Вторая Мировая война

[Wiz]

2 Engineer:

Есть одно но! Всё эти тысячи неоходимо было переправить через Атлантику! А это десятки тысяч транспортов...

[Aleksander]

2 Engineer:

В принципе США и были единственной страной решившей одновременно и кадровую и техническую стороны проблемы комплектования ВВС. Насчет техники- приходилось бывать на авиационных заводах, в том числе в музеях и тон воспоминаний общий- гробились даже испытатели. Как грится издержки массового производства. Что тогда говорить об зеленых 18-летних пацанах впервые севших в Як или Лавочкин.

  Engineer сказал:

они спокойно могли бы себе позволить не 2 к 3, а, например, 5 к 1 и всё равно оставались бы в плюсе.

Бесспорно. Единственное "но" вам прекрасно известно. Ну не любят умирать американские военные. 5-10% потерь за рейд на Германию уже перебор. В Нормандии была кадовая проблема с пилотами союзных истребителей-бомбардировщиков(Тайфунов например), причина таже самая. Слишком велик риск нарваться на шальную очередь(Хастингс "Операция Оверлорд"). Такие вот они американцы...

[LeChat]

2 Aleksander:

К сожалению часто приходится слышать фразы о том, что амеры не переносят потери и не любят умирать. Складывается впечатление, что в россии с этим обстоит гораздо лучше.

Просто амеров меньше кидали в заведомо гиблые мясорубки. Так что ИМХО то, что у них меньше потери, чем наши не их вина, а наша беда. А помирать там не хотят ровно также, как и тут.

[Engineer]

2 Wiz:

  Wiz сказал:

2 Engineer:

Есть одно но! Всё эти тысячи неоходимо было переправить через Атлантику! А это десятки тысяч транспортов...

Европу "по быстрому" закатать может и хватило бы запала, но потом просто иссякли бы ресурсы. В первую очередь люди. Новых 10-15 милллионов солдат откуда взять? И кто бы контролировал эту самую Европу? Я думаю, что Сталин проглотил ровно столько сколько смог, - это и было политически узаконено мирными конференциями. Просто потому что Сталин больше не мог, а союзники снова воевать не шибко то и хотели. Им бы это встало, пожалуй, дороже, чем предыдущие пять лет войны. А политический компромис в том и заключался, что Сталин для союзников перемолол всю немецкую военную машину и потом прихлопнул квантунскую армию, что и привело к быстрой капитуляции японии. Всё это было оплачено кровью именно русских солдат. Помоему, решив не драться с СССР за ставшую коммунистической часть Европы (да и кто бы понял американского президента, решись он сразу на такое?) союзники использовали Сталинские амбиции почти по максимуму. А там где конфликт интересов всё же наступил - в греции или в корее, использовали силу, не особенно церемонясь. Как показала история, союзники были правы отказавшись от прямой конфронтации. Сталинская доктрина мирового господства без тотальной победы коммунизма хотя бы на одном континенте не сработала. А в возникшем противостоянии выиграли те, кто лучше экономически использовал ресурсы. Причём, большие ресурсы.

[Engineer]

2 LeChat:

  Engineer сказал:

Просто амеров меньше кидали в заведомо гиблые мясорубки. Так что ИМХО то, что у них меньше потери, чем наши не их вина, а наша беда. А помирать там не хотят ровно также, как и тут.

Согласен. Наверное ни одна другая страна ни когда в истории не имела больших потерь пленными, чем россия во вторую мировую войну. И большего числа предателей тоже никогда не было. Не от хорошей жизни вестимо. Уж так стал мужикам поперёк горла этот конкретный колхоз и этот конкретный политрук, что хоть к немцам, хоть в прорубь. Были ли случаи измены пленных русских офицеров в первую мировую? И сколько? Может единичные - исключительно из-за корысти и при прямых грамотных действиях разведки противника. А во вторую? "Власовцы"? Такого поганого отношения к "своим", как в СССР во вторую мировую пожалуй больше и не было в современной истории.

