Павел I: реформатор?

[Wasp]

2Dirry_Moir

Если вы создали двух-трех кратное превосходство, то победите не из-за удачного построения, а если силы равны - обороняющиеся разделятся так, чтобы встретить каждую колонну развернутым фронтом.

 

Нет равенство в силах полное. К примеру одна рота (150 чел) в рассыпном строю и три в колоннах на флангах. Перестроение прийдется производить под огнем роты в рассыпном строю.

У пруссаков при Ауэрштетде этого не получилось. При Йене Наполеон снес правый фланг пруссаков. Никаких маневров пруссаки не успели сделать не там, не там. Правда под Йеной Наполеон обладал значительным превосходством, но все же нужно обратить на легкость с которой он это сделал.

 

Недумеваю. Сосредоточение ударного кулака против одного из флангов с целью обхода и разгрома неэффективно если обороняющиеся будут стоять в колоннах?

 

Да, у Фридриха она в реале была проведена успешна только один раз. И косая атака это не сосредоточение ударного кулака (т.е. неравномерное распределение сил по фронту), это построение всей армией в линейном порядке (равномерное размещение по всей линии фронта, Фридрих вроде добавлял несколько линий из гренадер на правом фланге, но говорить о сосредоточении кулака не приходиться. На такое построение уходило достаточно времени (вспомните маневры при Лейтене, при Кунерсдорфе) для изменения фронта обороняющимися (при чем даже при линейном порядке, а при построении в колоннах в связи с тем что двигаться в колоннах можно гораздо быстрее, еще проще).

 

 

Рассыпной строй точно так же снижает эффективность пулеметного огня, что не мешает пулемету прижимать пехоту к земле.

 

А стрельба из пулемета по плотному строю уничтожит пехоту в течении пары минут. Мне кажется это было ни к чему.

 

Рассыпной строй не может удержаться на ровной местности против линейных войск.

 

Вы огневом противодействии или о том, что линейщики опрокинут стрелков в рукопашной?

 

Вам перечислить сражения наполеоновской эпохе, в которых главный удар наносился не на фланге? Вы уверены что ситуация, когда стрелки не позволяют противнику реагировать на обход хоть сколько-нибудь типична (не буду говорить что такого не было _никогда_, война была долгая, но нахрена нужны резервы и второй эшелон если жидкая цепоцка перед фронтом не позволяет им сдвинуться с места?)?

 

Разговор был не об обходе, а ударе на фланге линии. И ни кто не говорил, что они не могут сдвинуться. Но у них есть два варианта, либо двигаться на стрелков в рукопашную, чтобы отбросить и дезорганизовать стрелков, либо начать перестроения для отражения колонн под огнем стрелков, не обращая на них внимания, но тогда значительные потери.

 

Для периода после Семилетней войны характерны поиск повышения подвижности за счет развертывания не перед боем, а непосредственно в ходе боя (подходить в колоннах и разворачиваться в линию) и эксперименты с легкой пехотой.

 

Можете привести примеры когда это было заранее предусмотренно, а не явилось вынужденным решением и чтоб это не было связано с характером местности?

 

Таким образом, Прусская армия Фридриха вполне соответствовала своим задачам, она была готова сражаться с тем противником, который мог выступить против нее. За следующие десятилетия тактика эволюционировала, поэтому сопоставлять фридриховскую и наполеоновскую армию некорректно - естественно, Фридрих не готовил войска противодействовать вызовам, которых в его время не было.

 

Абсолютно согласен. Нет вызова, нет и ответа.

 

Батальон в рассыпном строю не сможет занимать тот же фронт, что батальон в сомкнутом. Если же вы на фронте 200 м разместите 500 человек, то плотность на погонный метр будет в первом приближении равна и у строя и у толпы (а вот возможность стрелять в толпе сможет только часть).

 

Он охватит часть с флангов, а часть вполне может выйти в тыл. А почему в рассыпном строю не сможет стрелять каждый? этот момент не совсем понял.

 

Для такой тактики нужен противник, не способный остановить наступающих огнем. Такой как турки или революционные французы.

