Вторая Мировая война

[Kirill]

2 Буйвол

Такой болезненный вопрос: смог бы СССР победить без ленд-лиза?

Да, конечно.

Доказать можете?

Зачем? Какие требования к доказательству и критерии оценки?

Самое простое - СССР опирался прежде всего на внутренние ресурсы, не был в изоляции, был платежеспособен. Сооответственно поставки по схеме "ленд-лиз" помогли, но не были необходимы.

Кстати, сразу предостерегаю от попыток приравнять "без ленд-лиза" к "без поставок".

[Буйвол]

2Kirill

Какие требования к доказательству и критерии оценки?

Ну примерно такие:

Достаточно сопоставить цифрами помощь и вывести процентное соотношение.

А вообще смутила фраза Жукова:

Мы вступили в войну, продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией. Американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну.

Изменено 10 июля, 2007 пользователем Буйвол

[Дмитрий 82]

2Буйвол

А вообще смутила фраза Жукова:

 

Ну Жуков все таки не экономист и к промышленности отношения не имел, но в принципе во многом верно.

 

Ну собственно я здесь в соседней ветке давал посты одного человека, хорошо сказавшего по этой теме повторюсь:

Честно стащил тут с имеющихся сохраненных форумов данные небезызвестного Малыша:

 

Цитата

удельный вес использованных импортных порохов в общем объеме выпуска пороховой промышленности СССР составил 40.8% в 1944-м и 28% в I-м квартале 1945 г. (помним, что при этом не считаются пороха, прибывшие в составе комплектных выстрелов, пороха, отгруженные непосредственно на снаряжательные базы, патронным заводам и т.д.); удельный вес импортных материалов в общем выпуске порохов составил по спирту этиловому 78% в 1943 и 1944 годах, по глицерину 100% в 1943 г., 60% в 1944 г. и 80% в I-м квартале 1945 г., по централиту 62% в 1943-м году. Таким образом, есть основания утверждать, что без помощи союзников производство порохов в СССР оказалось бы в разы меньшим.

Продолжаем вспоминать циферки: за период войны Красная Армия израсходовала 2998.4 тыс. тонн высокооктановых бензинов, импортные поставки высокооктановых бензинов для нужд НКО за то же время составили 1170.1 тыс. тонн, 450 тыс. тонн из которых было израсходовано на получение высокооктановых авиабензинов путем смешения (общий выход составил 1118.3 тыс. тонн). То есть от половины до двух третей авиабензинов, использованных Красной Армией, имеют импортное происхождение

 

То есть я это к чему. В течении войны ленд-лиз позволял сосредоточиться на пр-ве именно вооружения.Значительную часть сырья, полуфабрикатов и готовой продукции нам поставляли.

С отсутствием ленд-лиза соответственно переходим к производству всего нужного самим

Соответственно как хорошо написал тот же Малыш

 

Цитата

Потому если мы говорим о собственном производстве, например, грузовиков взамен ленд-лизовских, то сразу отвечаем на вопрос: где они будут производиться? На заводе таком-то? Очень хорошо. Что делал завод такой-то в 1941 - 1945 годах? Так вот, больше он этого не делает, потому что делает грузовички. Чем нам светит отсутствие того, что делал завод такой-то? А для производства грузовичков заводу такому-то потребуется столько-то народу таких-то специальностей, столько-то такого-то оборудования, столько-то лепестричества... оно есть? Нет? А откуда берется?

Продолжаем разговор: камеры и покрышечки к грузовичкам нам с неба упадут, на радость и утешение ? Или на Бога надеемся, а сами не плошаем, и производим камеры и покрышечки сами? Ага... а где? А что там в риале производилось? А больше не будет производиться - чем это нам светит..? ...И так по полному списку замещения импорта

 

То есть если помощи союзников военной техникой и поставками сырья,готовых изделий и т.д. нет , то все это придется где то делать самим - алюминий для танковых дизелей не в виде листов получить,а выплавлять самим(что и делали конечно, но теперь в больших кол-вах), мясо "выращивать" для тушенки "второй фронт"(а ведь поставка готовых продуктов высвобождала людей из сельского хозяйства к станкам на завод и на фронт) ,аналоги "студебеккеров" и БТР где то заместо чего то делать, бензина больше перерабатывать,нет мощностей? значит какая то часть самолетов и танков стоит,

пороха нет импортного? Значит стреляем меньше.И т.д и т.п. и так вплоть до английских ботинок, "аэрокобр".

