.

 

 

Про Нови, Треббию писалось выше, прочтите прошу Вас посты на эту тему на этой же ветке.

 

Если не затруднит, дайте ссылку, не хочется 70 страниц лопатить.

Там есть о том что потери Суворова превышали потери французов?

 

Не раз уже говорилось, что Суворов ничего нового не ввел в военное искусство в "мировом" масштабе а не по отношению к русской армии. Но разве это делает его менее значительной фигурой? Нет, конечно. Цезарь тоже не сделал "революции" в римском военном искусстве и что?

 

Он внес новое в систему подготовки солдат и обучения, его моральной подготовке. У любого новатора если копнуть глубже, окажется что это все было до него, а он только слегка модернизировал, изменил взаимодействие с другими частями и вот уже нововедение. Как правило, из ничего вдруг сразу ничего не возникает. Почему то современники утверждали что то, что делал Суворов не соответствовало тогдашнему положению в других армиях, а мы оспариваем. Суворов не изобретал не линию, ни колонну, ни рассыпной строй он просто достиг их наилучшего сочетания в бою, при чем для той манеры боя которую он привык вести.

И как правильно Вы указали надо разделять новации и уровень полководческого искусства, иногда одно совсем не означает другого.

[Renown]

Я дивлюсь некоторым smile3.gif То они русские войска превозносят превыше лучших армий Европы то роняют ниже персов вонючих.. вы уж определитесь вы за ура-патриотизм или за национальный нигилизм? Нельзя одновременно в два направления.. это называется у медиков схизофрения

Гы..))))

А я вам удивляюсь. Индийский поход однозначное поражение не потому, что противник персы. А потому что логистика - телеги да арбы, баз после Оренбурга нет, жрать и пополнять боеприпасы можно будет только в Индии, у французов (если дойдем конечно)..)))

Так что генералы голод, эпидемия, и партизаны подкосят наши войска гораздо быстрее, чем любые войска персов..)))

[Wasp]

2xcb

Если бы их послала Екатерина, напутсовал Потемкин, а повел Суворов. то всяко бы дошли и вернулись. А при Павле - никак не могло такого быть, умерли бы все.

 

И при них тоже самое было бы. У Суворова проблемы с пропитанием и вооружением были в центре многолюдной Европы (Швейцарский поход). Представьте что бы было в горах Афганистана при весьма "дружеском" отношении местных племен и площади территории как несколько Швейцарий.

[Dirry_Moir]

2Wasp

А если атакуют две колонны по обоим флангам + стрелки россыпью по центру?

 

Если вы создали двух-трех кратное превосходство, то победите не из-за удачного построения, а если силы равны - обороняющиеся разделятся так, чтобы встретить каждую колонну развернутым фронтом.

 

Опять же она эффективна против линейного построения.

 

Недумеваю. Сосредоточение ударного кулака против одного из флангов с целью обхода и разгрома неэффективно если обороняющиеся будут стоять в колоннах?

 

Рассыпной строй напорядок снижает эффективность линейного залпа.

 

Рассыпной строй точно так же снижает эффективность пулеметного огня, что не мешает пулемету прижимать пехоту к земле.

 

Кем? И почему колонна так долго подходила?

 

Рассыпной строй не может удержаться на ровной местности против линейных войск.

 

 

А что там сказано такого чего не было в действительности?

 

"С трех сторон не получится, удар наносится на фланге, поэтому теоритически только с одной стороны, а практически то же не сможет, так как в этот момент будут вести перестрелку со стрелками атакующего, действующих в рассыпном строю."

 

Вам перечислить сражения наполеоновской эпохе, в которых главный удар наносился не на фланге? Вы уверены что ситуация, когда стрелки не позволяют противнику реагировать на обход хоть сколько-нибудь типична (не буду говорить что такого не было _никогда_, война была долгая, но нахрена нужны резервы и второй эшелон если жидкая цепоцка перед фронтом не позволяет им сдвинуться с места?)?

 

Я не совсем понял Вашу мысль. Это были тенденции, а разве не правилом тогдашнего военного искусства?

 

После создания постоянных армий и внедрения багинетов тактика пехоты развивалась за счет повышения выучки и огневой мощи. Общей тенденцией было стремление усилить плотность стрельбы за счет уменьшения промежутков между боевыми единицами. Этот резерв развития оказался практически исчерпан во время Семилетней войны - при благоприятных условиях войска могли выстраиваться длинными линиями, что начинало стеснять маневренность, а увеличивать боевую скорострельность было уже некуда, да и нецелесообразно.

 

Для периода после Семилетней войны характерны поиск повышения подвижности за счет развертывания не перед боем, а непосредственно в ходе боя (подходить в колоннах и разворачиваться в линию) и эксперименты с легкой пехотой. Наиболее законченную модель (на мой взгляд) представили англичане, но не потому что они такие особенные, а просто потому что другие государства оказались вынуждены перейти к массовым армиям, снизив требования к уровню обучения.

 

Таким образом, Прусская армия Фридриха вполне соответствовала своим задачам, она была готова сражаться с тем противником, который мог выступить против нее. За следующие десятилетия тактика эволюционировала, поэтому сопоставлять фридриховскую и наполеоновскую армию некорректно - естественно, Фридрих не готовил войска противодействовать вызовам, которых в его время не было.

 

Батальон в рассыпном строю просто растреляет батальон в сомкнутом, а вот полк уже не сможет, возникнут проблемы с управляемостью.

 

Батальон в рассыпном строю не сможет занимать тот же фронт, что батальон в сомкнутом. Если же вы на фронте 200 м разместите 500 человек, то плотность на погонный метр будет в первом приближении равна и у строя и у толпы (а вот возможность стрелять в толпе сможет только часть).

 

Суворов так считал и даже делал и не раз. Но для такой тактики нужен соответственно подготовленный солдат.

 

Для такой тактики нужен противник, не способный остановить наступающих огнем. Такой как турки или революционные французы.

 

Когда я это говорил? Егеря появились когда колонны массово еще не употребляли.

 

Тогда зачем вы рассказываете страшилки про беззащитный батальон, который будут терроризировать стрелки?

 

И как правильно Вы указали надо разделять новации и уровень полководческого искусства, иногда одно совсем не означает другого.

 

Зачем разделять? Учитывать надо.

Изменено 27 апреля, 2009 пользователем Dirry_Moir

[гренадер]

2Morits de Saxe

Здесь уже писалось и не раз, что Швейцария это очевидное поражение в стратегическом плане. Спорить бессмысленно, поскольку все цели компании провалены.

Суворов не был уполномочен принимать решения на стратегическом уровне.Это компетенция монархов.Но на своем тактическом уровне действовал блестяще.

Наполеон -монарх и полководец в одном лице.Мог самостоятельно подбирать себе помощников.Поэтому ответственность за все промахи в тактике и стратегии лежит только на нем самом.

[xcb]

2Wasp

Представьте что бы было в горах Афганистана при весьма "дружеском" отношении местных племен и площади территории как несколько Швейцарий.

Профессор выше привел несколько имен - Чингис, Тимурленг, Надир. и как то им удалось.

[гренадер]

2Dirry_Moir

Для такой тактики нужен противник, не способный остановить наступающих огнем. Такой как турки или революционные французы.

Против линейной быстро стреляющей пехоты Суворов мог использовать свою тактику итальянской кампании:выделение из линии особо метких стрелков ,которые, действуя в рассыпную, попросту перестреляют плотно стоящего противника.Затем идет штыковая атака.