Вторая Мировая война

[xcb]

2 Алекс:

Трагедия начала войны - это не вина русского солдата, это вина большевиков, расстрелявших цвет офицерского состава и лично урода Джугашвили, не отдавшего приказ о приведении армии в военное положение!

Поаккуратней в словах

Я не ярый почитатель товарища Сталина, но он не заслуживает подобного определения. И не надо смешивать все в одну кучу: цвет офицерского состава царской армии погиб в ПВМ, часть полегла в гражданскую, часть убегла в другие страны (где неплохо повоевала), а часть зачистил товарищ Тухачевский (операция "Весна"). Что потом случилось с товарищем Тухачевским, надеюсь, все помнят?

Если кому интересно - откройте любую энциклопедия по ВМВ и почитайте биографии Сталинских маршалов.

[Kirill]

Камрады!

Для любителей порассуждать о числе пленных и героизме:

1. Большое число пленных - результат любой успешной молниеносной операции (блицкриг). Квантунская армия собиралась погибнуть, но не сдаться, но большую часть потерь понесла пленными.

2. Вермахту на суше в ВМВ противостоять на тактическом и оперативном уровне не мог никто. А к моменту открытия второго фронта все было уже и так ясно.

3. Ни одна страна не терпела таких масштабных поражений на поле боя, как СССР в ВМВ. Но приведите пример, чтобы после такого кто-то мог переломить ход войны и добиться победы.

4. Все доводы о вреде большевизма говорят в данном случае в пользу СССР - причины, я надеюсь, понятны.

5. О пропаганде: странно осуждать советскую и тут же приводить в качестве аргументов (!) западную.

[xcb]

а напомните мне, что сделал тов. Сталин с маршалами, выигравшими войну? Я не говорю уж про солдатов и офицеров, побывавших в плену... Это что, тоже заслуга? Кстати, в одном не могу не согласиться с г-ном Резуном - более поганого отношения к солдату, чем в СССР нигде не было.

Вам про всех напомнить или поименно про кого желаете?

Вот если бы он часть перестрелял было бы лучше (не было бы переворота 1953, 1957, 1964; а также Никиты-Кукурузника, "Отстоя" и ЕБН).

 

Насчет отношения к солдату - почитайте про прусскую армию (дошел в книге до наполеоновского времени). А также "Службы на кораблях ЕЕ величества", автора правда не помню.

[Aleksander]

2 LeChat:

2 Engineer:

О чувствительности к потерям. Никто не отрицает то что союзники умели сражатся и в их рядах были настоящие герои. НО. Берем лучшую книгу о Нормандии Хастингса "Операция Оверлорд". Западный источник, кстати изданный у нас в советское время. О книге очень хорошо отзывался Переслегин. Автор англичанин и своих гноить ему просто нет смысла, да он этого и не делает. Его выводы:

1. Элита- парашютисты, коммандос, рейнжеры дрались на равных с любыми немцами. Не даром парашютистов оставили на передней линии вместо того чтобы сразу отвести в тыл как это сначала было запланировано.

2. Система отборра в армии США привела к оттоку лучшего призывного контингента в структуры управления и снабжения, ВВС, флот. В пехоте и танках средний рост был на дюйм меньше среднеармейского! Дошло до того что 30000 курсантов школ ВВС перевели в пехоту к их неудовольствию.

3. Боевой дух был ниже чем у противника. Хорошо показали себя, кроме элиты, шотланцы и пожалуй ирланцы. Канадцы воевали храбро (особенно любили ближний бой) но крайне неумело. Неплохо проявили себя поляки. Однако Песчаные крысы и другие части ничем себя не показали(в их рядах часто раздавались слова типа свою работу мы уже сделали).

4. Потери в 50% состава для гансов были не критичны, союзники в таких случаях вообще убирали части с фронта.

5. Ипровизированные боевые группы из остатков разбитых частей со стороны немцев проявили себя, у союзников подобные эксперименты

не проходили(отводили такие части в тыл и долго зализывали раны).

6. Довольствие. Точное количество фунтов на человека не помню, но думаю перевес союзников в этом плане ясен. Однако немецкая рота в день получала больше патронов, нежели союзники.

7. Про потери в 5-10% критичные для авиации тоже не моя выдумка. Эти цифры встречал в разных источниках- например у Лиддл Гарта, у Хастигса, в Большой стратегии(английский многотомник по ВМВ).