 

Вы уж совсем французов принизили. "Революционные французы" к 1799 г. были уже ветеранами, многие вели постоянные боевые действия по пять и более лет. Не у каждой армии были такие опытные солдаты, а особенно офицеры. В Итальянском походе Бонапарта у них была не одна победа над австрийцами и как правило одержанная меньшим числом.

 

Тогда зачем вы рассказываете страшилки про беззащитный батальон, который будут терроризировать стрелки?

 

Нужно определиться - если мы рассматриваем бой одного батальона в сомкнутом строю на один батальон в рассыпном строю (т.е. чистую теорию), то это одно . А если мы рассматриваем действия на реальном поле боя, то это другое. Я вам уже писал, что при наличии перед строем линейного порядка стрелков в рассыпном строю, линия не сможет использовать свою стрельбу. Как Вы это себе представляете? Атакующие подходят

в колоннах со стрелками в первой линии. Стрелки обеих сторон начинают перестрелку друг с другом, колонны идут в атаку на флангах, стрелки противника вынуждены отступать либо за фронт линии, либо за фланг. И то и другое займет время в течении которого линия не сможет вести мощного огня (макимум на ширину фронта колонны, он у нее небольшой по сравнению с линией)

 

Зачем разделять? Учитывать надо.

 

Учитывать при чем?

Изменено 27 апреля, 2009 пользователем Wasp

[Morits de Saxe]

гренадер

 

Суворов не был уполномочен принимать решения на стратегическом уровне.Это компетенция монархов.Но на своем тактическом уровне действовал блестяще.

Наполеон -монарх и полководец в одном лице.Мог самостоятельно подбирать себе помощников.Поэтому ответственность за все промахи в тактике и стратегии лежит только на нем самом.

 

 

То есть опять по новой - Наполеон в подметки не годится Суворову, "Русские прусских всегда бивали" и так далее? Ну вообще то любой генерал, проигравший компанию, может так сказать "А что я, я человек маленький, навязали придурков, чего вы от меня хотите".

Берите пример с Монекуколли, который, хоть и проиграл кампанию Тюренну, но оба были достойными противниками и их взаимное маневрирование вообще образец. Не случайно Суворов тот же, как впрочем и Наполеон, одним из своих учителей считал Тюренна, так вот Монтекуколли не стал валить на кайзера, а взял ответсвенность на себя. И насколько я помню Суворов тоже не считал свой Швейцарский поход успешным.

А вот у нас любят всякие байки про Суворова рассказывать, тогда давайте вспомним, как он приказал себе могилу копать. Это из серии про кусок мундира бедного оборванного Массены.

Пора забыть оценки из "В грозную пору", "Птицы-Славы" и "Книги будущих командиров" и не продолжать старую песню.

 

Вот у меня есть старое издание книги "Русский Чудо-вождь. Граф Суворов-Рымникский князь Италийский. Его жизнь и подвиги" Соч. А.И. Красницкого СПБ БГ с рисунками Самокиша. Прямо вот передо мной лежит в данный момент. Если ею пользоваться для аргументации, то тогда все понятно. Если бы сам Суворов мог бы ее почитать, здорово посмеялся бы.

Могу порекомендовать еще сочинения Михайловского-Данилевского о наполеоновских войнах - очень занимательно, особливо про Аустерлиц, Фридланд и Гоф допустим.

Изменено 27 апреля, 2009 пользователем Morits de Saxe

[гренадер]

2Morits de Saxe

То есть опять по новой - Наполеон в подметки не годится Суворову, "Русские прусских всегда бивали" и так далее? Ну вообще то любой генерал, проигравший компанию, может так сказать "А что я, я человек маленький, навязали придурков, чего вы от меня хотите".

Обсуждать это как-то наивно.Неужели непонятно,Наполеон-верховный главнокомандующий ,император.Суворов-командующий армией.В данном случае(швейцария),он не имел права распоряжаться соседними русскими и австрийскими войсками(предотвратить разгром Римского-Корсакова).Возможно,обладай Суворов такой властью, Францию ожидали бы серьезные перемены.

