Вторая Мировая война

[Kapitan]

2AlexMSQ

Ну, про эту хфульму могу сказать только - лажа.

А вот про фильм "Сволочи"... Как-то несколько лет назад довелось читать интервью с одним ветераном. Дословно не помню, но смысл тот, что его и ещё несколько пацанов обучили разведовательно-диверсионной деятельности. Правда, из всех только он дожил до Победы.

Насколько это правда - не знаю. Но что-то этакое было...

[Valdar]

2Kapitan

 

Как-то несколько лет назад довелось читать интервью с одним ветераном.

 

Ветеран этот видимо в абвере служил, т.к. советских разведшкол для детей не было, зато были абверовские.

[Glock]

2Aleksander

 

У гансов с учетом интересно было. Вот и с самолетами есть мнение, что поврежденные и отправленные на лечение в Германию в случае чего считались не списанными и потерянными у нас, а списанными и потерянными в Германии. Что приводит к ожесточенным спорам на тему кто больше сбил. До сих пор не могу разобратся сколько же точно потеряли немцы, по графе хотя бы боевые потери. В отличи от них с нашими и американцами все ясно.

 

Угу. Много споров на эту тему. С количеством сбитых немцами тоже бардак. Одни говорят, что они считали сбитых, другие - что победы записывали. Реально они считали, вроде, и тех и тех, но там недоразумений до хрена и больше в этой сфере.

 

2Аналитик

"И вот теперь главный вопрос. Немцы не могли остановить нас ни мирным, ни военным путём. Почему мы не остановились сами? Не сэкономили миллионы жизней?

 

Авторам таких слов хочется бить в лицо без разговора. Максим Калашников в "Сломаный меч Империи" хорошо ответил на вопрос чем бы было черевато, если б СССР не "превратил освободительную войну в захватническую", т.е. не пошли бы дальше границ СССР.

 

2xcb

 

Для меня Мастер-Класс, это оборона Курской дуги и Багратион. Когда мы бились, с равным противником. Невзирая на всю красоту Маньчуржской операции, она проведена против заведомо слабого противника. На чем собственно прокололись немцы в 1941/42, после победы в Приграничных сражениях, они решили, что дело сделано, и начали проигрывать.

 

Соглашусь. Уже писал об этом тоже.

 

2Chernish

 

2vergen мудацкий сценарий мудацкого фильма. Тьфу.. мерзость sad.gif

 

Полюбому.

[Kapitan]

2Valdar

Ветеран этот видимо в абвере служил, т.к. советских разведшкол для детей не было, зато были абверовские

Может быть, такая школа неофициально была создана? Только он на фронте воевал.

Изменено 25 июня, 2007 пользователем Kapitan

[Онагр]

Показывали документальный фильм про детей-диверсантов.Их готовил абвер.Было интервью с живым участником-я до конца не досмотрел,может еще кто остался.Видимо авторы фильма "Сволочи",ничтоже сумняшеся подумали примерно следующее.

1)У нацистов была абверовская школа,где готовили детей-диверсантов.

2)Согласно современным (то бишь просвещенным демократическим) данным коммунисты=нацисты=аццкие сотоны.

3)Исходя из этого,у советской разведки тоже должна была быть аналогичная школа,так как п.2 оспариванию не подлежит.

[Valdar]

2Kapitan

Может быть, такая школа неофициально была создана? Только он на фронте воевал.

 

Разбирали этот вопрос уже. Делали запрос в Минобороны - те в отказ.

[Kapitan]

2Valdar

Разбирали этот вопрос уже. Делали запрос в Минобороны - те в отказ.

Что читал, то и пересказал.

А в ФСБ не запрашивали?

[xcb]

2Аналитик

Глянул. на 26 апреля Берлин был полностью блокирован и начался его штурм.

 

так что все про узел/связность и тыловую базу, это мимо кассы.