8. Уже писал, но в авиации были проблемы с экипажами истребителей- бомбардировщиков. Великоват риск полета на Тайфуне над вражескойпередовой!

В целом замечу что с большим уважением отношусь к союзникам и их солдатам помогавшим нам переломить хребет вермахту, но их недостатки не отрицаются даже западными историками(конечно теми кому не совсем чужда объективность). Про технику вопрос отдельный. Насчет танков мнение у бойцов было одно- матерное.

[LeChat]

Ну не приводят же Пикуля в качестве источника исторических фактов, хотя здесь он лучше любого из вышупомянутой троицы.

МОжно приводить и Пикуля, тем более, что сейчас по первой программе после времени идет фильм по его книге "Баязет". Хорошая книга и хороший фильм. Но точка зрения Пикуля мало отличается от общепринятой и ее и так знают. Поэтому и не приводят в пример.

1. Большое число пленных - результат любой успешной молниеносной операции (блицкриг). Квантунская армия собиралась погибнуть, но не сдаться, но большую часть потерь понесла пленными.

В Польше, Чехии, Франции тоже был блицкриг. Но там сдавались меньше. В той же Польше потери были огромны даже по меркам советского союза - погиб КАЖДЫЙ ЧЕТВЕРТЫЙ ЖИТЕЛЬ, включая грудных детей!

 

4. Потери в 50% состава для гансов были не критичны, союзники в таких случаях вообще убирали части с фронта.

Насчет 50% - не знаю таких цифр. Но союзники действительно старались активно пополнять и заменять потрепаные части. В частности поэтому там сдавались меньше. Жаль, что такая практика не применялась у нас.

 

5. Ипровизированные боевые группы из остатков разбитых частей со стороны немцев проявили себя, у союзников подобные эксперименты

не проходили(отводили такие части в тыл и долго зализывали раны).

Думаю это потому, что они не несли таких потерь, т.к. своевременно пополняли дивизии. И в безнадежных случаях старались эвакуировать солдат (как в дюнкерке), а не бросать их на произвол судьбы.

Кстати ответ Алексу по поводу готовности умереть - для спасения армии под дюнкерком англичане бросили в самоубийственную атаку танки, которые у них были - матильды. Просто для того, чтобы пока немцы уничтожали их, вытащить остатки армии. И тех танкистов никто не спасал - для их это было самоубийство, и они это осозновали. 2 дня танковый батальон держал оборону, пока его не уничтожили. За эти 2 дня армия была в основном спасена.

Другой пример - применение итальянских танков (не помню номера). Остатки корпуса - 50 танков пошли на прорыв сквозь союзников. Ни один танк не добрался до врага - все были сожжены. Последний танк, ближе всех подошедший к врагу, итальянцы увековечили как памятник.

Приведенные примеры ни в коей мере не снижают заслуг наших воинов. Но по крайней мере становится понятно, что самая большая армия в мире с самыми лучшими (объективно!) танками, превосходящими по количеству суммарно танковые парки всех остальных стран сливала вовсе не трусливым даунам.

[Aleksander]

Много ли примеров таранного боя было со стороны люфтваффе - белой кости немецкого офицерства?

Где-то в конце 80-ых мне попадалась статья на эту тему в ВИЖе. Примеры немецких таранов единичны и скорее исключения чем правило. Но речь то о другом. Я уже не раз на этом форуме ссылался на Хастингса "Операция Оверлорд". Замечательная книга, в наших библиотеках она есть . Оччень рекомендую.

Так вот там приведены действия оттдельных солдат и немцев и союзников. Герои были с обеих сторон. Но в союзных частях их по мнению автора были единицы(упаси Бог умалить заслуги простых парней из Англии и Америки). В общем почти дословно "союзники делали что могли но не больше чем от них требовали, а зачастую и меньше". Немцы всегда делали чуть больше чем требуется.

Кстати коллега 2 LeChat: очень хорошо упомянул итальянцев. Есть мнение что они масдай как вояки. Не путайте дивизии из северной Италии с южанами! Первым не хватало техники, горючки, противотанковых пушек и т.д. Но сражались они весьма неплохо(что отмечает например Меллентин). Вторые полностью заслужили свою репутацию масдая.

Замечательное предложение!Кирилл,поддерживаю полностью.Сколько можно цитировать моральных уродов!