[Wasp]

2xcb

Профессор выше привел несколько имен - Чингис, Тимурленг, Надир. и как то им удалось.

 

Жили он рядом. И на Индию они тоже с 20 тыс. ходили? Чингисхан по-моему в Индию вообще не ходил, доходил только до Севера нынешнего Пакистана в борьбе с Джелал-адином.

[Morits de Saxe]

Гренадер

Обсуждать это как-то наивно.Неужели непонятно,Наполеон-верховный главнокомандующий ,император.Суворов-командующий армией.В данном случае(швейцария),он не имел права распоряжаться соседними русскими и австрийскими войсками(предотвратить разгром Римского-Корсакова).Возможно,обладай Суворов такой властью, Францию ожидали бы серьезные перемены.

 

Это какие такие перемены? Восстановление Бурбонов? Вы серьезно? Мда... no coments.

Я Вас настоятельно прошу "Не читайте перед обедом советских газет...." (с)

А то что написано выше, Вы не читаете? Рекомендую изучить вопрос об истории Революции немного подробнее.

[Wasp]

2Morits de Saxe

То есть опять по новой - Наполеон в подметки не годится Суворову, "Русские прусских всегда бивали" и так далее? Ну вообще то любой генерал, проигравший компанию, может так сказать "А что я, я человек маленький, навязали придурков, чего вы от меня хотите".

 

Опять утрируем, никто так не говорит. Дело в том, что Суворов за исключением непосредственно подчиненных ему войск, с которыми он шел из Италии, никак не мого повлиять на то что произошло. 27 августа он получил приказ о движении в Швейцарию (через двенадцать дней после Нови). 11 сентября он выступил из района Алессандрии, 15 сентября он был в Таверне, 24 сентября штурмовал Сент-Готард. Т.е. меньше месяца от отдачи приказа до переброски на совсем другой театр военных действий и вступления в бой. Все что он делал сам, он делал очень быстро. Вот только австрийские войска в Швейцарии ему не подчинялись, телефонов тогда не было и организовать взаимодействие за столь короткий срок было проблематично. Согласование и все прочее занимало слишком много времени.

Скажите, Вы считаете что Массена разбил именно Суворова в Швейцарии?

[Chernish]

2Wasp

Вопрос стоял о невозможности разбить противника штыковым ударом.

Вопрос стоял о том что против вымуштрованных войск с хорошей стрелковкой атаки в штыки а ля Суворов бессмысленны ибо такие атаки останавливаются залпом в упор... А про что вы изволите - вам виднее. Но вы сам с собой видимо разговариваете

 

Не совсем точное сравнение. Во первых, тогда надо говорить что не Суворов потерпел поражение, а план австрийского командования.

мдя... как все запущенно...

 

 

2Renown

Индийский поход однозначное поражение не потому, что противник персы. А потому что логистика - телеги да арбы

то есть вы тоже туда же?

Повторю вопрос. Чем русская армия хуже Тамерлана или Надир-шаха что вы с упорством отказываете ей в самой возможности совершить поход в Индию?

Я могу заранее ответить - тем что в России в то время императором был Павел Первый. Вот если бы Екатерина.. или Петр Первый.. тогда все иначе)))

 

логистика - это вопрос о трудностях и подготовке. А тут саму возможность отрицают потому что Павел послал...

смешно...

 

2Wasp

У пруссаков при Ауэрштетде этого не получилось. При Йене Наполеон снес правый фланг пруссаков

Нда? А артиллерию, которой Наполеон был обязан своей победой, мы скромно списываем со счетов?

 

 

И косая атака это не сосредоточение ударного кулака (т.е. неравномерное распределение сил по фронту), это построение всей армией в линейном порядке (равномерное размещение по всей линии фронта

нда? В сад, учить матчасть.. однозначно..

 

Но у них есть два варианта, либо двигаться на стрелков в рукопашную, чтобы отбросить и дезорганизовать стрелков, либо начать перестроения для отражения колонн под огнем стрелков, не обращая на них внимания, но тогда значительные потери.

