Павел I: реформатор?

[Недобитый Скальд]

2Chernish

История с изнасилованием - вещь реальная. (Ну так нехрен было отказываться и строить из себя целку... В России народ простой, французских жеманств не понимает.) Только какое это отношение имеет к Константину как гос. деятелю и военачальнику? Правильно, никакого... Тем более действительно роль его в этой истории недоказуема.

[Недобитый Скальд]

2xcb

  Цитата

вот эта - татарников - "Русская полевая армия 1700-1730. Обмундирование и снаряжение"

Маст хэв. Лучшего пока нет и вряд ли скоро будет.

А чтобы отвлечь взгляд и представить (очень примерно, правда!), как эти документальные строчки выглядели в реале - надо смотреть иллюстрации в 1-м томе книги Летина и Леонова о русском военном мундире 18 века.

  Цитата

книгу Шильдер - "Император Павел Первый". Стоит читать?

Ну, читать можно. Только все же его отношение к Павлу шло в том же направлении, что и у авторов анекдотов.

[Hornet]

2Недобитый Скальд

  Цитата

История с изнасилованием - вещь реальная. (Ну так нехрен было отказываться и строить из себя целку... В России народ простой, французских жеманств не понимает.) Только какое это отношение имеет к Константину как гос. деятелю и военачальнику? Правильно, никакого... Тем более действительно роль его в этой истории недоказуема

Ну уж это перебор, батенька....

[Недобитый Скальд]

2Берг

  Цитата

Согласен. Было. Но не такое подавляющее как в 1873.

Я думаю, не будем спорить, что даже казаки представляли собой сиду организованную? Нет? Тогда ситуация будет та же, что и с персами да турками. Неважно сколько их было, пока они не завели собственную организацию, русские их гоняли в любых угодных количествах. (Кстати, когда завели - то же; турецкая армия только к 1853 году стала представлять нечто серьезное.)

  Цитата

Их вроде армия стала использовать с 1870-71 года. Т.е. службы тыла уже перешли на несколько иной стиль работы.

Нет, я к тому, что использовать использовали, но историки завоевания ничего заслуживающего серьезного внимания в консервах не видели.

  Цитата

Мы для них - гяуры. Сиречь - законная добыча.

Не проблема. Пустим калмыков первыми. Шучу.

Как показывает исторический опыт столкновения ислама и христианства, религиозные трения всерьез имели значение, только когда в дело вступала толпа - быдло всякое, в общем. Исламские правители, все эти вожди, шейхи и ханы думали больше о другом, чаще мыслили о реальном, а не о всякой хренотени типа религиозных войн. Точки соприкосновения с ними всегда можно было найти.

  Цитата

Про Хиву, Бухару и Самарканд вообще молчу - МНОГОВЕКОВАЯ война с русскими

Я тоже молчу про "многовековую" "войну" с русскими...

  Цитата

в нашей истории предостаточно примеров нарушения любых договоров со стороны мусульманских народов. И на Кавказе, и в Ср.Азии

Да как сказать. Были простые контрмеры: заинтересованность обеих сторон + заложники-аманаты (умело выбранные, разумеется) + клятва на Коране (для чего нужно прихватить собственных мусульманских священников, таких в России хватало) + демонстрация силы.

При наличии этих факторов все было тип-топ.

[Недобитый Скальд]

2Hornet

  Цитата

Ну уж это перебор, батенька....

Насчет чего?

[Hornet]

2Недобитый Скальд

  Цитата

(Ну так нехрен было отказываться и строить из себя целку... В России народ простой, французских жеманств не понимает.)

насчет вот этого

[Недобитый Скальд]

А что делать, если так и было?..

[Берг]

2Недобитый Скальд

  Цитата

я к тому, что использовать использовали, но историки завоевания ничего заслуживающего серьезного внимания в консервах не видели.

Зато мы увидим. Значительное сокращение обоза. И даже в этом походе верблюдов было огромное кол-во. А что было у казаков в 1801 ?

  Цитата

Как показывает исторический опыт столкновения ислама и христианства, религиозные трения всерьез имели значение, только когда в дело вступала толпа - быдло всякое, в общем. Исламские правители, все эти вожди, шейхи и ханы думали больше о другом, чаще мыслили о реальном, а не о всякой хренотени типа религиозных войн. Точки соприкосновения с ними всегда можно было найти.