Так что хаять американских солдат, - они, как и англичане, умирать на войне были готовы. Просто в более либеральном обществе давление на власть в случае катастрофических потерь куда больше, и вот этот политический фактор возможно и удержал америку от встречной агрессии в конце войны. И заставил искать политические компромисы, следствием которых стала война холодная.

[Алекс]

2 LeChat:

  LeChat сказал:

Так что ИМХО то, что у них меньше потери, чем наши не их вина, а наша беда.

Согласен.

  LeChat сказал:

А помирать там не хотят ровно также, как и тут.

Никто не хочет умирать, но! Мне очень понравилась фраза из "Звездного Десанта" - "Вперед, или вы хотите жить вечно?!". Это я к тому, что "валор" русского солдата был всегда выше, чем у тех же союзников, для которых например закончившиеся беприпасы служили вполне оправданной причиной для сдачи в плен. Потому что им и в плену было как на курорте, в отличие от концлагерей для евреев и славян.

Просто когда наставал смертный час русский солдат умирал за свой дом и свою землю, за погибшую семью. А вот амерам наверное действительно поганенько было погибать вдали от дома...

[Master]

2 Engineer:

Там "Такого поганого отношения к "своим", как в СССР во вторую мировую пожалуй больше и не было в современной истории."

Да... А после окончания войны побывавших в плену у них - на реабилитацию, а у нас - на Колыму, потому что не застрелились, а в плен попали. Ну не волновало наше руководство сколько на том или другом фронте поляжет - главное цель, а не средства.

[LeChat]

2 Алекс:

У нас толпами сдавались и при наличии оружия. Если бы все было как ты говоришь - основная масса воевала бы до последнего патрона, немцы не взали бы, например, крым. ИМХО высокий "валор" русских - это пропаганда.

Были отдельные герои. И панфиловцы были, и брестская крепость была. И подольские курсанты. Но подобные вещи были на всех фронтах, по обе стороны фронта. С другой стороны я не слышал об американских солдатах, которые пристрелив своего офицера сдавались в плен, а потом воевали на стороне немцев. А вот наших было предостаточно. В основном шли в полицаи, но были и боевые подразделения. Те же власовцы, например.

[Master]

2 Алекс:

Там "Просто когда наставал смертный час русский солдат умирал за свой дом и свою землю, за погибшую семью"

А как же 41-й?

[Master]

2 LeChat:

Там "И панфиловцы были"

Вот по поводу панфиловцев имеется много неясностей... В общем пропаганда это!

[Алекс]

2 Master:

  Master сказал:

А как же 41-й?

А что 41-й??!! Опять-двадцать пять... Уже вроде обсуждали это...

Трагедия начала войны - это не вина русского солдата, это вина большевиков, расстрелявших цвет офицерского состава и лично урода Джугашвили, не отдавшего приказ о приведении армии в военное положение!

  LeChat сказал:

Были отдельные герои. И панфиловцы были, и брестская крепость была. И подольские курсанты.

Не согласен - героизм был массовым. И если бы не этот героиз, то накрылась бы вся Европа как минимум да и америкосам бы бундесы выписали по полной схеме!

Может кто припомнит "на другой стороне фронта" примеры, оналогичные обороне Ленинграда или Сталинграда?

  LeChat сказал:

ИМХО высокий "валор" русских - это пропаганда.

Как уже говорил Макс - давайте не будем обливать самих себя грязью - и без нас много найдется желающих это сделать.

  LeChat сказал:

С другой стороны я не слышал об американских солдатах, которые пристрелив своего офицера сдавались в плен, а потом воевали на стороне немцев. А вот наших было предостаточно. В основном шли в полицаи, но были и боевые подразделения. Те же власовцы, например.

Если бы с Америкой сделали то, что сделали коммунисты с нашей страной - ИМХО таких примеров бы было предостаточно. Власовцы - это вообще отдельная тема. Все надеюсь в курсе, что до 1942 года господин Власов являлся любимчиком и фаворитом г-на Сталина/Джугашвили?

ЗЫ У меня оба деда погибли на той войне. Давайте будем хоть немного уважать память предков.