Присоединяюсь.

[Алекс]

2 xcb:

Поаккуратней в словах

А это я его еще ласково.

Я не ярый почитатель товарища Сталина, но он не заслуживает подобного определения.

А какого определения он по вашему заслуживает??? Могу предложить компромисный, чисто медицинский термин, который вы надеюсь не будете оспаривать - параноик. Так лучше?

4. Все доводы о вреде большевизма говорят в данном случае в пользу СССР - причины, я надеюсь, понятны.

На мой вгляд - единственный довод в пользу большевизма в период ВОВ - это плановая эконимика. ИМХО она наиболее приспособлена к условиям тотальной войны. Именно благодаря ей у нас были хорошие танки и прочее, в то время как америкосы на г@вне ездили. К сожалению на этом плюсы большевизма заканчиваются.

Кстати ответ Алексу по поводу готовности умереть - для спасения армии под дюнкерком англичане бросили в самоубийственную атаку танки, которые у них были - матильды. Просто для того, чтобы пока немцы уничтожали их, вытащить остатки армии. И тех танкистов никто не спасал - для их это было самоубийство, и они это осозновали. 2 дня танковый батальон держал оборону, пока его не уничтожили. За эти 2 дня армия была в основном спасена.

Я уважаю мужество, проявленное воинами всех армий в той войне. К сожалению, как верно подметил Мастер - ситуаций для проявления мужества с нашей стороны было гораздо большею. И его проявляли. Вечная память павшим...

 

ЗЫ Я иногда думаю - а как бы повернулась мировая история и как бы выглядела сейчас геополитическая карта мира не случись у нас революции и последующей гражданской войны?

[VokialMax]

вот ща кто-то огребет...

посты по поводу фоменок и т.п. выносятся в отдельный топик. не рекомендуется впредь использовать их в качестве достоверного (гы) источника.

 

ЗЫ может, еще добавить фразу о пользе исторического образования?

[Aleksander]

На мой вгляд - единственный довод в пользу большевизма в период ВОВ - это плановая эконимика.

Это можно назвать концентрацией сил на решающем направлении. Но Алекс примомним сейчас ПМВ. Почему мы слили имея очень неплохую армию? В СССР меньше чем через год последствия переброски промышленности были преодолены и начался рост производства оружия и боеприпасов. В царской России только в 1916 г. удалось преодолеть снарядный голод. Плюс позиция правительства. На власть Сталина в решающий момент никто не посмел поднять лапку, т.е. в стране был порядок. Теперь вспомним 1917 г. Вопрос о большевиках и их роли в истории. не рассматривает. Но какое же у нас было правительство если власть легко переходила из рук в руки в решающие моменты войны, когда все уже было ясно?? Можно вспомнить дурь наших генералов и неспособность ставки обуздать их, когда в начале 1915 г. были растрачены в несогласованных слабых ударах на севере и юге резервы и запасы снарядов(Зайончковский "История ПМВ"). Затем последовали удары Макензена и Гиденбурга. Или Балтийский флот простоявший всю войну в Маркизовой луже из страха потерять его. Но главное в ВМВ было хуже но правительство нашло силы все это преодолеть и найти людей выигравших войну. Чем все кончилось в ПМВ известно.

[Игорь]

2 Aleksander:

примомним сейчас ПМВ. Почему мы слили имея очень неплохую армию?

Большевики постарались.Кадеты "работали" с народом,а большевички с армией(знали кого за яйца сначала надо дергать).Результат - ее полное разложение.

[Aleksander]

2 Игорь:

Дык всегда стараются, просто иногда получается, а иногда нет. Вот в чем вопрос.

[Игорь]

2 Aleksander:

просто иногда получается, а иногда нет.

У них,к несчастью,получилось.

[VokialMax]

2 Игорь:

Большевики постарались.Кадеты "работали" с народом,а большевички с армией(знали кого за яйца сначала надо дергать).Результат - ее полное разложение.

 

не будь общеизвестной усталости от войны и находись армия в нормальном состоянии - фиг бы ее разложили. во время ВОВ тоже пытались разложить - и что? виноваты не только большевички, но "сама война" - выбито во многом кадровое офицерство, на смену которому пришли хз кто. иногда именно этот фактор считают важнейшим в деле разложения и революционизированности армии.