Проблема в том, что все эти шахи, эмиры, ханы, беки, были властителями только над небольшими частями своих стран. В остальных правили, причем абсолютно независимо, и племенные князья и простые бандиты. Все страны этого региона страдали этим. Даже если гипотетически предположить, все главные властители вдруг прониклись братскими чувствами к казакам из РИ, то что делать с остальными ? Я думаю Вам известны факты того, что были племена, контролирующие какой-нибудь горный проход, или оазис и живущие исключительно грабежом и рэкетом всех без разбора.

  Цитата

Я тоже молчу про "многовековую" "войну" с русскими...

В смысле ? С каких времен засвидетельствованы грабительские набеги на Россию ?

Изменено 4 мая, 2009 пользователем Берг

[Недобитый Скальд]

2Берг

  Цитата

Зато мы увидим. Значительное сокращение обоза. И даже в этом походе верблюдов было огромное кол-во. А что было у казаков в 1801 ?

Да наверняка вьюки. Обозы с собой таскать огромные - мысль не самая лучшая.

  Цитата

Даже если гипотетически предположить, все главные властители вдруг прониклись братскими чувствами к казакам из РИ

Почему? Вы похоже считаете, что через афган казаки должны переться так, чтобы затронуть чуть ли не все племена?

  Цитата

Я думаю Вам известны факты того, что были племена, контролирующие какой-нибудь горный проход, или оазис и живущие исключительно грабежом и рэкетом всех без разбора

Ну и нормально. Без демонстрации силы не обойтись.

Артиллрия конная в конце концов тогда существовала, в поход взять ее реально.

  Цитата

С каких времен засвидетельствованы грабительские набеги на Россию ?

И это "война"? Так и наши казаки делали точно такие же набеги на хивинцев, никто ж не объявляет и не считает их войной. А так - ну, с начала 18 века точно.

[Берг]

2Недобитый Скальд

  Цитата

Да наверняка вьюки. Обозы с собой таскать огромные - мысль не самая лучшая.

Она необходимая. В этом вся проблема. Кстати, вот неплохая книга по Хивинскому походу :

Гродеков Николай Иванович

Хивинский поход 1873 года

http://militera.lib.ru/h/grodekov_ni/index.html

  Цитата

Между тем географическое положение ханства таково, что Россия в течение последних двух столетий три раза пыталась привести Хиву к покорности, два раза имела решительные неудачи, и только в последний, третий раз, смирила это ничтожное ханство в 1873 году.

При следовании пустынями, войскам приходилось испытывать страшные лишения и от безводья, и от палящих жаров, и от других естественных причин, отвратить которые не во власти человека; но неприятель не был серьезен.

- - - - - - -

Таким образом, хивинское ханство, само по себе ничтожное владение, в смысле обороны было обставлено весьма выгодно. Отделяясь от соседей со всех сторон трудно проходимыми пустынями, оно могло быть покорено лишь помощью строго обдуманной военной операции и по совершении войсками похода долгого и тяжелого. Поход на Хиву был один из труднейших походов, известных в военной истории.

Повторюсь - один из труднейших при всей подготовке, выделенных силах и средствах. И это только Хива. А до Индии еще ой как далеко...

  Цитата

Почему? Вы похоже считаете, что через афган казаки должны переться так, чтобы затронуть чуть ли не все племена?

Проблема в том, что всякие местные ханчики сидели именно там, где были ПУТИ (караванные, военные) в других местах не было экономической базы для самовольства, только если уж совсем в дремучей глухомани.

  Цитата

Ну и нормально. Без демонстрации силы не обойтись.

Артиллрия конная в конце концов тогда существовала, в поход взять ее реально.

А вот тут появляются вопросы:

1. необходимость расходования боеприпасов, пополнить которые нечем - у казачков ВЬЮКИ

2. Потери. Сколько ( явно не один-два человека)? Как поступать с ранеными ? С больными ?

3. жертвы среди местных, которые послужат поводом и для кровной мести, и для религиозных столкновений и прочая..

  Цитата

И это "война"? Так и наши казаки делали точно такие же набеги на хивинцев, никто ж не объявляет и не считает их войной.

