Вторая Мировая война

[Master]

2 Алекс:

 

По поводу "правильного ее применения" и "качества подготовки пилотов"

[LeChat]

Мне кажется, что мы слили начало войны из-за разгильдяйства и приписок на разных уровнях. Дивизии были уполовиненого состава, кадровых офицеров не хватало на 90%. Думаю, что в докладах, подаваемых наверх этого не было указано. Недавно анализировали качество линии укрепрайонов - нашей линии обороны. Это нормально, когда по документам цемент, а вместо него привозили песок. И дот превращался черти во что. Винтовки по документам выдавали за пулеметы. Пулеметы - за орудия. Из 21 тысячи танков на ходу было меньше половины - остальные - некомплект. Танки Т35, например - белее чем на 90% погибли не в бою, а из-за технических неполадок.

На выставке 40 года в США танк Т-34 не выдержал испытаний. Танкисты чуть не задохнулись от газов танка.

В войну сотнями и тысячами гнали новую технику на фронт. Но зачастую не успевали закалить броню, и защита танка просто сводилась на нет.

Были низкие качества офицерства и солдат. По проценту сдавшихся в плен мы превысили даже францию, которая была захвачена полностью!

Сейчас много говорится о том, как много у нас было техники, и что люди ей не пользовались. Я много путешествовал по России и походил по краеведческим музеям. В нескольких местах, несвязанных между собой я видел деревянные макеты винтовок (даже фотографировал их пару раз). С ними в атаку шли солдаты, чтобы враг не вычислил у кого действительно есть винтовка, и не застрелил его в первую очередь. Что это, если не преступное разгильдяйство снабженцев?

Когда говорят о хитрых ударах танковыми клиньями, которые окружали нас, может так оно и есть. Но как такая тактика окружения сработала в крыму? Это же было идеальное место для обороны - перекоп. Но по разгильдяйству генералов возможности обороны перекопа были упущены. Атакующие крым немцы были в 1.5-2 раза малочисленнее нашей группировки, и управились быстро без особых проблем.

А взятие эльбруса? Когда наши по халатности сдали его без боя (а это идеальное место для обороны!), а потом тысячами губили людей, необученных бою в горах.

Короче сначала проявляли халатность, потом пытались выползти на героизме. Печально это все.

[Master]

2 LeChat:

 

А в какой войне (из новейшей истории) которую вела Россия (СССР) было подругому? ИМХО это наша национальная черта и традиция - сначала получаем по шапке, а потом уже отмахиваемся. у а про воровство, да еще и в армии... По моему и так ясно - воровали, воруют и будут воровать! Не умеем мы пока подругому . Но подскажите мне, когда и кто нашу армию бил так, как немцы в 41-42? По моему, только татары - но это уже другая тема.

[Алекс]

2 Master:

По поводу "правильного ее применения" и "качества подготовки пилотов"

С этим я согласен, но причем тогда вот это -

СССР выиграло войну и развитие армии пошло по предвоенному образцу - танки, танки и еще раз танки...

Если мне не изменяет склероз - то МиГ-29 до сих пор остается единственным самолетом, который может выполнить "кобру". То есть даже не смотря на то, что новых наработок у нас очень мало и в серию они идут со скрипом, мы все равно имеем лучшее оружие в авиации, танкостроении, стрелковом оружии, ПВО, противотанковых комплексах (помните сколько визгу было по поводу "Корнетов"?). Высокоточное оружие тоже имеется. Так что ИМХО не правильно говорить, что СССР все вбухал только в танки - все развивалось достаточно гармонично.

И еще - насчет эффективного применения авиации в последних войнах - на Балканах, в Ираке и в Афгане. Если бы у этих стран была более-менее современная система ПВО - америкосы бы огребли не по детски. А так они в основном сами себя мочили - тоже показатель "подготовки кадров". То же относится и к их наземным операциям - абрамсы и апачи крошили Т-55 и даже Т-34 (в Афгане), при этом умудряясь нести потери.