бред

 

В Итальянском походе Бонапарта у них была не одна победа над австрийцами и как правило одержанная меньшим числом.

 

срочно матчасть учить. И пока не выучите не возвращайтесь - разговор не имеет смысла при таком уровне знаний по сабжу...

 

Жили он рядом.

и чем же марш Надир-шаха в 1739 емнип году из Тегерана в Дели сложнее для русских? А. понимаю, русские не дойдут до Тегерана из Баку, умрут по дороге..

[Wasp]

2Morits de Saxe

Это какие такие перемены? Восстановление Бурбонов? Вы серьезно? Мда... no coments

 

Ну это конечно вряд ли, сил таких у него просто небыло. Да и русским в Италии и Швейцарии, эта война не понятно за что, уже порядком достала.

[Chernish]

15 сентября он был в Таверне, 24 сентября штурмовал Сент-Готард

а что так долго то?

и - вроде 10 он в Таверне а 14-го штурмовал Сен-Готард и Чертов мост..

в тот же день Массена разбил Римского-корсакова в Цюрихе...

 

или вы по новому стилю?

[Morits de Saxe]

Wasp

Ну это конечно вряд ли, сил таких у него просто небыло. Да и русским в Италии и Швейцарии, эта война не понятно за что, уже порядком достала.(с)

 

Какой вы хитрый. Вот видите, мы имеем дело с типичным примером двойных стандартов. А французам война в Италии, Египте, на Рейне, в Голландии "непонятно за что" была в самый раз? Я про солдат говорю в данном случае. Тогда давайте и их мотивацию примем во внимание. Это если следовать Вашей логики, и в этой связи победа при Нови допустим уже не то... не то.

Изменено 27 апреля, 2009 пользователем Morits de Saxe

[Morits de Saxe]

Wasp

Скажите, Вы считаете что Массена разбил именно Суворова в Швейцарии? ©

 

 

 

Конечно не считаю, и у меня встречный вопрос - Вы считаете, что Наполеона разбил именно Кутузов в России?

[Wasp]

2Chernish

мдя... как все запущенно...

 

Суворов потерпел поражение? Какие его приказы привели к этому?

 

 

Нда? А артиллерию, которой Наполеон был обязан своей победой, мы скромно списываем со счетов?

 

Победу Даву над двукратно превосходящим противником принесла исключительно артиллерия?

 

бред

 

согласен, так проще ответить.

 

 

срочно матчасть учить. И пока не выучите не возвращайтесь - разговор не имеет смысла при таком уровне знаний по сабжу...

 

Кастильоне - Наполеон ок. 30 тыс - австрийцы 42 тыс.

Арколе - Наполеон ок. 18 тыс. - австрийцы ок. 30 тыс.

Риволи - Наполеон ок. 22 тыс. - австрийцы ок 28 тыс.

Вот то что знаю. Можете привести свои данные

 

 

и чем же марш Надир-шаха в 1739 емнип году из Тегерана в Дели сложнее для русских? А. понимаю, русские не дойдут до Тегерана из Баку, умрут по дороге..

 

Ну согласитесь, что его восточные границы (Кандагар, Герат) были гораздо ближе. Да и в Индию он не с 20 тыс. все-таки шел.

[Wasp]

2Morits de Saxe

Конечно не считаю, и у меня встречный вопрос - Вы считаете, что Наполеона разбил именно Кутузов в России?

 

Считаю не только он, можно добавить Барклая. Но согласитесь именно из-за действий Кутузова Наполеон вынужден был бежать из России (Бородино, Тарутинский маневр, Малоярославец, Вязьма, Красный). Под Бородино и Малоярославцем Наполеон вполне имел возможность разгромить русских, все зависело от него. Т.е. исход компании зависел от решений командующих сторон. У Суворова таких возможностей не было, он шел на соединение чтобы только возглавить.

[VitaliyD]

Уточню:

 

Кастильоне: австрийцев 25 000, Наполеон - 21 000 утром и до 30 000 к окончанию битвы. Риволи совпадает. По Арколе сложнее - там скорее несколько отдельных стычек. Правда, действия французов связаны с длительными маршами.