там причина прозаичней, товарищ Сталин пообещал народу, "что задавим фашисткую гадину в ее логове" (с) и задавил. Полагаю влияние такого действа, понятно есть. А все эти пугалки, насчет "и на Темзе тонут янки / а над Пентагоном гриб ядерный качается", это так ностальгия.

[vergen]

2Kapitan

 

http://www.fsb.ru/press/2006/msg0102-1.html

 

и ниже ссылки, в том числе на статьи режисера - который таки признается что наврал.

 

ну и

"В связи с выходом на экраны страны художественного фильма «Сволочи», созданного студией «Ритм» и продюсерской компанией «Парадиз» по одноименной повести Владимира Кунина, в ЦОС ФСБ России поступают обращения от представителей средств массовой информации и ветеранской общественности о соответствии сюжета фильма исторической действительности. В фильме рассказывается о якобы существовавшей в годы Великой Отечественной войны в горах Алатау под Алма-Атой спецшколе НКВД по подготовке диверсантов-смертников из малолетних преступников-сирот.

 

Центр общественных связей ФСБ России сообщает, что в архивах ФСБ России и Комитета национальной безопасности Республики Казахстан каких-либо материалов, подтверждающих существование в системе органов НКВД-НКГБ такого рода «детских диверсионных школ», аналогичных описанной в повести «Сволочи», не имеется. Архивных документов о спецоперациях по заброске диверсионных групп из числа подростков советскими органами госбезопасности в тыл противника в годы Великой Отечественной войны нет.

 

В то же время, ФСБ России располагает документальными материалами о практике использования детей в диверсионных целях спецслужбами фашистской Германии. В ФСБ России хранятся документы о немецкой школе по подготовке диверсантов из подростков, организованной Абверкомандой-203 в июле 1943 года в населенном пункте Гемфурт возле города Кассель (Германия). Согласно архивным материалам, для обучения в школе сотрудники абвера производили вербовку детей, находившихся на оккупированной территории в детских домах в городах Орша и Смоленск."

[Glock]

Дык...а чё вы спорите не пойму? Ведь, кажется, сами авторы фильма "Сволочи" говорили о том, что они сюжет выдумали.

[Аналитик]

2xcb

Дык то же что и Сталин - организовать себе предполье на случай если дикие Азиаты ломануться дальше к берегам ЛА-Манша. И окончательно нагнуть Германцев, чтоб не было повторения 1940 года.

План Маршалла. Для и заради него вся замута и устраивалась.

 

Чтобы Сталин тоже видел, ежели дернется, на этот раз пощады не будет.

Если разговор идет на уровне "если дернетесь...", это диктат. А его как раз и не было. В отношении англосаксии к СССР превалировала мудреная смесь наглости и осторожной боязни. Петушиные наскоки, но с оглядкой.

 

2Glock

Авторам таких слов хочется бить в лицо без разговора. Максим Калашников в "Сломаный меч Империи" хорошо ответил на вопрос чем бы было черевато, если б СССР не "превратил освободительную войну в захватническую", т.е. не пошли бы дальше границ СССР.

А дальше прочитать влом? 8-))

Автор действительно задает вопрос

"И вот теперь главный вопрос. Немцы не могли остановить нас ни мирным, ни военным путём. Почему мы не остановились сами? Не сэкономили миллионы жизней?

а затем на него отвечает. Возможно, несколько преувеличивая существенность именно этой причины, не стану спорить.

Кстати, и Калашникова поминает.

[Аналитик]

2xcb

Глянул. на 26 апреля Берлин был полностью блокирован и начался его штурм.

так что все про узел/связность и тыловую базу, это мимо кассы.

Исчо раз

1. Штурм позволяет единомоментно и быстро уничтожить основной административный центр, транспортный узел, тыловую базу etc. Что приближает победу, окупая большие нежели чем при простой блокаде потери. Отказ от штурма вынуждает применять полную осаду. (поэтому немцы так вожделели Москву)

2. Осада требует большего привлечения войск, нежели штурм. Значительно большего. Этих войск нет на иных направлениях. что опять же затягивает войну. (поэтому наши все же дожали блокированных в Сталинграде немцев)

3. Осада дает союзникам время подтянуться и принять участие в процессе. Почему этого нельзя было допускать ни в коем случае - см. Черчилля.