 

А ведь на все эти "импортные" отрасли нужно отвлекать мощности производственные, помещения предоставлять, электричество брать и главное рабочие руки.Следовательно снижаем выпуски оружия, те самые большие серии Т-34, ИЛ-2 и пр., которые помогли нам выиграть ВМВ.

 

Соответственно грубо говоря не на 10 Сталинских ударов хватит боеприпасов, а на 6 или 7, не на 200 км армия продвинется, а на 150 и т.д. и т.п. Затягивается война, растут потери.

Так что важно это все было безусловно.

Изменено 10 июля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Mezhick]

2Буйвол

А вообще смутила фраза Жукова

А больше у Жукова ничего не смущает? Например, что книга написана при Хрущеве?

2Дмитрий 82

То есть если помощи союзников военной техникой и поставками сырья,готовых изделий и т.д. нет , то все это придется где то делать самим

ИМХО просто не стали заморачиваться на срочное расширение производственной базы. Если было бы необходимо все производить самим - смогли бы. Ну пришлось бы задействовать еще резервов, но эти резервы были. Был бы больший напряг, нежели в ТР. Все равно бы победили.

Изменено 10 июля, 2007 пользователем Mezhick

[McSeem]

2Дмитрий 82

Никто и не говорит, что Ленд-Лиз не важно. Важно, да ещё как ... полагаю, не один миллион жизней сэкономил.

Но не жизненно необходимо. Не стоит путать эти понятия

[Kirill]

2 Дмитрий 82

То есть если помощи союзников военной техникой и поставками сырья,готовых изделий и т.д. нет

Еще раз: отсутствие ленд-лиза и отсутствие поставок - вещи радикально разные.

Те же США импортировали в разы больше нас

[Дмитрий 82]

2Mezhick

2Mcseem

Важно, да ещё как ... полагаю, не один миллион жизней сэкономил

 

Хм.. ну пожалуй уже одной этой фразой и можно ограничиться в качестве док-ва о несомненной пользе ленд-лиза.

 

Но не жизненно необходимо. Не стоит путать эти понятия

 

Тут вопрос интересный.Если взять так вобщем за войну проценты, вспомнить о не самых удачных образцах поставляемой техники и т.д. то да.

 

Но вот в момент когда промышленность эвакуировалась, воевать в 42 пришлось в значительной степени на ленд-лизовской технике.Был ли 42 год жизненно важным?

ИМХО в этот напряженный момент без поставок ленд-лизовской техники пришлось бы очень плохо.

 

Даже читая недавно выложенные на милитере записи разговоров со сталиным насчет бронетанковой техники обращаешь внимание, что распределяемая им техника в 42 году во многом английская, целые подразделения оснащаются ею.И это не разовая акция, а регулярно встречающееся явление.

 

2Kirill

Еще раз: отсутствие ленд-лиза и отсутствие поставок - вещи радикально разные.

Те же США импортировали в разы больше нас wink.gif

А импортировали сырье или как? Просто не владею вопросом.

Имеется ввиду что мы же от них и готовый алюминий получали и готовый порох и готовый бензин и т.д., т.е "готовые" вещи.

Ведь иметь руду и нефть это не то же самое что иметь готовый лист стали и готовый к заправке в технику бензин.

Изменено 11 июля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Дмитрий 82

воевать в 42 пришлось в значительной степени на ленд-лизовской технике.Был ли 42 год жизненно важным?

да ну.. откуда это?

ленд-лиз сильно помог СССР - именно сэконоив миллионы жизней и годы войны.. но нельзя сказать что без ленд-лиза СССР не мог бы вести войну....

[Glock]

2McSeem

 

Никто и не говорит, что Ленд-Лиз не важно. Важно, да ещё как ... полагаю, не один миллион жизней сэкономил. Но не жизненно необходимо. Не стоит путать эти понятия

 

Вот это правильно.

 

2Дмитрий 82

 

воевать в 42 пришлось в значительной степени на ленд-лизовской технике.Был ли 42 год жизненно важным?

 

Откуда это? На бред похоже.