[Dirry_Moir]

2Wasp

Нет равенство в силах полное.

 

Тогда в чем проблема? Батальон разделяется надвое и каждый полубатальон разворачивается против своей колонны так, чтобы обеспечить максимальную эффективность стрельбы. Стрелков пока пропустим.

 

 

У пруссаков при Ауэрштетде этого не получилось. При Йене Наполеон снес правый фланг пруссаков.

 

Мы сейчас говорили о тактике уровня батальона, а вы перескакиваете на маневрирование дивизиями. Ну хорошо, если вам так хочется, повторю: развернутый строй обеспечивает наибольшую плотность огня, достаточную чтобы остановить колонну равной численности. Колонна за счет узкого фронта обладает большей подвижностью. Следовательно, маневрировать вне зоны вражеского огня (обход фланга армии) целесообразнее в колоннах, а идти в атаку - в линиях.

 

На уровне батальон-полк надо помнить, что обходящие движутся по дуге, а тем, кого обходят, достаточно повернуться на месте чтобы удар во фланг на уровне армии оказался лобовым столкновением на уровне батальона.

 

И косая атака это не сосредоточение ударного кулака (т.е. неравномерное распределение сил по фронту)

 

Ну возьмите тот же Кунерсдорф и прикиньте численность войск Голицына и численность действовавших против него пруссаков.

 

Как Вы это себе представляете? Атакующие подходят в колоннах со стрелками в первой линии. Стрелки обеих сторон начинают перестрелку друг с другом, колонны идут в атаку на флангах, стрелки противника вынуждены отступать либо за фронт линии, либо за фланг.

 

Давайте, наконец, закончим с рассыпным строем.

 

1. О плотности на погонный метр.

Плотный строй стоит в две (три) шеренги без интервалов. С ним все понятно. Рассыпной строй стоит шире, следовательно, одна "условная шеренга" равной длины будет включать меньшее количество бойцов. Разместить такое же количество можно только увеличив глубину, т. е. образовав пять, шесть или больше "условных шеренг".* Последние не смогут стрелять ни через головы своих товерищей, ни в промежутки между ними, потому что промежутки узкие и в любой момент могут быть закрыты впереди стоящим солдатом. Таким образом, даже если не том же участке фронта разместить в рассыпном строю батальон строго против батальона в плотном строю, то меньшая часть рассыпного строя окажется в состоянии вести огонь. Зато задние шеренги придадут рассыпному строю форму сплошной мишени.

 

Вывод - застрельщиков на погонный метр помещается всегда меньше, чем линейных войск.

 

Дополнение. Поскольку наш батаьон сражается не в одиночестве, а в составе армии, то варианты с охватом застрельщиками строя батальона можно отбросить - промежутки между батальонами будут либо слишком малы чтобы туда вклингиться либо прикрыты вражескими стрелками.

 

2. Об эффективности стрельбы.

В рассыпном строю у вас будет в три-четыре раза меньше солдат чем у противника. Скорость перезарядки у линейных войск выше, просто потому что застрельщики кроме заряжения теряют время не передвижение и, прости господи, пытаются целиться. Т. е., грубо говоря, мы получаем раз в шесть-восемь меньшую огневую мощь.

 

Меткость - хреновая, если цель заключается в том чтобы перестрелять вражеский батальон. Во-первых, дым. Он, мягко говоря, заволакивает**. Во вторых, ТТХ мушкета армейского, нифига не охотничего. ТТХ эти таковы, что на расстоянии, когда залповая стрельба уже не наносит серьезного урона, целиться бесполезно, а подходить поближе опасно для жизни. Следует помнить, что главная проблема - навести по углу возвышения, чтобы пули не перелетали через головы и не зарывались под ноги. Задача непростая и с расстояния свыше 100 м решается только за счет статистики.

 

3. Боевой дух.