 

Взяв Берлин в плотную осаду КА связывала большое количество своих войск сидением под Берлином и давала союзникам возможность подтянуться к раздаче слонов.

[xcb]

2Аналитик

Блин, еще раз. Возьми карту по состоянию на 26 апреля. и глянь.

 

1. Штурм позволяет единомоментно и быстро уничтожить основной административный центр, транспортный узел, тыловую базу etc. Что приближает победу, окупая большие нежели чем при простой блокаде потери. Отказ от штурма вынуждает применять полную осаду. (поэтому немцы так вожделели Москву)

Берлин - ОКРУЖЕН (вот, специально большими буквами). Какой теперь из него - административный центр/транспортный узел/тыловая база?

 

Вот представь Ленинград, только Полностью окруженный, тож самое будет, кроме нюанса - война практически закончилась.

 

2. Осада требует большего привлечения войск, нежели штурм. Значительно большего. Этих войск нет на иных направлениях. что опять же затягивает войну. (поэтому наши все же дожали блокированных в Сталинграде немцев)

Направления перечисли - на которых не хватало войск 26 апреля 1945.

 

3. Осада дает союзникам время подтянуться и принять участие в процессе. Почему этого нельзя было допускать ни в коем случае - см. Черчилля.

 

Взяв Берлин в плотную осаду КА связывала большое количество своих войск сидением под Берлином и давала союзникам возможность подтянуться к раздаче слонов.

А теперь глянь когда союзники остановились на достигнутых рубежах. И хотелось бы свидетельства о том, что они страстно желали положить кучу народа на добивании Берлина.

[Kapitan]

2vergen

Так я и не спорю. Просто говорю, что читал интевью с одним ветераном, который во время войны пацаном прошёл подготовку, и ещё несколько таких, как он. А как это называлось значение не имеет. Всё.

2xcb

Так я не понял: надо было штурмовать или нет?

Изменено 26 июня, 2007 пользователем Kapitan

[xcb]

2Kapitan

Так я не понял: надо было штурмовать или нет?

Надо конечно.

[Аналитик]

2xcb

Берлин - ОКРУЖЕН (вот, специально большими буквами). Какой теперь из него - административный центр/транспортный узел/тыловая база?

Больших букв не надо, я умею читать... А вот ты моих постов похоже не читаешь.

 

Вот представь Ленинград, только Полностью окруженный, тож самое будет, кроме нюанса - война практически закончилась.

Большой город, крупный центр и пр. Блокированный. Сколько там на блокаде сидело, напомни? Тысяч 300 будет? Ну, возьмем по малой - 100.000. Дальше объяснять?

И нюанс не катит. "Практически" - это не "закончилась". Война продолжается, вермахт и СС сражаются. И не забудем проблему "союзников", которые еще до окончания войны начинают заботиться о том. чтобы у русских не сложилось превратного представления о ролях и претензиях.

 

Направления перечисли - на которых не хватало войск 26 апреля 1945.

Встречный вопрос - перечисли направления, где войск хватало. Или лучше сразу ответь, может ли на войне возникнуть ситуация. когда сил "хватает".

Почитай Штеменко - как опасались действий немцев и с какими трудами панировали и организовавыли операции 45-го.

У тебя - сплошной триумф воли и победное шествие, а генштаб конкретно сидел на измене - мало войск, дикий некомплект, транспорта не хватает. матчасть изношена и растянутый фронт.

 

А теперь глянь когда союзники остановились на достигнутых рубежах. И хотелось бы свидетельства о том, что они страстно желали положить кучу народа на добивании Берлина.

А вот от тебя не ожидал пересказа либералистического нытья о добрых буржуинских генералах, "берегущих жизни солдат".

