Павел I: реформатор?

[oberon]

То есть закон Павла о наследовании привел к упадку военной мощи страны? Смелый вывод. И насколько же доказуемый как и вывод и том, что к поражению при Цусиме привела вспышка / затухание солнечной активности или неблагопрятный расклад звезд

 

А также доказуемый в той же степени, в какой доказуема связь дворцовых переворотов с законом о престолонаследии.

 

Римский-Корсаков в Швейцарии почти в 18 веке разбит был. А еще до 1815 года был Аустерлиц. А вот на Балканы русская армия попала после 1815 года и аж два раза.

 

Разумеется до 1815 года были отдельные поражения, а после 1815 отдельные победы. Но того, что после 1815 года военная сила страны падала, а к началу XX века она упала катастрофически низко, данные события никак не меняют.

[Takeda]

Разумеется до 1815 года были отдельные поражения, а после 1815 отдельные победы.

 

Как в анекдоте про забег Рейгана и Брежнева

 

Можно все-таки узнать вашу теорию о том какое влияние оказал этот Павловский закон на военное дело. Мне, честно, очень интересно.

 

Простите, еще раз пошучу:

 

Наверное, резко упал уровень практической подготовки гвардии в захвате дворцовых сооружений и использовании подручных бытовых предметов и элементов форменной одежды для нейтрализации политической угрозы?

Изменено 15 мая, 2009 пользователем Takeda

[oberon]

Можно все-таки узнать вашу теорию о том какое влияние оказал этот Павловский закон на военное дело. Мне, честно, очень интересно.

 

У меня нет никакой такой теории. Вы видимо что то не так поняли.

[Недобитый Скальд]

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Galenko_00.pdf

 

Павел, Суворов и Герман

 

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Panchylidzev.pdf

 

Военные реформы Павла

 

Поясню, что из отрицательных пунктов № 1 не оправдан, в отличие (отчасти) от № 2, в № 3 непонятно, что в нем вообще плохого, № 5 тоже не вижу дурного тут, ну а № 4 заслуживает более тщательного разбора и тоже не безгрешен. А стр. 19-22 вообще отменны!

[Берг]

Вопрос к профессионалам: каково мнение историков о т.н. пророчествах Павла ?

[oleg123]

Осилил ветку до 30-й страницы, зело много ругани.

Хотелось бы немного проехаться по деятельности Павла как руководителя страны. Есть руководители эффектные и есть эффективные. Далеко не одно и то же. Павел как новатор очень эффектен - реформы в армии, реформы управленческого аппарата, престолонаследие и переменчивая внешняя политика. Много задумал правильно, но вот продержался только четыре года, за что ему здоровенный минус как руководителю. Екатерина, как захватившее власть лицо, была куда умнее и рациональнее. Она , в отличии от Павла понимала, что власть в руках не есть что то незыблемое и неотъемное от руководителя. Власть надо удерживать уметь. Павел не удержал, а способность свои планы надо не только задумывать, а главное - исполнять!!! Теоретик ничто без исполнения.

Да у Екатерины воровали и земли раздаривали, но держава постоянно повышала свой внешнеполитический статус, вела успешные войны с турками. Ни до, ни после екатерининских орлов (ЕЕ команды) не бил турок так успешно. Австрийцы во второй кампании кстати неплохо подходят в качестве лакмусовой бумажки, воевали изрядно хуже русских войск.

Кое что по мелочам - с чего это решили что карабинеры времен Екатерины это легкая кавалерия? Это тяжелая кавалерия - крупный всадник на крупном коне. Конь карабинера стоил на тот момент 30 рублей, для сравнения драгунские и гусарские коньки - 18-20 рублей. Справедливости ради - кирасирский 60 рублей. Вооружен карабинер длинным карабином, а не коротким как гусар. Стало быть всадник должен быь покрупнее-подлиннее гусара, так как зарядить длинный карабин не спешиваясь короткими ручками не получится. Палили по туркам при Ларге от души. Правда Румянцев запрещал стреьбу с коня и вообще был противником тяжелой кавалерии (это фридрихофил то). В общем карабинеры Екатерины - нормальные тяжелые драгуны без навыков пешего боя. В силу своей массовости (19 полков) не очень качественные индивидуально. Далее Павел довел эти полки карабинеров до кондиции кирасир. Не было бы два десятка карабинерных полков Екатерины, не набрал бы и Павел 23 полка кирасир. Рекрутов поздоровее набрать несложно, а 20-25 тысяч коней без конезаводов просто так не заимеешь.