Слабый, что тут сказать. Солдаты в линии настроены на то чтобы стрелять и выдерживать огонь противника - это их крест; солдаты в цепи настроены на то чтобы прятаться и стрелять из-за укрытия. Если укрытия нет, то стоять во весь рость под шквальным огнем, не чувствуя локоть товарища, зато чувствуя как свистят пули... Стрелки отступают при меньтших потерях чем войска в строю.

 

4. Взаимодействие.

Если стрелки оторвутся от линейных войск на пару сотен метров, то их разобьют в пару залпов. Если очень не повезет - у противника окажется под рукой кавалерия, но при атаке это редкий случай - командир не всегда идиот и обычно не кидает войска совсем уж на убой.

 

Если стрелки пойдут непосредственно перед колонной, то они не станут решающим фактором. Их слишком мало чтобы поколебать хорошую пехоту, а когда противник откроет огонь по колонне, то стрелки окажутся на пути пуль на равных правах.

 

В данном случае стрелки - это паллиатив. Это попытка увеличить огневую мощь колонны. Но стрелков заведомо мало, поэтому огневая мощь не дотягивает до уровня противника. Они наносят потери (порой - чувствительные), но исход боя не решают.

 

 

В Итальянском походе Бонапарта у них была не одна победа над австрийцами и как правило одержанная меньшим числом.

 

При чем тут победы? Мы говорим о стрелковой и строевой подготовке. Разве французы одерживали победы за счет этого?

 

 

 

Очень важный постскриптум. Вы продолжаете сравнивать тактику наступления колоннами (которая в значительной мере является стереотипом) с приемами, принятыми во времена Фридриха Великого. Это не так. Вы должны понимать, что для периода Наполеонавских войн нет четкого противопоставления "колонна vs линия" - поскольку линия развертывается из колонны, то разворачивающиеся в линию войска имеют ту же самую подвижность что и колонны, превосходя их в стрельбе.

 

 

_____________________________

* Понятно, что при рассыпном строе не будет шеренг в парадно-строевом смысле слова, но мы должны ввести какое-то понятие чтобы говорить о структуре рассыпного строя. Таким образом, передовая "условная шеренга" это ломаная цепь застрельщиков, находящихся ближе всего к неприятелю. Поскольку при рассыпном строе шеренги четкой структуры не имеют, то разделять их можно с достаточной долей условности.

 

** В сражении на Равнине Авраама (1759) англичане открыли огонь по наступающим французам. Поле заволокло дымом. Через некоторое время англичане обратили внимание что ответный огонь стих и барабанами отдали приказ прекратить стрельбу. Дым потихоньку рассеялся и англичане увидели бегущих французов. Обычно войска не гонятся за темпом стрельбы - патронов не напасешься, но в критический момент начинают палить от души, а порох - он дымный.

[Dirry_Moir]

К слову, здесь лежит статья некого Целорунго "О характере ранений воинов русской армии - участников сражения при Бородино".

 

Статью можно найти поиском по странице и скачать. Автор уверен что основные потери наносились ружейным огнем, артиллерия наносила в несколько раз меньше потерь.

 

Кто такой, чем знаменит и как к нему относиться не знаю, поэтому просто предлагаю ознакомиться, не делая окончательных выводов.

[Квинт Пехотинец]

2 Dirry_Moir

 

Хм...уважаемый камрад, а насколько стрелки в рассыпном строю могут быть использованы длят ого, чтобы вызвать ответный огонь у линии тем самым облегчить подход для своей колонны (или линии - я так понимаю, это уже не так важно)? Прошу прощения за наивный вопрос или если я что то упустил.

Изменено 27 апреля, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[Dirry_Moir]

2Квинт Пехотинец

Это не последняя инстанция, просто мое мнение на сегодняшний день

 

Рассыпной строй уступает плотному на открытой местности, где застрельщикам негде укрыться. Поэтому если колонна еще далеко, то противостояние плотного строя с рассыпным решается в пользу первого, если в дело не вступят дополнительные факторы.

 

С другой стороны, если колонна подходит на 70-80 метров, то рассыпной строй теряет смысл - еще метров тридцать и будет открыт огонь по колонне. Вряд ли можно ожидать что отдельные солдаты осмелятся оставаться между колонной и противником, скорее всего они присоединяться к колонне раньше.