[Aleksander]

У них,к несчастью,получилось.

Трудно сказать. Переслегин например считает мир 1921 года лучше довоенного в 1917 г. Спорить не буду, ибо у всех нас своя точка зрения на этот вопрос, слишком все политизировано. Однако в последнее время у меня создалось мнение, что возможно по сравнению с несостоявшимися альтернативами большевики неплохие ребята, а Сталин добрый дедушка.

Я не про то что было, а про то что могло бы быть.

[LeChat]

2 VokialMax:

Думаю, что армия к тому времени уже достаточно разложилась и без большевиков. Тут на форуме призывали сделать ссылки на Пикуля. Сейчас в 22-00 по московскому времени по 2 каналу идет фильм Баязет (по Пикулю). Достаточно хорошо описано уже тогдашнее разложение армии - задолго до большевиков. Вполне официальные откаты со снабжением, непонятки с отдачей приказов и их исполнением, телеги на офицеров.

А русско-японская война? Там облажались тоже без большевиков. А большевики воспользовались ситуацией, которую создало царское правительство. Мало кто знает, что к 17 году большинство богатств россии принадлежало даже не собственным олигархам, а иностранным концессиям. И россия этих денег так и не увидела.

[Aleksander]

Мало кто знает, что к 17 году большинство богатств россии принадлежало даже не собственным олигархам, а иностранным концессиям. И россия этих денег так и не увидела.

Об этом где-то писал Паршев. Самое интересное мы сейчас еще и должны им остались. Имхо разложилась в первую очередь верхушка. Недаром Зайончковский говорил про великолепные полки, неважные дивизии и отвратительные армии. Кстати у Пикуля в этом плане понравилось "Честь имею" хотя во многом и не согласен с точкой зрения автора.

[Игорь]

2 Aleksander:

у Пикуля в этом плане понравилось "Честь имею"

Мне нравится полное название "Честь имею,господа офицеры Генерального штаба". Отличная вещь,хоть я и на особый почитатель Пикуля.

[Игорь]

2 VokialMax:

не будь общеизвестной усталости от войны

у меня давно сложилось впечатление,что царю все было по-барабану.А его святым сделали...

выбито во многом кадровое офицерство

ты имеешь в виду,на фронте погибли?Зато Тухачевский выжил Аккурат к 17 году успел удачно сбежать из плена(в 5-й раз)

[Игорь]

2 LeChat:

Мало кто знает, что к 17 году большинство богатств россии принадлежало даже не собственным олигархам, а иностранным концессиям.

довольно спорная точка зрения.

[Алекс]

2 Игорь:

Зато Тухачевский выжил  Аккурат к 17 году успел удачно сбежать из плена(в 5-й раз)

Вот оно что оказывается! Он таким макаром и плучил вайс "пленный" - соответственно дреад у него и зашкалило...

[Игорь]

2 Алекс:

Вот оно что оказывается!

Там детектив был похлеще.Он сидел вместе с де Голлем.Строили планы побега вместе,но из той тюрьмы это было нереально.Потом пришел новый начальник тюрьмы либеральных взглядов и согласился отпускать пленных офицеров "под честное слово"(прям как ребенок) на прогулку за ворота острога.Все дали(и Тухачевский),только бежать отказались(и де Голль) - западло слово офицера нарушать.А будующий маршал свалил по-тихому - ему пох... всякие "слова".

[Aleksander]

А будующий маршал свалил по-тихому  - ему пох... всякие "слова".

Так он выходит не один, а два вайса получил! За беспринципность. Кстати доводилось читать, что его штурм Уральского хребта несмотря на 3-х кратный перевес в силах относится к шедеврам военного искусства.

[xcb]

2 Aleksander:

Так он выходит не один, а два вайса получил! За беспринципность. Кстати доводилось читать, что его штурм Уральского хребта несмотря на 3-х кратный перевес в силах относится к шедеврам военного искусства.

"Беспринципность" за пониженные требования к взяткам дают

Вы ему еще освобождение Сибири припишите.

[Игорь]

2 xcb:

после плена он с упоением изводил "всякую белогвардейскую сволочь" - своих бывших соратников-офицеров.

Это вайс или вирт?

[xcb]

2 Игорь:

Это вайс или вирт?

Это смотря кому вы больше сочуствуете

Так он че "Инквизитором" заделался?