Вторая Мировая война

[Аналитик]

2Kapitan

Где была эта коллегиальность, когда Жуков бросал войска в лобовые атаки подо Ржевом и на Зееловских высотах?

Мне слышится нотка осуждения или я ошибаюсь? :-)

 

2T. Atkins

А толку? Кто бы голосовал против предложения тов. Сталина взять Берлин к 1 мая?

А он предлагал?

[Kapitan]

2Аналитик

Мне слышится нотка осуждения или я ошибаюсь? :-)

Не имею права? :bleh:

[Aleksander]

Давайте вспомним немецких генералов и их лобовые атаки в Сталинграде или на Курской дуге. Если уж брать по результатам, то Жуков в сражении за Берлин добился гораздо большего, чем Манштейн под Курском.

И еще, коль уж пошла речь о лобовых атаках. Какая у нас была плотность артиллерии на километр фронта в Берлинской операции? Как бы не под три сотни стволов. И штурмовая авиация в воздухе.

[Аналитик]

2Kapitan

Не имею права?

А я что-то говорил про ваши права?

Вопрос звучал следующим образом:

Мне слышится нотка осуждения или я ошибаюсь? :-)

(и даже со смайликом)

Так это было осуждение?

[Kapitan]

2Aleksander

Разговор на предыдущей странице зашёл о роли военноначальника. Мне почему-то начали внушать, что его роль в принятии решений снизилась. Я привёл примеры, когда явно неудачные решения Жукова однако добросовестно исполнялись.

2Аналитик

Так это было осуждение?

ДА!

[Kirill]

2 Kapitan

С каких это пор (и у кого, кстати) решение по Зееловским высотам "явно неудачное"?

[Lestarh]

2 Kapitan

Однако, когда когда командир приказывает действовать только таким способом и никак иначе, о "коллегиальности" управления приходится забыть и выполнять приказ.

Честно говоря я имел в виду не совсем это. Я говорил о том, что в условиях XX века резко возросла роль младшего командного звена, в конце концов как именно взвод пойдет в атаку решают в значительной степени лейтенант Иванов, и капитан Сидоров, а не маршал Жуков. И от правильности решений этих капитанов и лейтенантов исход боя зависит в очень немалой степени.

[Dee_Hlo_Foss]

2Lestarh

Честно говоря я имел в виду не совсем это. Я говорил о том, что в условиях XX века резко возросла роль младшего командного звена, в конце концов как именно взвод пойдет в атаку решают в значительной степени лейтенант Иванов, и капитан Сидоров, а не маршал Жуков. И от правильности решений этих капитанов и лейтенантов исход боя зависит в очень немалой степени.

ИМХО - плюс/минус. Т.е. один взводник чуть лучше, второй чуть хуже, третий - ваще суперпрофешинал, четвёртый вообще баран. Общее значение нивелируется. Т.е. исход отдельно взятого локального боя может измениться - глобальная картина - вряд ли. Опять же одна из задач высшего командного состава - учитывать возможности и профессиональную подготовку подчинённых командиров и л/с.

 

 

Потому я согласен с камрадом Наполеоном про баранов и про львов.

Изменено 21 апреля, 2008 пользователем Dee_Hlo_Foss

[vergen]

2Kapitan

Где была эта коллегиальность, когда Жуков бросал войска в лобовые атаки подо Ржевом и на Зееловских высотах?

а как надо было?

 

Я привёл примеры, когда явно неудачные решения Жукова однако добросовестно исполнялись.

их явноя неудачность - сомнительна.

[Kapitan]

2Kirill

2vergen

С каких это пор (и у кого, кстати) решение по Зееловским высотам "явно неудачное"?

Ранее уже обсуждалось, да и неоднократно писалось, что Жуков сам позже признавал т. с. неудачность этого плана.

[Квинт Пехотинец]

Мне не понятно..что значит "лобовая атака" в вашем понимании...какая еще там могла быть атака? Какая может быть атака против обороняющегося противника?

 

Фронтальное наступление — самое трудное, однако оно применяется наиболее часто. Успех фронтального наступления определяется значительным перевесом в силах и технических средствах борьбы. Решительный успех достигается в результате прорыва фронта обороняющегося противника.