[LeChat]

  Цитата

Может кто припомнит "на другой стороне фронта" примеры, оналогичные обороне Ленинграда или Сталинграда?

В Сталинграде воевали не только мы, но и немцы. Так что они там тоже навоевались.

Если же речь идет о жесткой обороне в окружении, пожалуйста: Кенигсберг, Померания, Балатон, Берлин. Свою землю немцы защищали тоже всенародно. Вместо пионеров и комсомольцев были гитлерюргенд. Венгры тоже защищались отчаяно - а ведь это была не их война. Дед мой рассказывал - уже когда наши берлин брали, в венгрии в горах снайпера сидели и отстреливали наших. Он тогда был в артиллерии, разбирали пушки и на горбах втаскивали в горы, чтобы выбивать снайперов и пулеметчиков. И это при том, что уже было очевидно, что конец войны - дело недель и дней.

  Цитата

У меня оба деда погибли на той войне. Давайте будем хоть немного уважать память предков.

У меня тоже. И не собираюсь я никого обливать грязью. Но и не хочу поддаваться шапкозакидательскому настроению. Не стоит переоценивать себя и недооценивать противника.

[Engineer]

2 Алекс:

  Алекс сказал:

Как уже говорил Макс - давайте не будем обливать самих себя грязью - и без нас много найдется желающих это сделать.

А я и не оспариваю массового героизма. Везде найдутся такие, кто как Матросов предпочитал умереть под вражескими пулями, а не в лагере от голода и непосильной работы. И это, несомненно, и даже тем более, героизм.

  Алекс сказал:

Если бы с Америкой сделали то, что сделали коммунисты с нашей страной - ИМХО таких примеров бы было предостаточно.

Вот о том и речь! Никто не умалит достоинства тысяч героев. Но не нужно забывать о том, что многие другие люди не выдержали пытки социализмом. Я не говорю сейчас о сталинских шестёрках - крысы выживают везде. Простые люди сдались потому, что уже однажды готовы были сдаться, чтобы выжить. И это "заслуга" целиком правивших страной большевиков. Не все выдерживали десятилетиями нечеловеческую череду издевательств и унижений. Однажди решив продать соседа - "кулака" не так трудно сделать ещё шаг и донести на другого соседа, а после сдать родину. Винить таких людей не нам, но и забывать про это нельзя. И такое обсуждение, я бы не счёл "обливанием самих себя грязью", - чтобы не замараться нужно очень хорошо знать как эта самая грязь выглядит и как в неё попадают самые обыкновенные люди.

  Алекс сказал:

У меня оба деда погибли на той войне. Давайте будем хоть немного уважать память предков.

И мой дед был танкистом на войне, - и конечно не дошел до берлина. Хотя умер от ран уже после войны. Он не любил войну вспоминать, но нам то это нужно. Думать и говорить об этом стоит, хотя бы потому, что война нынче не за горами.

[Алекс]

2 LeChat:

  LeChat сказал:

Если же речь идет о жесткой обороне в окружении, пожалуйста: Кенигсберг, Померания, Балатон, Берлин. Свою землю немцы защищали тоже всенародно.

Чего то я не припомню, чтоб Кенигсберг два года в окружении держался. ИМХО примеры не совсем удачные - не тот масштаб.

  LeChat сказал:

У меня тоже. И не собираюсь я никого обливать грязью. Но и не хочу поддаваться шапкозакидательскому настроению. Не стоит переоценивать себя и недооценивать противника.

Леша, а может наооборот - стоит наконец по достоинству оценить себя и величину вклада нашего народа в победу над фашизмом? В той же Америке процентов 80% населения уверено в том, что ВМВ выиграли они, в то время как русские херней какой то занимались. И Наполеона тоже морская пехота США раздолбала. Это по твоему нормальная оценка истории?

В той войне, как и в любой тругой, было всякое - и предательство, и дезертирство, и трусость. Но были также героизм, самопожертвование и честь. И, ИМХО, примеров героизма и самопожертвования, когда наши деды погибали, но не сдавались - было с нашей стороны гораздо больше, чем со стороны немцев и союзников.