А вот если бы мы действительно поставили Ираку эшелон "Корнетов", а Югославии - С-300, вот тады я бы посмотрел на бравых американских вояк!

 

ЗЫ Анекдот времен последней войны:

Инструкция пилотам армии США: Если вы захватили цель и удостоверились что она - своя, то ебните по ней на всякий случай, пока она на всякий случай не ебнула по вам!

Изменено 16 октября, 2003 пользователем Алекс

[LeChat]

2 Master:

Ну, например, крымская война - против англии и франции. Точнее та ее часть, что была в крыму. Там наших били не хуже чем немцы. Военные действия шли еще на тихом океане - на камчатке. И там наши воевали действительно здорово. В итоге командующий английским тихоокеанским флотом застрелился.

Шведы тоже не просто так до полтавы дошли. И наши, имея численное превосходство, были вынуждены морить их голодом.

Наполеон бил Россию не хуже немцев (правда там все таки сказался гений Наполеона и численное превосходство). Хотя история очень похожа на 41 год.

Фридрих Великий, имея армию, меньшую, чем у нас, выиграл практически все битвы (кроме Кунерсдорфа). Но при этом он еще воевал против австрии, швеции и франции! Но даже под кунерсторфом у него было меньше народу, и он атаковал. Наши не надеялись на успех в активных действиях. И потери погибшими у нас были больше.

 

Так что примеров как нас эффективно били (зачастую не обладая численным превосходством) множество.

[VokialMax]

2 LeChat:

Так что примеров как нас эффективно били (зачастую не обладая численным превосходством) множество.

знаете, камрады, иногда возникает ощущение того, что мы собрались дабы в очередной раз самих себя обо***ть, как будто мало этого делают и без нашего участия.

примеры того, что мы били изначально, тоже имеются - не так ли? русско-турецкая 1878 (да и во многих других русско-турецких ), русско-шведская начала 19 века, 7-летняя (кунерсдорф фридрих проиграл - это факт. а больше он лично с нашими войсками не сталкивался. кстати, не помните, кто и когда написал "у меня нет больше ни армии, ни королевства"? а цорндорф и гросс-егерсдорф - фигня?), первый период ливонской войны (если говорить именно о том, кому наваляли сразу)... и вот не надо о "численном превосходстве" - условно все это, не так ли? кто из нас не гонял орды крестьян 1-2 отрядами роялей!

 

2 Алекс:

Инструкция пилотам армии США: Если вы захватили цель и удостоверились что она - своя, то ебните по ней на всякий случай, пока она на всякий случай не ебнула по вам!

браво!

[Master]

2 LeChat:

 

Во первых, ни в одном из указанных примеров я не заметил массовой сдачи в плен. Ну может быть Нарва в Северную войну. во всех остальных случаях стойкость и мужество русского солдата было предметом восхищения и своих и врагов. Тот же Фридрих: "Я вижу мертвых русских, но я не вижу побежденных русских!". Да и обороной Севастополя мы гордимся и не без причины. А 41-й - национальный позор.

[VokialMax]

2 Master:

А 41-й - национальный позор

я бы все-таки назвал "национальной трагедией".

[LeChat]

2 VokialMax:

Ни коим образом не "об****ю" нашу военную историю. Просто задали мне вопрос, я на него ответил. И в других странах бывали подобные вещи. И в нашей истории были действительно продуманные и хорошо реализованые войны. И с Алексом я согласен - нынешним мировым гегемонам повезло, что они не сталкивались с нашей современной техникой.

С другой стороны печально, что чечены тоже почему то не сталкиваются с нашей современной техникой. Разве что когда ее покупают у солдат.

Знаю я о живучести Т72, Т80, Т90. Но когда показывали военные действия из чечни, почему то там в основном были Т64, причем не то что без динамической - без активной брони. Неприкрытые танки с новобранцами входят в грозный, не имея даже карт.