[Буйвол]

2Chernish

ленд-лиз сильно помог СССР - именно сэконоив миллионы жизней и годы войны.. но нельзя сказать что без ленд-лиза СССР не мог бы вести войну....

А что если без ленд-лиза война затягивается на 1-2 года и Гитлер успевает создать ядерное оружие?

[kraken]

Что значит "без ленд-лиза"? США в нейтралитете? А с Германией торгуют? Это похуже атомной бомбы возможно будет. Бомбу мало создать. Её ещё надо научиться делать. Обеспечить средства доставки. И решиться применить. Где-то читал, что у немцев были огромные запасы отравляющих веществ. Однако, массового их применения не было. Опять же, атомная бомба - штука мощная, но эффект её применения был прежде всего психологический. ЕМНИП, больше всего людей погибло не в Хиросиме и Нагасаки а при ночной бомбёжке Токио зажигалками.

[Archi]

2Буйвол

А что если без ленд-лиза война затягивается на 1-2 года и Гитлер успевает создать ядерное оружие?

Не успевает, Германия пошла по неверному пути в разработке ЯО. Они скорее создали бы АЭС

[McSeem]

2Дмитрий 82

Разговор начался с

Такой болезненный вопрос: смог бы СССР победить без ленд-лиза?

А о несомненной пользе Ленд-Лиза и не спорит никто.

Например, о поставках семян для посадки зерновых зимой 41-42 (свой семенной фонд был практически утрачен). Чтоб было бы, если бы СССР не нашёл замену - даже боюсь себе представить.

1. Кстати, собственно, Ленд-Лиз - это поставки военной техники, уцелевшее в ходе БД нужно было вернуть или заплатить.

2. Кроме этого было стратегическое сырье. Про него ничего не могу сказать - можно ли его относить к п.1 или п.3.

3. Было промышленное оборудование, в т.ч. и для производства собственной военной техники. Ещё была техника невоенная (паровозы и т.п.). Вот за это надо было платить. И именно из-за этих платежей идёт буча с США по сей день (ЕМНИП $70млн + проценты).

[vovich3]

Glock

2Дмитрий 82

 

 

Цитата 

воевать в 42 пришлось в значительной степени на ленд-лизовской технике.Был ли 42 год жизненно важным?

 

 

 

Откуда это? На бред похоже.

Ну-у. Камрад! Зачем так грубо?

Такая версия о 42 годе, есть например (не к ночи будет упомянуто) у того же Бешанова.

Есть у него такая книжка "Год 42 учебный". Где он считает, что практически весь этот год, наши, только и делали что наступали.

Стало быть в этой версии, отсутствие ленд-лиза, просто вынудило бы РККА только обороняться.

Может и похоже на бред. А может, псевдоисторик в чем то прав.

[Archi]

2McSeem

И именно из-за этих платежей идёт буча с США по сей день (ЕМНИП $70млн + проценты).

Впервые слышу, что еще есть какие-то неурегулированности с оплатой.

[vergen]

2McSeem

 

емнип остаки наши таки недавно выплатили.

[Aleksander]

2vovich3

У Свирина есть точные данные. К сожалению из-за ремонта до книги долезть проблематично. Общий смысл доля ленд-лизовской техники при обучении частей и их вооружении весьма высока.

Но надо учесть, что если сравнить поставки по ленд-лизу с собственнм производством перевес будет в сторону своей техники.

2McSeem

Так вопрос поставлен не совсем корректно. Что значит без ленд-лиза? Вторая мировая война война коалиционная. И противопоставлять одну из стран участниц целой коалиции некорректно. Брать вариант когда все то же самое покупается за деньги? Мы прекрасно знаем, что вложение средств в нашу армию было одним из наивыгоднейших вложений в истории. А виды платежей бывают разные. Можно рассмотреть ленд-лиз как один из видов кредитования и все встанет на свои места. И ответ станет положительным. Да могли обойтись. Получив то же самое, но через другую форму оплаты полученного. Вариант без поставок совсем не рассматриваю, так как грузы извне получали все страны участницы войны- кому румынскую нефть, кому английские реактивные движки.

2Буйвол

А что если без ленд-лиза война затягивается на 1-2 года и Гитлер успевает создать ядерное оружие?