[Wiz]

Гроизм отдельных личностей сам по себе не является показателем состояния всего народа! Он служет только одной цели поднятию морального духа людей! Поэтому и создавали героев и приказывали равнятся на них..

А массовый плен в 41 это уследствие неготовности армии к войне, как к манёвренной так и к психологической! IMHO конечно...

P.S. У меня один дальний родственник воевал, так досих пор не нашли

[VokialMax]

хм... знаете, камрады, мне сейчас очень трудно отделить "личное" от "модерского". совершенно ясно - этот спор о валоре русского солдата ни к чему не приведет. некоторые вбили себе в голову, что едва ли не вся история ссср - мрак и ж***, и люди, жившие тогда - это... ну, мысль ясна. другие упорно пытаются доказать, что не надо бы срамить самих себя и своих предков. гнусно это. (понятно, что я придерживаюсь этой точки зрения). во второй мировой войне на поле бытвы сошлись лучшие армии, лучшие солдаты - советские и немецкие. у меня, кстати, когда дед служил в оккуп. войсках в германии, его уважительно называли местные "дойчен официр" - как признак глубочайшего уважения и высшая похвала.

ПРЕДЛАГАЮ окончить эту "бесполезную дискуссию". вряд ли кто-нибудь переубедит других.

[Master]

2 Алекс:

Там "Леша, а может наооборот - стоит наконец по достоинству оценить себя и величину вклада нашего народа в победу над фашизмом? В той же Америке процентов 80% населения уверено в том, что ВМВ выиграли они, в то время как русские херней какой то занимались. И Наполеона тоже морская пехота США раздолбала. Это по твоему нормальная оценка истории?

В той войне, как и в любой тругой, было всякое - и предательство, и дезертирство, и трусость. Но были также героизм, самопожертвование и честь. И, ИМХО, примеров героизма и самопожертвования, когда наши деды погибали, но не сдавались - было с нашей стороны гораздо больше, чем со стороны немцев и союзников. "

Обращение не ко мне, но все-таки: Никто не умаляет роли СССР как страны, вклад которой в победу над Германией и жертвы, ради нее принесеннные, неоспоримо больше, чем у других стран-союзниц. Но делать вывод, что русские - народы СССР "героичнее" других - ИМХО не корректно. Постараюсь объяснить и вернусь к Вашим примерам. Вы можете предположить, как повели бы себя жители Кениксберга, попади они в ситуацию ленинградцев? Просто благодаря "мудрой" политике нашего руководства у нас для проявления героизма и самопожертвования случаев было гораздно больше.

[LeChat]

2 Алекс:

Да не умаляю я нашего вклада. А проблемы образования амеров меня не волнуют. Пусть хоть считают, что мы их на княжение, вместо варягов призвали. Не надо мне приписывать их бредовые оценки истории. Но и сталинские тоже не надо.

К тому же у меня несколько иные представления о понятии социализм. ИМХО в россии был не социализм, а тирания (это про высказывания инженера). И именно она довела людей до ручки. А социализм у нас если когда и был, то при брежневе. А если у кого социализм и был, то у шведов или финнов. А сейчас он в чистом виде у французов.

И я не визу принципиальной разницы с точки зрения их родины между камикадзе, пикирующим на линкор и Гастелло. И между нашими и немецкими танкистами, стреляющими друг в друга из табельного оружия под Прохоровкой. Между нашими летчиками, совершавшими рейды на Берлин летом 41 года и английскими и американскими летчиками, совершавшими постоянные рейды на германию.

[Алекс]

2 Master:

  Master сказал:

Никто не умаляет роли СССР как страны, вклад которой в победу над Германией и жертвы, ради нее принесеннные, неоспоримо больше, чем у других стран-союзниц

"Никто" - это здесь на форуме. Пример американского промывания мозгов я уже привел. У остальных стран-участниц той войны позиция примерно та же, может только без такого дибилизма, как у амеров.

Как итог - нас до сих пор за людей не считают. Типа белые медведи на улицах и питаемся мы исключительно спиртом. Воюем тоже исключительно толпой и при каждом удомном случае сдаемся в плен - чтоб вместо спирта лагерной тушенки поесть.