Да, Миг 29 - прекрасная машина. И наши ПЗРК - тоже отличные машины. И слабость наших войск я вижу не в том, что у нас плохо с техникой, а в том, что эта техника чудесным образом попадает к нашим врагам. Что зажатые в дагестане чечены колонной в 80 камазов уходят из оцепленного района. Это не обс***ние, а констатация фактов.

[Master]

2 VokialMax:

 

Согласен, погорячился и не прав

[LeChat]

2 Master:

Если речь идет именно о массовой сдаче в плен в относительно новой истории: крым - наша группировка сдалась англо-французским войскам. Японская война - под цусимой наши сдавались толпами. И далеко не всегда их корабль был поврежден. Например флагманский броненосец с командующим сдался без боя. И только некоторые пробились к своим или интернировались в нейтральных портах (имхо та же сдача).

А Фридриха действительно поразило, что наши сдавались мало, даже если проигрывали. 18 век - была эпоха расцвета нашей армии. Боевой дух был высок.

[Chernish]

С качеством немецких самолетов того времени не мог поспорить никто

 

Д.Ч.* Англичане (RAF), выигравшие "Битву за англию" в воздухе в 1940 г., были на этот счет иного мнения

 

Мне кажется, что мы слили начало войны из-за разгильдяйства и приписок на разных уровнях

 

Д.Ч.* Посмотрите например статью "Куда улетели сталинские соколы?" - http://www.airforce.ru/history/gpw_beginni...ng/chapter1.htm и далее - там про ВВС.

 

По танкам напр. числилось 25 000 машин но реально 30% было неисправно до неподвижности...

 

Т-34 и КВ в Зап. округах было более 1300 шт, нро экипажей, умевших на них ездить - не более 300.

 

Некомплект в стрелковых дивизиях - от 20% до 40%

 

 

По связи, снабжению, ремонту - полный отстой. Некомплект про автомобилям и тракторам - 50-60%, по ремонтым базам и летучкам -до 80%, рации плохие и только у командиров, на Т-34 командир одновременно и наводчик, поэтому ему некогда делать хорошо ни то ни другое - и по П.Карелю на 1 выстрел Т-34 летом 41 немцы отвечали 3-4 выстрелами своих Т-3 и Т-4, сводя на нет преимущества тридцатьчетверок в ТТТ.

 

Качество командного состава - особ. младшего и высшего - ни в какие ворота...

Изменено 16 октября, 2003 пользователем Chernish

[Chernish]

крым - наша группировка сдалась англо-французским войскам. Японская война - под цусимой наши сдавались толпами

 

Д.Ч.* ??? Когда и сколько сдалось? Нельзя ли уточнить чтобы можно было проверить - а то я ничего не знаю об этом, буду рад пополнить свои знания...

 

Под Цусимой - на море - сдались только после разгрома 5 кораблей адмирала небогатова (старые корыта - выбор был тонуть или сдаться) и еще корабль с Рожественским (раненым) - и не броненосец а миноносец (почувствуйте что называется разницу )

 

А "Ушаков" - тоже старое корыто береговой обороны - вступил в бой и погиб с честью. И не он один.

 

Массовой сдачей это я бы не назвал...

Во всяком случае немецкий Гохзеефлотте в 1918 г. без выстрела сдался в плен и был с позором приведен в Скапа-Флоу...

 

У нас такого не было никогда.

 

А сдача в 41 г. - это следствие большевизма. Действительно раньше такого (3,5 млн пленных) в России не было.

Изменено 16 октября, 2003 пользователем Chernish

[Kirill]

2 Chernish:

3,5 миллиона пленных? Что-то сильно на агитку смахивает. Надеюсь, не Бешарин?

[Master]

Пусть 2 миллиона - эту цифирь встречал не раз. Так все равно - не было такого в нашей истории...