Камрад Германия устроив такую бучу мешала капиталистам как бы не больше чем нам. от того и ленд-лиз. Продолжение войны аукнулось бы им такими убытками, что затраты на поставки сильнейшей сухопутной армии антигитлеровской коалиции окупаются сторицей.

А бомба если угодно проблема не наша. Полетит на Лондон. Или при готовности трансконтинентального бомбера даже в единственном экземпляре на другую сторону океана.

[Буйвол]

2Aleksander

А бомба если угодно проблема не наша. Полетит на Лондон. Или при готовности трансконтинентального бомбера даже в единственном экземпляре на другую сторону океана.

Почему не наша проблемма? На дворе 1946 год, советские войска входят в Польшу, а Гитлет по Лондону будет бомбить?

[Буйвол]

2Archi

А что если без ленд-лиза война затягивается на 1-2 года и Гитлер успевает создать ядерное оружие?

Не успевает, Германия пошла по неверному пути в разработке ЯО. Они скорее создали бы АЭС 

Емнип зачатки ракетно-ядерного были.

[vergen]

2Буйвол

Почему не наша проблемма? На дворе 1946 год, советские войска входят в Польшу, а Гитлет по Лондону будет бомбить?

 

 

ну разбомбит пару городов. бомбы не пирожки - быстро не пекуться.

еще вернее закопают.

А против нас немцы бомбу скорее на фронте используют, чем на города.

 

Емнип зачатки ракетно-ядерного были.

 

были - зачатки, а Вы про ядрен батон в 46г.

На дворе 1946 год

[Aleksander]

2Буйвол

На дворе 1946 год, советские войска входят в Польшу, а Гитлет по Лондону будет бомбить?

Не дотянут немцы до сорок шестого. Единственный носитель способный в теории утащить ЯО у немцев Не-177. В сорок четвертом начали наконец использовать в налетах очень отдаленно смахивающих на стратегические. В качестве цели был выбран Лондон. Летали ночами. Потери сранительно небольшие.

Кидать на Польшу бомбу смысла нет. Цена вопроса на тактическом уровне батальон-полк. Ради этого кидатся бомбами не стоит.

[Kapitan]

2Буйвол

ЕМНИП, англы таки году в 44 разбомбили лабораторию по созданию атомной бомбы.

Почему не наша проблемма? На дворе 1946 год, советские войска входят в Польшу, а Гитлет по Лондону будет бомбить?

До Лондона ближе и проще добраться...

[Буйвол]

2Aleksander

Не дотянут немцы до сорок шестого.

А ваше мнение по ленд-лизу?

Допустим СССР воюет без ленд-лиза. Кто тогда возьмёт Берлин, и когда, и возьмёт ли?

[vergen]

2Буйвол

Допустим СССР воюет без ленд-лиза. Кто тогда возьмёт Берлин, и когда, и возьмёт ли?

 

Мы, возмем. по времени, не сильно отлично от реальности.

[Дмитрий 82]

Про 42. Возможно я как то не так выразился. Бешанова не читал

 

Имелось вввиду, что именно поставки готовой боевой техники тогда были наиболее важны, в отличи скажем от 44 года, когда и можно и на Т-34-85 ездить, а не на Шермане/валентайне и на отработанных в серийном производстве Яках/Ла летать, а не на Аэрокобрах и Китттихауках.

 

В 42м же и производство эвакуированное еще не развернуто в полную силу да и сами новые образцы еще требуют доработок(те же Яки и Ла). И в этих условиях спада производства своей техники и периода ее неотработанности поставки по ленд-лизу "готовой к применению", отработанной в производстве именно боевой техники (пусть и не с самыми лучшими ТТХ) именно в этот период играли безусловно более важную роль, чем в дальнейшем, когда собственное производство было отлажено, проблемы запуска в серию новых образцов во многом решены и большее значение уже имели поставки "вспомогательной" техники: грузовиков, БТР и Виллисов а также поставки сырья и материалов.

 

Конечно хорошо когда "за тебя" за океаном соберут Шерман/Аэрокобру а ты не будешь отвлекать на это ни свои рабочие руки ни свои ресурсы (за исключением "всего лишь" золота но в 44 можно было обойтись и без них, а вот можно ли было раньше,да еще достигнуть тех же результатов...не уверен.

Изменено 11 июля, 2007 пользователем Дмитрий 82