Провоцируешь?

но коли так, изволь

 

Первое что нашел. В принципе, суть ясна.

http://huba.ru/rdsref/type7/elem8928.html

"В те дни встал вопрос о взятии Берлина: кто первый ворвется в столицу рейха - советские войска или армии Эйзенхауэра. Надо сказать, что проблема овладения сердцем гитлеровского разбойничьего государства возникла не весной 1945 г. Западные союзники нацелились на Берлин еще осенью 1944 г., когда была освобождена Франция и американо-английские войска вышли к оборонительному рубежу немцев на западной границе Германии - "линии Зигфрида". В то время в штабах армий объединенных сил союзников казалось, что воля немцев к сопротивлению на Западе сломлена окончательно и уже ничто не сможет остановить продвижения союзников к сердцу рейха. Союзная разведка оценивала войска вермахта на западном фронте "не как единую силу, а как большое количество слабых боевых групп, дезорганизованных и даже деморализованных, не имеющих достаточного оснащения и вооружения". Полагали, что "можно увидеть конец войны в Европе" [8].

"Нет никакого сомнения, - писал Эйзенхауэр командующему 21-й группой армий английскому фельдмаршалу Монтгомери, - что мы направим всю свою энергию и все ресурсы на то, чтобы нанести молниеносный удар на Берлин" [9].

...

1 апреля Сталин спросил Г.К. Жукова и И.С. Конева: "Кто будет брать Берлин: мы или союзники?"

"Мы" - ответили маршалы [15].

Этот же вопрос стоял и перед руководством союзников. Черчилль и Монтгомери, чьи войска располагались ближе к Берлину после форсирования Рейна, горели желанием идти на штурм германской столицы. Эйзенхауэр же и американские начальники штабов полагали, что вряд ли это возможно, поскольку основные силы западных армий только что преодолели Рейн, а все аэродромы и базы снабжения находились далеко на западе. Русских от Берлина отделяли 60 км, союзников - 500. Поэтому американцы ставили своей главной целью не взятие Берлина, а уничтожение вермахта,

чтобы покончить с войной в Европе и бросить все силы против Японии. В этих условиях Эйзенхауэр считал, что теперь важнейшей целью западных армий должно быть рассечение Германии на две части: северную и южную - путем быстрейшего соединения с Красной Армией. Для этого необходимо было сосредоточить главные усилия не на севере, где действовала ближайшая к Берлину 21-я группа армий Монтгомери, а в центре и наносить главный удар силами 12-й группы армий Брэдли, которой передавалась 9-я американская армия, входившая до сих пор в состав войск Монтгомери [16].

...

Черчилль, узнав о решении Эйзенхауэра, был предельно возмущен. Он писал Эйзенхауэру 31 марта:

"Почему бы нам не форсировать Эльбу и не продвинуться как можно дальше на Восток? Это имеет важное политическое значение, поскольку русские армии на юге, судя по всему, наверняка войдут в Вену... Если мы преднамеренно оставим им Берлин, хотя он будет в пределах нашей досягаемости, то эти два события могут усилить их убежденность, которая уже очевидна, в том, что все сделали они" [18].

В послании президенту США от 1 апреля 1945 г. Черчилль писал:

"Ничто не окажет такого психологического воздействия и не вызовет такого отчаяния среди всех германских сил сопротивления, как падение Берлина. Для германского народа это будет самым убедительным признаком поражения. С другой стороны, если предоставить лежащему в руинах Берлину выдержать осаду русских, то следует учесть, что до тех пор, пока там будет развеваться германский флаг, Берлин будет вдохновлять сопротивление всех находящихся под ружьем немцев.