  Master сказал:

Просто благодаря "мудрой" политике нашего руководства у нас для проявления героизма и самопожертвования случаев было гораздно больше.

Я не про политику говорил, а про русских солдат. Тех самых, до последнего из которых будет воевать "просвещенная" Европа.

  LeChat сказал:

А проблемы образования амеров меня не волнуют.

И очень зря. Потому что завтра америкосы могут прийти нас "освобождать" от тирании белых медведей и засилья водочной мафии.

  LeChat сказал:

И я не визу принципиальной разницы с точки зрения их родины между камикадзе, пикирующим на линкор и Гастелло

А я вижу. Разница в том, что камикадзе готовили для этого специально, благо национальные традиции позволяли. А Гастелло - такой же парень как ты и я. И он был далеко не единственным, кто направлял свой подбитый самолет на врага, вместо того чтоб спасаться самому. Много ли примеров таранного боя было со стороны люфтваффе - белой кости немецкого офицерства?

Изменено 20 октября, 2003 пользователем Алекс

[LeChat]

  Цитата

И очень зря. Потому что завтра америкосы могут прийти нас "освобождать" от тирании белых медведей и засилья водочной мафии.

Оттого буду я знать, почему 26% выпускников американских школ не умеет писать, они не передумают прийди освобождать нас. Я знаю, и детям своим расскажу. Для меня этого достаточно.

  Цитата

Много ли примеров таранного боя было со стороны люфтваффе - белой кости немецкого офицерства?

Врать не буду - не знаю. А вот примеров, когда немецкие летчики стрелялись при сдаче в плен достаточно много.

В смертники шли сознательно, и только после этого их готовили. То есть людей обучали после того, как они делали выбор. Но если уж для тебя смертник не показатель, посмотри на мидуэй. Там японские летчики (обычные - не смертники) видя, что их авианосцы утонули и не желая садиться на воду и переходить на другие корабли массово таранили американские корабли.

[Master]

2 Алекс:

Знаеш, вроде бы возразить и нечего, но все равно...

Во первых, напомню из своего поста "что русские - народы СССР". Белоруссия и Украина в процентном отношении (население до и после войны) потеряла поболе России. И что, нам теперь говорить что войну Украина выиграла? Или Белоруссия? Кстати, чечены, с которыми Россия сейчас воюет, тоже воевали в Красной армии. Так что значит "русский солдат"? ИМХО подобное сочетание в данном контексте стоит заменить на "советский".

По поводу амеров и их неприкрытого шовинизма согласен целиком и полностью!!! И отношение к нам на западе далеко не самое лучшее. Стоит лиш сравнить - американцы борются с терроризмом (по поводу и без повода), а русские - занимаются геноцидом мирного чеченского народа И никому ничего не докажеш . Но вот повышать их образовательный уровень, ИМХО, не наше дело. А если придут - повысить им нечто другое, да так, чобы долго не понижалось!!! Главное до этого самим не передраться и четко уяснить, кто друг, а кто - "нечто другое".

[VokialMax]

2 LeChat:

2 Алекс:

как я вижу, мой пост и предложение остались незамеченными?

[Chernish]

2 VokialMax:

ВМВ - это всегда так. Больная тема. Трудно удержаться от эмоций.

[Аналитик]

  Master сказал:

Но вот повышать их образовательный уровень, ИМХО, не наше дело.

"Улучшать вкус европйских варваров поздно. Будем работать с тем, что есть."

"Японский оксюморон". (По памяти)

[xcb]

  Алекс сказал:

Никто не хочет умирать, но! Мне очень понравилась фраза из "Звездного Десанта" - "Вперед, или вы хотите жить вечно?!". Это я к тому, что "валор" русского солдата был всегда выше, чем у тех же союзников,

Я полагаю, что этой цитатой действительно можно подвести черту под спором, ибо приведен пример из книги ЮСовца (товарища Хайнлайна) о соответственно ЮСовских же войсках. Но черту под спором о жертвенности и героизме, но не о ВМВ.

Изменено 21 октября, 2003 пользователем xcb