 

Охватывающее наступление более действительно, чем фронтальное. Предпосылками для успеха охватывающего наступления являются: внезапность, значительное превосходство в силах и глубокое эшелонирование охватывающей группы. Глубокий (простирающийся до тыла) охват одного или обоих флангов противника приводит к его уничтожению.

 

Фланговое наступление особенно действительно, когда является внезапным; оно требует превосходства в подвижности.

 

Наступление с ограниченном целью предпринимается с целью удержания или сковывания противника. По своей форме оно не отличается от других видов наступления. Разница заключается в том, что оно ведется слабыми силами и соответственно имеет меньшую глубину.

 

Прорыв имеет целью разорвать фронт противника, для того чтобы в дальнейшем охватить новые фланги, образующиеся при прорыве. Предпосылками успеха прорыва являются: внезапность, превосходство в силах, наличие резервов, использование стратегической конницы и мотомехсоединений.

ТАКТИЧЕСКИЙ СПРАВОЧНИК ПО ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ", М.: ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО НКО СССР, 1940.

 

Операци "Марс" готовил не Жуков. То, что солдат у нас не жалели это известно..и уж Жуков тут не главный товарисч...это касается и генералов и полковников и т.д...это уже говорилось..но что он должен был делать на Зееловских высотах?

[vergen]

2Kapitan

 

тут важно сравнение не с неким идеалом - а с имеющимися альтернативами.

пмсм очень сложно нам и сейчас решать прав был жуков и тогда.

[Kirill]

2 Kapitan

Ранее уже обсуждалось, да и неоднократно писалось, что Жуков сам позже признавал т. с. неудачность этого плана.

Вот именно что ранее обсуждалось, только вот про "неудачность" было явно высосано из пальца.

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

Ну, я имею в виду наступление исключительно в лоб, хотя были возможности сманеврировать и обойти.

2vergen

тут важно сравнение не с неким идеалом - а с имеющимися альтернативами. пмсм очень сложно нам и сейчас решать прав был жуков и тогда.

Под Берлином в 45-м - чай не лето 41-го, можно было и научиться за четыре года.

[xcb]

2Kapitan

Дык отпишите Альтернативы. и сразу видно будет где Жуков был не прав. Опять же - источником не поделетесь, в котором он вину свою описывает?

[Квинт Пехотинец]

2 Kapitan

 

Где сманееврировать?...почему то все представляют ,что немцы маневрировали вокруг каждой кочки...маневрирование насинается после выхода на оперативный прростор. Перед Жуковым была сплошная линия обороны с большой оперативной глубиной. Немецкое маневрирование в 41 году было связано с тем ,что наши войска не были развернуты во фронта - потому они и обходили очаги сопрротивления или били туда ,где оборона была слабее - Берлин в 45 это сплошные укрепрайоны. Его обходили армии Конева с севера и Рокоссовского (если не ошибаюсь) с юга. При фронтальной атаке важно правильно оценить силы противника и нанести удар ,как можно быстрее и сокрушительнее, что бы вывести второй эшелон на оперативный простор.

 

 

Да Жуков потерял больше солдат ,чем любой другой генерал во второй мировой войне, но это не только его "заслуга". Причина этих потерь в самомо обществе. Как можно делать хорошие машины ,если большинство людей ,которые могли бы заниматься техникой получать техническое образование и создавать высокие конструкторские мощности, вместо этого шляються по улицам бухают пиво и считатют ,что крепкие кулаки важнее технического творчества..разумеется мы будем иметь то ,что и меем тоже самое и с потерями во второй мировой..что бы хорошо воевать надо долго и много пробовать много учиться..это распределение Гаусса..чем больше ,тем чаше...количество в качество...немецкая молодеж училась воевать еще в мирное время..у нас многие пошли постигать военную наука на свое шкуре после 22 июня...о чем тут говорить? опять же опыт и кропотливый труд...инициатива это приобретенное качество ,а не врожденное...

Изменено 21 апреля, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[Chernish]

2Kapitan

Где была эта коллегиальность, когда Жуков бросал войска в лобовые атаки подо Ржевом и на Зееловских высотах?

Ранее уже обсуждалось, да и неоднократно писалось, что Жуков сам позже признавал т. с. неудачность этого плана.