Кроме того, существует еще одна сторона дела, которую вам и мне следовало бы рассмотреть. Русские армии, несомненно, захватят всю Австрию и войдут в Вену. Если они захватят также Берлин, то не создастся ли у них слишком преувеличенное представление о том, будто они внесли подавляющий вклад в нашу общую победу, и не может ли это привести их к такому умонастроению, которое вызовет серьезные и весьма значительные трудности в будущем? Поэтому я считаю, что с политической точки зрения нам следует продвигаться в Германии как можно дальше на восток и что в том случае, если Берлин окажется в пределах нашей досягаемости, мы, несомненно, должны его взять. Это кажется разумным и с военной точки зрения" [19].

Однако американский Комитет начальников штабов, заинтересованный в том, чтобы Россия как можно скорее приняла участие в войне с Японией, не разделял такую точку зрения. Начальник штаба армии США генерал Дж. Маршалл писал в те дни начальникам британских штабов:

"Эйзенхауэр знает, как вести эту войну и как приспосабливаться к изменяющейся ситуации... Психологические и политические преимущества, которые будут результатами захвата Берлина раньше русских, не должны перевешивать очевидные военные императивы, которые, по нашему мнению, заключаются в полном разгроме немецких вооруженных сил" [20].

Для американцев было важно скорее закончить войну в Европе. Они опасались, что если не рассечь германский фронт, часть сил вермахта уйдет в "Альпийскую крепость", а это затянет войну и отодвинет выступление СССР против Японии."

[Kapitan]

2xcb

Надо конечно.

А об чём спор тогда?

[Аналитик]

2Kapitan

А об чём спор тогда?

А это он меня на аргументацию разводит.

[xcb]

2Аналитик

Дsr о чем и написал.

Итак выделяю.

1) Захват Берлина как военного объекта.

2) Захват Берлина как политического объекта.

 

Отпиши кратко первый и второй пункт. Чтоб потом не было непониманий.

 

2Kapitan

А об чём спор тогда?

О мотивах. Аналитик считает (считал), что завхват Берлина продемонстрировал Союзникам, что СССР - это еще ого-го.

[Kapitan]

2xcb

Цитата

А об чём спор тогда?

О мотивах. Аналитик считает (считал), что завхват Берлина продемонстрировал Союзникам, что СССР - это еще ого-го.

По моему мнению, штурм Берлина - в гораздо большей степени политическая акция, Сталин и Черчилль понимали это куда лучше ам-цев. И действительно, захват Берлина символизировало то, кто сыграл большую роль в войне.

[xcb]

2Kapitan

По моему мнению, штурм Берлина - в гораздо большей степени политическая акция, Сталин и Черчилль понимали это куда лучше ам-цев. И действительно, захват Берлина символизировало то, кто сыграл большую роль в войне.

Таки - глупости сие, возьмите любой западный учебник и гляньте крупнейшии битвы ВМВ.

 

Высадка в Нормандии - это круто.

[Аналитик]

2xcb

1) Захват Берлина как военного объекта.

Опорный пункт, большой склад, крепость, транспортный узел, административный центр и т.д. Оставлять нельзя. Блокировать - долго, требует привлечения неслабых сил, которые придется снимать с других участков фронта. А общая ситуация на фронте - не фонтан.

 

2) Захват Берлина как политического объекта.

"Ничто не окажет такого психологического воздействия и не вызовет такого отчаяния среди всех германских сил сопротивления, как падение Берлина. Для германского народа это будет самым убедительным признаком поражения. С другой стороны, если предоставить лежащему в руинах Берлину выдержать осаду русских, то следует учесть, что до тех пор, пока там будет развеваться германский флаг, Берлин будет вдохновлять сопротивление всех находящихся под ружьем немцев."

 

Т.е. снос берлина помимо чисто военной непосредственной пользы - удар в сердце немецкого народа, принципиальный подрыв воли к сопротивлению.

 

"Если они захватят также Берлин, то не создастся ли у них слишком преувеличенное представление о том, будто они внесли подавляющий вклад в нашу общую победу, и не может ли это привести их к такому умонастроению, которое вызовет серьезные и весьма значительные трудности в будущем?"

 

А они захватили и создали те самые трудности. В частности в польском вопросе.