[Wiz]

2 Chernish:

Англичане (RAF), выигравшие "Битву за англию" в воздухе в 1940 г., были на этот счет иного мнения

Хм и что они говорят что все немецкие самолёты г полное что ли? Я не хочу унижать достоинсва британцев в войне, но выйграть битву в которой оппонент заранее проиграл довольно легко.

А сдача в 41 г. - это следствие большевизма.

А можно пояснить как большивизм влиял на сдачу солдат в плен?

Если речь идет именно о массовой сдаче в плен в относительно новой истории: крым - наша группировка сдалась англо-французским войскам. Японская война - под цусимой наши сдавались толпами. И далеко не всегда их корабль был поврежден.

На сколько мне известо в нашем царском флоте корабли никогда не здавались их либо топил неприятель либо свои, традиция такая.

Я вообще не понимаю что плохого в массовой сдаче в плен? Ну нет выхода окружил чё делать? Застрелица? Лутше уж в плен попасть, оказывать посильную помощь родине в тылу врага...

Изменено 16 октября, 2003 пользователем Wiz

[LeChat]

2 Chernish:

http://www.grandwar.kulichki.net/crimean/index.html

Когда я говорил про сдачу - имел ввиду сдачу севастополя и армии после падения Малахова кургана. Небыло ни уличных боев, ни партизанских действий. С другой стороны правительство бросило осажденных на произвол судьбы и не бросило действительно все силы на прорыв блокады.

Кстати на английских форумах достаточно активно обсуждается та война. Я общался с тамошним народом. Они уважительно относятся к нашим, воевавшим в крыму. Много союзников тогда погибло. Но и они не понимают - почему все таки англо-французский десант не сбросили ударом извне.

 

Что касается действий в русско-японскую войну... http://tsusima.narod.ru/web/war1904_sea_dislok.htm

Обратите внимание на отчет японцев о ходе боя. ИМХО это более точное описание, чем отчеты наших генералов. Много сдалось. Например, "Орел".

[Паладин]

. Но как такая тактика окружения сработала в крыму? Это же было идеальное место для обороны - перекоп. Но по разгильдяйству генералов возможности обороны перекопа были упущены. Атакующие крым немцы были в 1.5-2 раза малочисленнее нашей группировки, и управились быстро без особых проблем.

И танков у них не было - только батальон "Штурмгешютце - III".

 

то МиГ-29 до сих пор остается единственным самолетом, который может выполнить "кобру".

Не МиГ а СУ-27, так и называется "Кобра Пугачева" по имени летчика - испытателя КБ "Сухой".

Японская война - под цусимой наши сдавались толпами. И далеко не всегда их корабль был поврежден. Например флагманский броненосец с командующим сдался без боя. И только некоторые пробились к своим или интернировались в нейтральных портах (имхо та же сдача).

Не совсем так. Сдались: "броненосец "Орел" - изуродованный и без снарядов, едва держался на воде (если хочешь - могу выслать фотки - из той же книжки, откуда я делал тебе информашку о "торпедометах"), броненосец "Николай I" (на нем был не флагман, а третий флагман - командир третьего броненосного отряда Небогатов) - устаревший, с 12 узлами хода (против японских 15-16) и артиллерией с дымным порохом (они просто не докидывали снаряды до японцев), броненосцы береговой обороны "Апраксин" и "Сенявин" - то же самое что и "Николай" по ходу и вооружению, но еще слабее и с низким бортом (неустойчивая орудийная платформа), миноносец "Бравый" - с тяжело раненым адмиралом Рожественским (флагманом эскадры) на борту - тут виноват командир миноносца. Итого 5 из 38, то есть о"массовой сдаче" говорить нельзя. тем более - 4 действительно в безвыходной ситуации. Конечно, доблесть "Ушакова" (однотипный с "Сенявиным" и "Апраксиным", но командовал им мужественный командир Миклухо - Маклая, брат путешественника) мне более по душе, но его просто расстреляли с большой дистанции...