Война. Самая обычная. Не ФОРМАЛЬНАЯ, типа войны с Испанией А самая что ни есть настоящая. С жертвами, разрушениями, отсутствием дипломатических отношений.

[Недобитый Скальд]

2Берг

  Цитата

Повторюсь - один из труднейших при всей подготовке, выделенных силах и средствах.

Нет, это просто преувеличение его участника и, кстати неплохого, летописца.

  Цитата

Она необходимая. В этом вся проблема.

Ничего, их предки справлялись и без этого.

  Цитата

всякие местные ханчики сидели именно там, где были ПУТИ (караванные, военные) в других местах не было экономической базы для самовольства

Ну так и? Все равно же ведь не весь Афган.

  Цитата

пополнить которые нечем - у казачков ВЬЮКИ

Можно я без страшных заглавных букв буду? Перевезут и на вьюках, не проблема. Верблюдов возьмем, а то и с фальконетами а ля персы и афганцы.

  Цитата

Как поступать с ранеными ? С больными ?

Да ничего, везти с собой. Только не надо опять делать страшные заглавные буквы и утверждать, что они нас затормозят и погубят.

  Цитата

жертвы среди местных, которые послужат поводом и для кровной мести, и для религиозных столкновений и прочая

Мы там как, на всю жизнь собрались осесть, или просто пройти дальше?

  Цитата

Война. Самая обычная.

А... Ну тады конечно, казаки перманентно и изначально были в войнах со всеми соседями, включая Россию, Турцию, Иран, Речь Посполиту и страны помельче.

  Цитата

отсутствием дипломатических отношений

мысль интересная, но за весь век их и не собирались установить, исключая миссию Бековича.

[Aleksander]

2Недобитый Скальд

2Берг

Камрады, а почему бы вам на тему похода Павла в Индию не завести отдельную тему? Здесь или на Альтернативе. Само по себе интересно, но несколько выходит за рамки оценки собственно Павла, точнее несколько шире. Выносить отсюда сообщения буду, тема слишком большая, за 90 страниц понаписали.

2Morits de Saxe

На форуме существует механизм цитирования. Чтобы указать имя собеседника в форме быстрого ответа достаточно щелкнуть на кнопочку имя под аватарой человека которого вы хотите процитировать, для цитаты нужно выделить цитируемый отрывок из сообщений и нажать там же под аватарой кнопочку цитата. Ну или набить в квадратных скобочках b и /b для выделения жирным и quote и /quote для цитирования. Если будут какие-то проблемы обращайтесь, поможем чем можем.

[Недобитый Скальд]

2Aleksander

  Цитата

Камрады, а почему бы вам на тему похода Павла в Индию не завести отдельную тему? Здесь или на Альтернативе. Само по себе интересно, но несколько выходит за рамки оценки собственно Павла, точнее несколько шире. Выносить отсюда сообщения буду, тема слишком большая, за 90 страниц понаписали.

Да я б за то, чтоб так вообще ее прекратить. Вяло спорим ни о чем - альтернативы мне как-то не очень... Скучно, в общем.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

  Цитата

Вяло спорим ни о чем -

очень мало конкретного материала. Ни одного серьезного исследования. Ссылка мелькала но походу никто не читал - как то аргументов оттуда не прозвучало. А так больше общие мышли вслух - так ето недоказательно...

чай 1801 г. Должны быть приказы планы депеши.. что обсуждать то имхи всякие ??

[Недобитый Скальд]

2Chernish

  Цитата

Ссылка мелькала но походу никто не читал - как то аргументов оттуда не прозвучало. А так больше общие мышли вслух - так ето недоказательно...

Проф, тут главная проблема в том, что казаки вообще не были там, где обсуждаем. Посему весь спор становится недоказуемым с точки зрения реального бытия...

[Renown]

  Цитата

Должны быть приказы планы депеши.. что обсуждать то имхи всякие ??

Они приводились. Приказы Орлову, выдержки из плана Наполеона.

[гренадер]

На мой взгляд реальный путь в Индию - каспийское море,иран,южный афганистан.Войска идущие через среднею азию могут столкнуться с двумя гарантированными трудностями:1.продовольствие,2.непривычный климат,который непременно приведет к большим санитарным потерям.Плюс ко всему этому необходимо договориться с местными вождями.Можно конечно применить силу ,но это только создаст новые проблемы.Также нельзя забывать горные районы север. афган.,Таджикистана.Их обход еще более продлит поход.