 

Остается пограничная зона, когда колонна уже близко, но стрелять по ней еще рано, а рассыпной строй своим огнем наносит потери.

 

Собственно, самый тупой способ здесь - переждать. Ну да, будут потери, но не думаю что такие значительные, как кажется камраду Воспу. Все-таки, расстояние будет не меньше сотни метров, стрельба относительно редкая. Хотя здесь действительно будут потери.

 

В упомянутом мною сражении между Вольфом и Монкальмом англичане даже положили линейные полки на землю - на стороне французов сражались ополченцы и индейцы, которые как раз выполняли роль застрельщиков, причем, если правильно помню, тревожили фланг. При этом войска нужно поднять своевременно, а это значит не в последний момент и они все-таки попадут под обстрел. Вряд ли залегание было штатным методом и вряд такую штуку можно проделать с 20 тыс. одновременно.

 

Известный способ прятать войска за задними скатами на самом деле не так уж плох, тем более что в Европе ректо встретишь украинскую степь и найти неровность можно.

 

Но если мыслить позитивно, то проблема вражеских стрелков должна решаться при поддержке своей легкой пехоты. В конце концов, никто не мешает выпустить роту легкой пехоты в поле, чтобы она прикрыла строй. По идее, стрелки займутся друг другом, причем "наши" будут отходить по мере приближения вражеской колонны, т. е как раз в тот момент, когда для вражеских застрельщиков уже не останется места, наша легкая пехота вольется в общий строй. Одно меня тревожит - я не могу привести примера из жизни.

 

Но ведь сражения редко происходят на идеально ровной местности - впереди могут быть препятствия, вроде рощицы, деревни, кладбища (кладбища и церкви - отличные опорные пункты - у них каменные ограды), участка пересеченной местности - т. местности, которая не удобна и для колонны противника. Эти пункты могут быть заняты легкой пехотой и удерживаться во время боя.

 

На самом деле, мне просто нужно уточнить как англичане использовали легкую пехоту. "Оспреи" почитать, что ли Потому что тут у меня пробел - судя по результату и по отзывам с обоих сторон, с рассыпным строем у французов что-то не получалось, а вот нюансы нуждаются рассмотрении.

Изменено 27 апреля, 2009 пользователем Dirry_Moir

[гренадер]

2Chernish

В общем суворовские приемы ведения войны и подготовки войск, сложившиеся как его личное ноу-хау для себя в ответ на видимые слабости и недостатки русской армии - оказались очень созвучны требованиям нового времени. Падение уровня подготовки войск в Европе + ужесточение условий быта солдат в связи с понижением их ценности привели европейские армии к тому что всегда было для русских нормой. И русские закономерно оказались сразу на передовых рубежах....

То что в итоге пути сошлись - забавно но не отменяет результатов: русская армия в 18 веке сражавшаяся с лучшими европейскими от обороны (Полтава, Кунерсдорф) перешла к активному образу победы. С дешевизной солдатских жизней у нас всегда все было в порядке а артиллерию мы с Ивана Грозного применяли в масштабах изумлявших эуропейцев...

перемены в военном деле пошли России на пользу

 

Читая Вас задаешься вопросом :откуда такое неудержимое желание оплевать и принизить русскую армию.И такая тенденция прослеживается во всех Ваших сообщениях.В то же время пылкая любовь к Фридриху.Доходит даже до смешного-Суворов ученик Фридриха.

Я не могу понять Вашу позицию:то ли Вы сталинист ,сторонник теории Паршева ,на либерала не похожи,но в тоже время ярый германофил.Получается какая-то каша.

Вы упрекаете меня в преувеличении боеспособности русской армии.Но моя позиция естественна,та как родился и живу в России( француз будет хвалить Наполеона). А чем Вы объясните свою?