 

Под Цусимой - на море - сдались только после разгрома 5 кораблей адмирала небогатова (старые корыта - выбор был тонуть или сдаться) и еще корабль с Рожественским (раненым) - и не броненосец а миноносец (почувствуйте что называется разницу  )

 

А "Ушаков" - тоже старое корыто береговой обороны - вступил в бой и погиб с честью. И не он один.

Просто я дополнил твою мысль...

 

Например, "Орел".

Итак, снимки выслать?

[LeChat]

2 Паладин:

Выложи, если можно.

Вопрос - сколько все таки было броненосцев, и сколько из них сдалось? ИМХО не очень корректно сравнивать 5 из 38, т.к. мощь и количество этих 5 были выше среднего. Все таки броненосцы - это не эсминцы.

С событиями того времени у меня действительно хороший пробел. Кстати - правда, что Рождественский в балтике принял английские рыболовные шхуны за японские эсминцы, утопил несколько из них и по глупости ударил по своему же крейсеру Аврора, сделав ему 4 пробоины?

[Алекс]

2 LeChat:

утопил несколько из них и по глупости ударил по своему же крейсеру Аврора, сделав ему 4 пробоины?

Вот ведь сволочь кривоглазая!!! Пустил бы лучше Аврору ко дну - глядишь мы бы счас в другой стране жили...

[LeChat]

2 Алекс:

Да вы, питерцы, и без авроры чем нибудь бабахнули, если бы приперло зимний брать :P На худой конец царь-пушку бы одолжили

[Chernish]

2 Kirill:

нет. это общепризнанная немецкая цифра военнопленных красной армии в 41 г. По советским данным (Кривошеев) в 41 г. в плен попало 2,3 млн. чел., что в общем видимо несколько преуменьшено.

 

Всего наших пленных в войне было по нем. данным 5,7 млн. чел., по Кривошееву - 4,5 млн. чел. (все равно много)

 

Англичане (RAF), выигравшие "Битву за англию" в воздухе в 1940 г., были на этот счет иного мнения

 

Хм и что они говорят что все немецкие самолёты г полное что ли? Я не хочу унижать достоинсва британцев в войне, но выйграть битву в которой оппонент заранее проиграл довольно легко

 

 

Д.Ч.* Нет, но англичане довольно обоснованно считают свои самолеты - Спитфайры - лучше Мессершмиттов, а РАФ - лучше Люфтваффе

 

Когда я говорил про сдачу - имел ввиду сдачу севастополя и армии после падения Малахова кургана. Небыло ни уличных боев, ни партизанских действий.

 

Д.Ч.* Сдачу? Армия просто ушла из Севастополя на Северную сторону - никто никому не сдавался... Был сдан город - армия не сдавалась...

 

за сайт спасибо - оч. интересный ...

 

 

Кстати - правда, что Рождественский в балтике принял английские рыболовные шхуны за японские эсминцы, утопил несколько из них

 

Д.Ч.* Увы.. принял и расстрелял таки.. скандал был грандиозный.. Англия чуть в войну не вступила - на стороне японцев...

[LeChat]

2 Chernish:

Тады я чего то не понимаю. Ну ладно - хитрые японцы как то проникли в Балтику (еще вопрос как). Ну ладно не классифицировали суда (хотя шкуны были обычно парусными, а эсминцы дымили как паровозы). Ну ладно долбанули по ним и утопили. Но как ухитрились покалечить при этом себя?

И сколько долбили по авроре? Ведь коэффициэнт попаданий был 2-4%. Так что 4 пробоины - это 100-200 выстрелов по авроре! Случайно это быть не может!

[Chernish]

2 LeChat:

Надо посмотреть документы.. на память - в р-не Доггер-Банки был туман, а у наших - истерика по поводу "японских миноносцев" .. вот и палили куда Бог пошлет в тумане...

 

не исключено что англичане постарались специально навести на нашу эскадру труалеры - чтобы осрамить руских.

[LeChat]

2 Chernish:

Какие могут быть японцы на балтике?