Как я уже сказал наиболее предпочтительно спуститься вниз по Каспию, разумеется с помощью флота.На касп.побережье Ирана создать опорный пункт или занять какой нибудь город.Где складировать продовольствие и все что может потребоваться в пути.На власти Персии можно не обращать внимания ввиду их слабости.В идеале по всему пути нужно создавать опорные пункты для для более надежного снабжения и возможного отступления, если по каким- либо причинам не получиться закрепиться в Индии .Можно попытаться идти и не создавая коммуникационную связь с тылом т.е. без опорных баз.Но в таком случае наш экспедиционный корпус идет в поход с "билетом в один конец",надеясь на продовольствие в Индии.

Хорошо мы в Индии.Что дальше? Как снабжаться закупками или грабежом?Хватит ли наличных сил(каким образом пополнять корпус ,а санитарные потери будут большими-непривычный климат) для возможного противодействия местных вождей ?И почему мы вдруг решили что они окажутся на нашей стороне?

В общем очень, многое если не все, упирается в наличие или отсутствие этих мною выше упомянутых опорных баз(морским путем не реально).Если они есть ,то можно снабжать и пополнять корпус ,подчинить себе хоть всю Индию, изгнать оттуда англичан.Если же их нет наш корпус постепенно "растает" в основном по причине санитар. потерь,да и англичане не останутся в стороне.

[Chernish]

2Renown

  Цитата

Они приводились. Приказы Орлову, выдержки из плана Наполеона.

это бла-бла-бла. Наполеон вообще мимо кассы т.юк. поход русский. Приказ Орлову - это воля императора. Где приказ военный? Где план операции? Чай не на пикник к бабушке собирались. Где смета и проч? В общем много белых пятен. Поэтому особо не о чем говорить.

[Aleksander]

moderatorial

На сим предлагаю с походами в Индию закруглится. Точки зрения уважаемых оппонентов понятны. Конкретики для серьезного разговора недостаточно. В дальнейшем всем желающим обсуждать поход в Индию предлагаю завести отдельную тему на Альтернативе. В этой теме она будет считатся выходящей за рамки обсуждения.

[old17]

oberon

  Цитата

Пример подобной системы наследования - принципат Антонинов.

Чем он закончился не Коммодом ли и дальнейшими событиями?

  Цитата

Схожие системы существовали на востоке.

Верно. Что с этими державами стало, знаете? У Мюллера в "История ислама" прекрасно все описано.

В плюсах этой системы заложен и огромный минус, сводящий на нет эти самые плюсы. Камрад Takeda правильно разъяснил перевороты (их не может не быть при петровской системе) - шаг назад, а неспособные правители при здоровом государстве некритичны.

  Цитата

Впрочем к закону о наследовании престола это не имеет никакого отношения, о чем судьба Павла ясно свидетельствует.

То есть разницы в обстоятельствах вступления на трон российских самодержцев в 18 и 19 веках Вы не видите? Странно... А после гибели Павла по ЗАКОНУ взошел на престол его старший сын - Александр.

  Цитата

Касательно конкретных примеров (сравнить успешные и неуспешные модернизации), так Петр I, и Екатерина II вводили элементы городского и дворянского самоуправления, и ничего, модернизации они не помешали (собственно они и были частью модернизации).

В чем суть проведенной модернизации страны при Екатерине? Тезисно, если можно.

  Цитата

Это смешно. "Инородными телами" Польша (которой Россия при Павле не владела) и Прибалтика были бы не зависимо от формы управления.

Ну, это не я - Ключевский - очевидно, он так называет некоторые территории, полученные по разделам. К сожалению, "гибкость" в "тюрьме народов" в госуправлении привела к снижению (даже прекращению) ассимиляции этих территорий (как потом и других). Ср. с прусской частью Польши (оставшейся после 1815).

  Цитата

А где здесь прогресс? Это не "превращение привилегий некоторых классов в общие права всех" а совсем наоборот.

Ну и что? Равенство всех перед законом (наважно в чем, даже в телесных наказаниях за уголовные преступления) - краеугольный камень развития... Конечно, лучше вообще отказаться от телесных наказаний за уголовные преступления для всех, кто бы спорил - но времена не те - гляньте уголовное законодательство, например, Англии тех лет.