[Квинт Пехотинец]

2 Dirry_Moir

 

Ну..если взять шире, то получается ,что роль легкой пехоты - это работа на коммуникациях и беспокоящие партизанские действия? Или я что то путаю приравнявая рассыпной строй к егерям. Ведь у того же Фридриха были проблемы с хорошей австрийской легкой пехотой...надо будет посмотреть - не помню какая битва приводилась..весьма живописная - поля с высокой пшеницей, где прятались австрийские стрелки.

 

 

2 гренадер

 

Читая Вас задаешься вопросом :откуда такое неудержимое желание оплевать и принизить русскую армию.И такая тенденция прослеживается во всех Ваших сообщениях.В то же время пылкая любовь к Фридриху.Доходит даже до смешного-Суворов ученик Фридриха.

Я не могу понять Вашу позицию:то ли Вы сталинист ,сторонник теории Паршева ,на либерала не похожи,но в тоже время ярый германофил.Получается какая-то каша.

Вы упрекаете меня в преувеличении боеспособности русской армии.Но моя позиция естественна,та как родился и живу в России( француз будет хвалить Наполеона). А чем Вы объясните свою?

 

Извините ,что влезаю в чужой разговор. Эм..а чем вас не устраивает объективный анализ? Допустим Черныш "перегибает палку", однако, если судить действительно объективно, все равно все гладко в русской армии по отношению к той же прусской не выходит.Т.е. опять же..зачем что то преувеличивать, если здесь пытаются объективно оценить плюсы и недостатки обеих армий - каждый тянет в свою сторону - в итоге из приводимых фактов можно..собрать какой нибудь..пазл..

Изменено 27 апреля, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[KORSAR]

2Квинт Пехотинец

 

2 гренадер

Читая Вас задаешься вопросом :откуда такое неудержимое желание оплевать и принизить русскую армию.И такая тенденция прослеживается во всех Ваших сообщениях.В то же время пылкая любовь к Фридриху.Доходит даже до смешного-Суворов ученик Фридриха.

Я не могу понять Вашу позицию:то ли Вы сталинист ,сторонник теории Паршева ,на либерала не похожи,но в тоже время ярый германофил.Получается какая-то каша.

Вы упрекаете меня в преувеличении боеспособности русской армии.Но моя позиция естественна,та как родился и живу в России( француз будет хвалить Наполеона). А чем Вы объясните свою?

Извините ,что влезаю в чужой разговор. Эм..а чем вас не устраивает объективный анализ? Допустим Черныш "перегибает палку", однако, если судить действительно объективно, все равно все гладко в русской армии по отношению к той же прусской не выходит.Т.е. опять же..зачем что то преувеличивать, если здесь пытаются объективно оценить плюсы и недостатки обеих армий - каждый тянет в свою сторону - в итоге из приводимых фактов можно..собрать какой нибудь..пазл..

 

Да-да все именно в объективности, а вовсе не в – филиях и фобиях.

[Renown]

Профессор выше привел несколько имен - Чингис, Тимурленг, Надир. и как то им удалось.

Поскольку у этих товарищей реквизиции заменяли обозы.

[xcb]

2Renown

А чем от них отличалось казаки?

[Renown]

Чем русская армия хуже Тамерлана или Надир-шаха что вы с упорством отказываете ей в самой возможности совершить поход в Индию?

Тем, что для русской армии нужен совершенно другой уровень снабжения. Для того же Чингиза снабжение - это лошади и трава. Все.

А вот казаки без хлебушка, без мяса (ну не ведут они с собой табуны, как Чингизиды), без реквизиций (не грабят) - дай бог, если до Хивы дойдут.

Я могу заранее ответить - тем что в России в то время императором был Павел Первый. Вот если бы Екатерина.. или Петр Первый.. тогда все иначе)))

Это сугубо ваши траблы. Поход на Индию не удался бы даже при СССР, тем более - при Петре I (Павле 1, Екатерине 2-й - вставить нужное). И планирование подобной операции Павлом и Наполеоном говорит о том, что это была либо спланированная провокация (в этом случае мозгов нет у Павла), либо мозгов не было у обоих. Выбирайте, что вам больше нравится.

[Renown]

А чем от них отличалось казаки?

Другим уровнем потребностей.