[T. Atkins]

Ни до, ни после екатерининских орлов (ЕЕ команды) не бил турок так успешно.

Читайте-ка о русско-турецких войнах 1806-1812, 1828-1829 и 1877-1878 годов...

Не было бы два десятка карабинерных полков Екатерины, не набрал бы и Павел 23 полка кирасир

А в 1812 году "пригодилось" из них всего полтора десятка... Да и те позднее в драгуны переделали.

[oleg123]

Читайте-ка о русско-турецких войнах 1806-1812, 1828-1829 и 1877-1878 годов...

 

И Чем же войны Александра1 и Николая 1 выгодно отличаются от екатерининских? Где сражения равные Кагулу, Ларге, Рымнику? Ничего сравнимого по масштабу и результату. И на море не лучше, единственно подвиг Меркурия. Синоп в вашем примере не указан, да и результат его при подавляющем качественном техническом превосходстве русской эскадры закономерен.Данные две войны уровнем ниже с военной точки зрения и с нулевым политическим результатом.

Война Александра3 гораздо веселее, были прибавки на политической арене. А вот военные успехи, кроме исполненного стратегического плана идти в обход четырехугольника, ничем не примечательны. Плюс техническое отставание от турок. Отличились тоько моряки.

Толи дело две екатерининские войны - в активе и плюсы в политике, военные и территориальные.

 

Опять же возвращаясь к Павлу - слишком мало удержался на троне, отсюда и минимальная реализация задуманного. Это именно его косяк. Слабак в общем то, в отличии от мамки например.

[T. Atkins]

И Чем же войны Александра1 и Николая 1 выгодно отличаются от екатерининских?

А чем от них ВЫГОДНО отличаются екатерининские?

Где сражения равные Кагулу, Ларге, Рымнику?

Батин, Рущук, Карс, Шейново... Сразу и навскидку.

И на море не лучше, единственно подвиг Меркурия.

Бедные Синявин и Лазарев - ничего-то они не сделали... Если Вы ничего не знаете хотя бы об Дарданеллском и Афонском сражениях - это Ваши проблемы.

А вот военные успехи, кроме исполненного стратегического плана идти в обход четырехугольника, ничем не примечательны. Плюс техническое отставание от турок. Отличились тоько моряки.

Прямо непонятно - почему мы "отстали" так, что оказались у Стамбула? А по пути уничтожили такую передовую армию турок - и не одну...

Толи дело две екатерининские войны

Слабак в общем то, в отличии от мамки например.

То, что Вы мало читали и плохо ориентируетесь в фактуре - это Ваши, а не наши (форумчан и любящих свою историю россиян) проблемы, не так ли?

Изменено 22 февраля, 2011 пользователем T. Atkins

[Takeda]

2oleg123

И Чем же войны Александра1 и Николая 1 выгодно отличаются от екатерининских?

 

Не удержусь: а Александр 1 нигде, кроме как с Турцией не воевал? Победные реляции с турецких фронтов есть единственное подтверждение военной мощи России?

Казаки в Париже - не подходят? Хотя, конечно, куда там до успехов в Екатерининской войне со Швецией.

 

Данные две войны уровнем ниже с военной точки зрения и с нулевым политическим результатом.

 

Феерично

 

Синоп в вашем примере не указан, да и результат его при подавляющем качественном техническом превосходстве русской эскадры закономерен.

Плюс техническое отставание от турок.

 

Логика - блестящая

Изменено 22 февраля, 2011 пользователем Takeda

[oleg123]

Аткинс - Батин по масштабу сражения на уровне фокшан, и уж никак не ровня Ларге, Кагулу и Рымнику. См количество участников с турецкой стороны. Тридцать против двадцати, корпус на корпус.

 

Рущук да, отличное сражение, сделано екатерининским орлом кстати. Карс против Измаила?? Шейнов просто не смешно. Вмето того что бы пафосно лепить что то навскидку, лучше сравните следующее:

- масштаб сражений, с числом участников сражения и соотношения сил.

- территориальные приобретения для России, а не какой то там Болгарии к примеру, которая "отблагодарила" Россию по полной.

То есть оценить размер действия и его итог. Сколько Россия отжала у турок при Екатерине и сколько при предшественниках и преемниках?