 

Аналитик считает (считал), что завхват Берлина продемонстрировал Союзникам, что СССР - это еще ого-го.

В числе прочего.

У тебя похоже создалось впечатление, что я полностью солидарен с автором, утверждающим, что

Само взятие Берлина как военная операция, со всеми её издержками, было оправдано не только стратегически, - осада была бы рискованным решением сама по себе - но в первую очередь политически

т.е. политика шла впереди практической военной пользы.

Это не совсем так.

Заметь, что этот отрывок я предварил не "согласен", "поддерживаю" и т.д., а

Еще вот это понравилось:

 

Лично мое мнение, что ИВС залил в один флакон политику и войну. Берлин надо было взять, чтобы ценой бОльших одномоментных потерь избежать растягитвания войны, т.е. растягивания потерь во времени. Тот же принцип, что и у "злодейского" Жукова при преодолении минных полей, несем большие потери в начале операции, но зато потом получаем бонус скорости и времени.

 

Берлин delenda est так же и потому, что как и прочие лидеры великой тройки (уже без АГ) Сталин думал о послевоенном мире, в котором будет объединенный под крылом мируканов мир капитала и много звездно-полосатых бомберов. Поэтому ИВС закончил войну СССР и Германии так, что мог блефовать годами, обозначая позицию Союза как "знайте меру, а то достанете, всех убью, сам живой останусь!"

[Аналитик]

2xcb

Таки - глупости сие, возьмите любой западный учебник и гляньте крупнейшии битвы ВМВ

Мне только эту туфту не закидывай. Принимая послевоенные решения лидеры ориентировались не на ревизионистские учебники. а на собственные знания, опыт и впечатления. Вполне однозначные.

Ну никакой из тебя провокатор...

 

Высадка в Нормандии - это круто.

С точки зрения логистики и обеспечения - да, мощнейшая операция.

Однако, возможности по переброске войск не равнозначны их боеспособности. Ход войны убедительно показал всем интересующимся, что хотя буржуины много и творчески учились, все равно страшнее РККА зверя нет и она может зарулить все планы маршалла и ядренбатоны. Эта вероятность была настолько велика, что оставила на бумаге все "дропшоты", даже с учетом скорбной головушки труммэна.

[Kapitan]

2xcb

Цитата

По моему мнению, штурм Берлина - в гораздо большей степени политическая акция, Сталин и Черчилль понимали это куда лучше ам-цев. И действительно, захват Берлина символизировало то, кто сыграл большую роль в войне.

Таки - глупости сие, возьмите любой западный учебник и гляньте крупнейшии битвы ВМВ.

Высадка в Нормандии - это круто.

А что они могут ещё написать? вот если бы они Берлин захватили, то уже не имело значения сколько немцев против кого сражались. Да и сейчас 99% на Западе считают, что именно англоянки главную роль сыграли. Это из тех, кто знает, что русские и амеры сражались вместе против немцев.

2Аналитик

В общем, это более политическое решение, чем военное. Где-то 60 на 40%.

[Аналитик]

2Kapitan

Сталин и Черчилль понимали это куда лучше ам-цев.

Вряд ли. просто американцам он действительно был не нужен. Им нужна была зап.Европа, ее колонии, рынки и просьбы кредитов. Они ее и получили. При таком призовом фонде берлин - просто еще один большой город.

А вот Сталину и Черчиллю Берлин нужен был именно как символ. Который можно конвертировать в весомую практическую пользу.

Черчилль из последних сил пытался отвоевать для рушащейся британии хоть немного авторитета, чтобы отыграть в политике то, что проиграли в войне. Сталину же нужно было закончить войну как можно быстрее и готовиться к неясным продолжениям сложных отношений с союзниками, а в такой ситуации лишнего авторитета и имиджа не бывает.

В какой то мере жаль британского бульдога. Он не хотел председательствовать при крушении империи и его желание исполнилось, но присутствовать все же пришлось.

Вот уж воистину, бойся своих желаний. они могут осуществиться...