  Цитата

А мне представляется. Не двигателем конечно, но одним из механизмов.

Если почитать современников (ака русских писателей 18 - начала 19 веков ) про дворянство в провинциях, а также посмотреть историю развития России (в части модернизации через развитие самоуправления) в 19 веке (именно земщина!), то не представляется. Именно что дворянское "Наше "самоуправление" это самоуправство и тиранство сословий над другими." (Профессор), впрочем, Вы правы "В целом здесь спор на уровне личных убеждений, т.е. беспредметный."

[oberon]

  Цитата

"Пример подобной системы наследования - принципат Антонинов."

Чем он закончился не Коммодом ли и дальнейшими событиями?

А чем закончился закон Павла? Правлением "семьнина"?

  Цитата

Верно. Что с этими державами стало, знаете?

Бессмысленный аргумент, но тогда уж отвечу вам в том же стиле Япония - один из лидеров мира, Юж. Корея добилась блестящих успехов, Китай и Вьетнам на подьеме. Понятно что это уже давно не монархии, но монархий и в Европе давно нет.

  Цитата

То есть разницы в обстоятельствах вступления на трон российских самодержцев в 18 и 19 веках Вы не видите? Странно... А после гибели Павла по ЗАКОНУ взошел на престол его старший сын - Александр.

Убив папашу - тоже верно по закону. Впрочем допустим не подписал бы Павел свой закон - это что, как то помешало бы Александру стать царем? Или Николаю I? Или Александру II? Перевороты XVIII никак с законами связаны не были, и прекратились они совсем по другим причинам, а вовсе не из за павловского закона о престолонаследии. И прекратились вероятно напрасно - в XVIII веке страна была на подьеме, а в XIX веке двигалась по наклонной плоскости

  Цитата

В чем суть проведенной модернизации страны при Екатерине? Тезисно, если можно.

См. А.Б.Каменский "От Петра I до Павла I: Реформы в России XVIII века"

  Цитата

К сожалению, "гибкость" в "тюрьме народов" в госуправлении привела к снижению (даже прекращению) ассимиляции этих территорий (как потом и других).

"Тюрьма народов" только при гибкости и могла существовать. Попытки "ассимиляции" Польши, Прибалтики и т.д. могли вести исключительно к катастрофе. Отрастившие себе бороды поздние Романовы этого не понимали, за что и поплатились

  Цитата

Ну и что? Равенство всех перед законом (наважно в чем, даже в телесных наказаниях за уголовные преступления) - краеугольный камень развития... Конечно, лучше вообще отказаться от телесных наказаний за уголовные преступления для всех, кто бы спорил - но времена не те - гляньте уголовное законодательство, например, Англии тех лет.

Ну да - ликвидация сословных прав, и "равенство" в холопском статусе, это конечно основа развития. Об этом еще Монтескье писал. Впрочем здесь спор совершенно лишен смысла.

  Цитата

Если почитать современников (ака русских писателей 18 - начала 19 веков  ) про дворянство в провинциях, а также посмотреть историю развития России (в части модернизации через развитие самоуправления) в 19 веке (именно земщина!), то не представляется. Именно что дворянское "Наше "самоуправление" это самоуправство и тиранство сословий над другими.

Может вы этих писателей назовете?

Что касается "именно земщины" то ей за одни земские школы памятник ставить надо.

Изменено 8 мая, 2009 пользователем oberon

[old17]

oberon

  Цитата

А чем закончился закон Павла? Правлением "семьнина"?

Ну, на Николая всех собак вешать - тоже идиотизм.

  Цитата

Бессмысленный аргумент, но тогда уж отвечу вам в том же стиле Япония - один из лидеров мира, Юж. Корея добилась блестящих успехов, Китай и Вьетнам на подьеме. Понятно что это уже давно не монархии, но монархий и в Европе давно нет.

Вы с династическими принципами в прошлом указанных Вами стран хорошо знакомы? Нестабильность высшего правления - путь в катастрофе государства. Причем, чем больше власти у этого самого высшего правления, тем короче путь.