 

По поводу Сенявина и Лазарева и вообще морских сражений - если уж я знаю про бриг Меркурий, то уж про Афон то наверное читал сколько то, как никак не один год на "цусимском" форуме, там есть отдел и про паруса, а не только РЯВ.

 

В качестве оффтота - удобная вещь интернет для хамов, не дашь по наглой британской морде. Если хочется похамить в лицо, вот мой телефон 910 550 02 09, бываю в командировках в Московской, Воронежской, Рязанской, Белгородской, Курсской, Липецкой и Тульских областях. Выбирайте место, звоните, встретимся, можно подискутировать.

[Chernish]

2oleg123

удобная вещь интернет для хамов, не дашь по наглой британской морде. Если хочется похамить в лицо, вот мой телефон 910 550 02 09,

Спокойнее, камрад. Никто вам не хамил и вообще пока что вы кроме голословных псевдопатриотических утверждений не привели ничего. Так что если не можете нормально спорить - не надо понты кидать. Это вам не поможет...

[oleg123]

голословных псевдопатриотических утверждений не привели ничего.

 

Данная ветка про Павла, позиционируемого как реформатора, мол порядок навел после разброда устроеного в государстве матушкой Екатериной, да и вообще с головой дружил. Собственно что я хотел сказать, точнее подчеркнуть - не важно какие планы кто то писал, не важно какие действия проводил, не важно даже само поведение руководителя. Важно только одно, всегда и везде - результат . И результат главы страны - это вклад в развитие его страны. Сравните что получила Россия по результатам двух русско-турецких войн при Екатерине и что при прочих правителях. Ее вклад почти равен петровскому - выход к очередному морю и уничтожение такой язвы как Крым. Что сделал сравнимого Павел?

И опять же о теории и практике - первое ничто без второго, Павел просидел на престоле всего четыре года, не позаботился о гарантиях ни о себе, ни следовательно и о осуществлении своих начинаний. А должен был, кто ему внушил мысль что он кто то незыблемый на престоле? А мог бы и задуматься:

- папку прихлопнули и это не единственный пример в истории России

- его самого не допустили к правлению после совершенолетия

[Chernish]

2oleg123

Это понятно. Но похоже вы не читали современных работ о Павле.

ну не знаю. например вот - http://www.google.ru/url?sa=t&source=web&c...tSIqy4Q&cad=rjt - пдф-ка там неплохой обзор источников и историографии (сама книжка только о заговоре)

или статью Ермакова (сайт весьма тенденциозный но статься серьезная) http://www.pravoslavie.ru/jurnal/762.htm

Это то что попалось под руку - я сейчас не в теме, про Павла существует очень серьезные военно-исторические работы, там несколько иной образ получается чем у вас..

 

Кстати и результаты реформ Павла Первого более чем впечатляющие. Можно сказать что без реформ Павла не было бы ни 1812 года (там велика еще роль павловского любимца - Аракчеева, создателя русской артиллерии, и Барклая), ни побед Ушакова на море (екатерининский флот - гнилье, поле чудес для казнокрадов, у Александра флота вообще не было, одно название)

[oleg123]

"Достоинство каждого дела в том, чтобы довести его до конца" (Чингисхан)

 

Только что заметил подпись. Превосходное изречение, просто шедевр. Черныш, примерьте его к Павлу

[oleg123]

Так и не научился правильно цитировать.

 

Можно сказать что без реформ Павла не было бы ни 1812 года (там велика еще роль павловского любимца - Аракчеева, создателя русской артиллерии, и Барклая),

 

Наполеона в двенадцатом победили больше стратегией чем тактикой, артилерия в стратегии далеко не первая скрипка, большую роль сыграли снабжение и легкая кавалерия, которую кстати Павел не почитал.

[Chernish]

Ха.. пока искал ссылки на прочитанные мной книги о Павле наткнулся на мнение очень осведомленного человека - Макса Нечитайлова -

Впрочем, о Павле и армии дурно судят обычно две категории людей:

- те, кто нифига по сабжу не знает.

- Миша Преснухин.

Надеюсь вы не Миша Преснухин и не хотите быть в первой категории более серьезные книги - это Е. Юркевич. Военный Петербург эпохи Павла I и Леонов..