да Господь с вами! Когда это Жуков такую глупость "признал"? Кто это обсуждал?

Резун?

Так у Исаева наглядно разъяснено почему атаки под Ржевом и на Зееловские были не просто удачными - единственно правильными....

особенно миф про Зееловские высоты раскрыт...

благодаря Жукову немецкие войска были перемолоты и уничтожены на Зееловских высотах а не отошли в Берлин и не сражались в нем как наши в Сталинграде...

[AlexMSQ]

Кстати у Исаева очень интересная карта есть в Берлине. Через Зеелов проходит ж/д ведущая в Берлин. Автотрасса проходит тоже рядом. Мосты остались целы. И жуков вводит в прорыв 2 танковые армии. Как их снабжать? Конечно через ж/д и автодорогу через Зеелов, которые прерывают те самые укрепленные высоты. Мне интересно как по-другому можно было наступать двумя танковыми армиями и несколькими общевойсковыми НЕ вдоль этих дорог? Как их снабжать?

[Kapitan]

2xcb

источником не поделетесь, в котором он вину свою описывает?

Я могу и ошибиться, но, кажись в беседах с Карповым.

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

Да Жуков потерял больше солдат ,чем любой другой генерал во второй мировой войне,

Источник травы в студию!

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

Да Жуков потерял больше солдат ,чем любой другой генерал во второй мировой войне,

Да что это за обострение весеннее какое то.. Вроде как уже не раз в т.ч. на ТВОВе давали ссылки на конкретные цифры, из которых следует, что на 1000 бойцов у Жукова потери МЕНЬШЕ чем у всех остальных маршалов Сталина - и Конева, и Рокоссовского, и прочих. И Исаев не раз писал об этом...

[Glock]

2Kirill

 

Источник травы в студию! wink.gif

 

Согласен. Надо телефончик диллера попросить....

[vergen]

2Квинт Пехотинец

Его обходили армии Конева с севера и Рокоссовского (если не ошибаюсь) с юга.

наоборот

 

Да Жуков потерял больше солдат ,чем любой другой генерал во второй мировой войне, но это не только его "заслуга".

ээ в абсолютном или относительном счете?

[Квинт Пехотинец]

2 Kirill

2 Chernish

 

 

Источник травы в студию!

Да что это за обострение весеннее какое то..  Вроде как уже не раз в т.ч. на ТВОВе давали ссылки на конкретные цифры, из которых следует, что на 1000 бойцов у Жукова потери МЕНЬШЕ чем у всех остальных маршалов Сталина - и Конева, и Рокоссовского, и прочих. И Исаев не раз писал об этом...

 

 

1000 бойцов - статистическая погрешность..да и уровень операций надо учитывать, да и прочие обстоятельства ,так что сравнения у кого больше, у кого меньше тут не важны. Написано это было в каком то журнале..щас не помню в каком. звучала онапримерно так: "...маршал, который нанес наибольшие потери немцам и потерял больше солдат ,чем любой полководец во второй мировой войне"(в общем то первая часть фразы поразумевает вторую)..мне не очень понятно, почему эта фраза вас так задела. Я не вижу в этом его вины.. о чем я в общем то и писал..если генералы позволяли себе своевольничать и часто палили в подчиненных без суда и следствия (за что правда подчиненные иногда этих генералов сами убивали, как например случилось с командующим 6-м танковым корпусом генералом М.И. Зинковичем), то не вызывает сомнения, что они не будут особо церемониться с сохранением ресурсов. В общем, думаю, закрыли тему.

 

2 vergen

 

Спасибо за исправление..действительно...Конев же потом Прагу брал..значит на юга ему дорога..

 

 

ээ в абсолютном или относительном счете?

 

 

относительном?..если только относительно немецких потерь..это мне неизвестно..полагаю..тут прямая зависимость..

Изменено 21 апреля, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[vergen]

2Квинт Пехотинец

относительном?

 

в соотношении с общей численностью войск которыми он командовал и с эээ ожесточенностью и эффективностью операций.

(зы. ну хотябы с численностью).

а то так можно сказать мол под командыванием Жукова погибло в разы больше людей чем под командованием кого-нить другого комфронта - только вот фронты они разные по численности - тоже в разы.