  Цитата

Убив папашу - тоже верно по закону. Впрочем допустим не подписал бы Павел свой закон - это что, как то помешало бы Александру стать царем? Или Николаю I? Или Александру II? Перевороты XVIII никак с законами связаны не были, и прекратились они совсем по другим причинам, а вовсе не из за павловского закона о престолонаследии. И прекратились вероятно напрасно - в XVIII веке страна была на подьеме, а в XIX веке двигалась по наклонной плоскости

Альтернативу предлагаете? Русский престол до павловского закона занимали одним способом, после - другим. Очевидно. "Подъем" и "наклонную плоскость" как-нибудь обоснуете?

  Цитата

См. А.Б.Каменский "От Петра I до Павла I: Реформы в России XVIII века"

Конкретно, модернизация России Екатериной в чем?

  Цитата

"Тюрьма народов" только при гибкости и могла существовать. Попытки "ассимиляции" Польши, Прибалтики и т.д. могли вести исключительно к катастрофе. Отрастившие себе бороды поздние Романовы этого не понимали, за что и поплатились

К какой катастрофе? Кстати, поздние Романовы (как и Ленин в 1922) тоже гибкую национальную политику проводили - к добру ли?

  Цитата

Ну да - ликвидация сословных прав, и "равенство" в холопском статусе, это конечно основа развития. Об этом еще Монтескье писал. Впрочем здесь спор совершенно лишен смысла.

Конечно, лишен смысла.

  Цитата

Может вы этих писателей назовете?

Любой.

  Цитата

Что касается "именно земщины" то ей за одни земские школы памятник ставить надо.

См. взаимоотношения дворянского и земского самоуправлений.

[oberon]

  Цитата

Вы с династическими принципами в прошлом указанных Вами стран хорошо знакомы? Нестабильность высшего правления - путь в катастрофе государства. Причем, чем больше власти у этого самого высшего правления, тем короче путь.

Ну так расскажите мне, в чем правление японских императоров и сегунов-сиккенов при них было менее стабильно, чем правление королей средневековой Англии.

  Цитата

Альтернативу предлагаете? Русский престол до павловского закона занимали одним способом, после - другим. Очевидно.

А вот мне не очевидно. В чем разница, и в чем преимущества "второго способа"? Попиков на церемонии больше?

  Цитата

"Подъем" и "наклонную плоскость" как-нибудь обоснуете

Например падение военной мощи страны после 1815 года приведшее к Цусиме и Таннебергу. В XVIII веке военная мощь наоборот росла.

  Цитата

Конкретно, модернизация России Екатериной в чем?

Реформа управления, реформа правовой системы, расширение веротерпимости, деятельность в области просвещения, присоединение и освоение новых территорий и т.д.

Конечно деятельность Екатерины была далеко не такой радикальной как деятельность Петра I, так что называть ее реформы "модернизацией" или нет - дело вкуса. Но страна при Екатерине развивалась быстро.

  Цитата

К какой катастрофе? Кстати, поздние Романовы (как и Ленин в 1922) тоже гибкую национальную политику проводили - к добру ли?

К известно какой - к 1917 году. Одной из главных причин революции была идиотская политика "ассимиляции" заключавшаяся в попытках насильственной русификации и насаждения православия. Особенно мерзкие формы эта политика имела в отношении евреев (впрочем это особый случай) и поляков. Результатом стала не ассимиляция, а мощный приток "инородцев" в ряды революционеров.

  Цитата

Любой.

То есть видимо никакой.

  Цитата

См. взаимоотношения дворянского и земского самоуправлений.

????

[Takeda]

2oberon

  Цитата

Например падение военной мощи страны после 1815 года приведшее к Цусиме и Таннебергу. В XVIII веке военная мощь наоборот росла.

То есть закон Павла о наследовании привел к упадку военной мощи страны? Смелый вывод. И насколько же доказуемый как и вывод и том, что к поражению при Цусиме привела вспышка / затухание солнечной активности или неблагопрятный расклад звезд

Римский-Корсаков в Швейцарии почти в 18 веке разбит был. А еще до 1815 года был Аустерлиц. А вот на Балканы русская армия попала после 1815 года и аж два раза.

Изменено 15 мая, 2009 пользователем Takeda

[Недобитый Скальд]

2Takeda

А, не обращайте внимания. Наш отставной король как обычно отжигает...