 

 

 

Насчет армии, то его вклад колоссален. Он убрал армию с зимнего постоя по деревням (в ходе которого основным "развлечением" и промыслом расселенных по глухим уездам и без надзора командиров солдат зачастую становился разбой на большой дороге) и снабдил все регулярные полки постоянными казармами. Ввел единые нормы снабжения и унифицировал обмундирование. Запретил дворянам вступать в армию в младенческом возрасте и немедленно выбывать на 15-20 лет в отпуск "для получения образования" из-за чего полки раздувались чудовищным количеством "мертвых душ" в лице дворянских недорослей. Вообще запретил офицерам выбывать в долговременные отпуска по любому поводу (для гвардейских офицеров отпуска он утверждал лично), и ввел лимит на число офицеров в полку которые могут одновременно находится в отпусках (раньше ситуация когда полк мог довольно долго жить вообще без офицеров, месяцами прохлаждавшихся себе по усадьбам, никак не исключалась). Также запретил одновременно выбывать в отпуск командиру полка и его заместителю...

Ввел если и не самые передовые, то весьма неплохие прусские уставы, и наладил регулярную строевую и боевую подготовку. Гоняли солдат конечно очень жестоко, но в итоге именно эти солдаты оказались в состоянии устоять при Прейсиш-Эйлау и Бородино.

В общем Павел завершил процесс превращения русской армии в регулярную армию европейского образца.

 

И как раз это и не понравилось его оппонентам. Если при "бабушке Екатерине" и ее предшественницах гвардейские офицеры могли чувствовать себя "делателями королей" и всячески "куртуазничать в беленьких латах" (с), то Павел загнал их в казармы и заставил нести службу...

 

Ахти-ахти-ахти - попался я впросак!

Из хвата-егеря я сделался пруссак,

И, каску поменяв, на шляпу треугольну,

Веду теперь я жизнь и скучну и невольну,

Наместо чтоб идти иль в клаб, иль в в маскарад,

Готов всегда бежать к дворцу на вахтпарад...

 

Кстати именно Павел ввел в России особый статус знамен, которые из стандартного армейского имущества стали символами боевых частей.

 

Юрокевича читать обязательно. Без его книги серьезный разговор о роли Павла в армии не имеет под собой основания.

Изменено 8 марта, 2011 пользователем Chernish

[oleg123]

Изредка заходил к нему и отец, почти всегда пьяный. Он глядел на сына с оттенком какой-то грустной нежности. Их отношения нельзя было назвать близкими, но Павлу было обидно видеть, как окружающие открыто пренебрегают отцом и смеются над ним. Это сочувствие и жалость к отцу многократно возросли после его короткого царствования, завершившегося дворцовым переворотом в пользу Екатерины.

 

Смерть Елизаветы, неожиданное исчезновение Петра, туманные слухи о его насильственной смерти потрясли восьмилетнего мальчика. Позднее жалость к убитому отцу переросла в самое настоящее поклонение.

 

Если эти данные верны(хотя в других источниках Петра 3 описывают примерно так же), то явно не в пользу Павла. Как можно любить отца-алкоголика над которым все смеялись? Почему бы не сделать выводов из смерти отца? Петр Первый накрепко запомнил потрясение от стрелецкого бунта, а Павел увы.. Надо всегда беспокоится о гарантиях. Ведь понимал же на ком держалась власть при Екатерине, и вот так, просто на правах царя решил урезонить дворян. Не рыцарь был Павел, а просто пленник собственных иллюзий.

Поставил себе цель, взвесил что для этого необходимо в материальном, людском и временном аспекте и сделал. Так правлильно.

Кстати, вопрос к знатокам - Аракчеевская реформа была с подачи Павла или же как аналог шуваловской? То есть, в чем роль царя?

[Idot]

А мог бы и задуматься:

- папку прихлопнули и это не единственный пример в истории России

- его самого не допустили к правлению после совершенолетия

ну выод он сделал правда весьма односторонний а именно просто запретил женщинам занимать перстол

[Недобитый Скальд]

2oleg123

с чего это решили что карабинеры времен Екатерины это легкая кавалерия?

 

Да мы и не решали. Формально они считались тяжелой кавалерией.

 

2oleg123

большую роль сыграли снабжение

 

Да уж.

 

легкая кавалерия

 

Да ну?

 

2oleg123

Если эти данные верны

 

Фееричный бред.

[Недобитый Скальд]

2oleg123

в чем роль царя

 

В том, что он ее санкционировал, разрешил и утвердил.

[еремей зонов]

Скоро очередная годовщина:

 

[NonameNO]

Павел пытался восстановить авторитет абсолютной монархии, после правления женщин-монархов. И потерпел неудачу. Вот и вся история.