Вторая Мировая война

[Паладин]

ты забыл дать еще ссср  специальная просьба

Извини, но официальные данные в статистическом сборнике 1999 года, на него многие ссылаются, но я его в глаза не видел. А старые - повеселиться и собрать их по всем томам "Истории Великой отечественной" - задолбаешься, но примерно (из моего диплома) армия 5, 5 млн. чел., около 26,5 тыс. танков, 74 тыс. орудий и минометов (считая батальонные и ротные), 13 тыс. самолетов.

Кстати, кто и что может сказать по г-ну Буничу и его "Операция "Гроза""? Попалась в руки, думаю - читать или это второй Резун?

Читал, года четыре назад - не трать время. Как всегда у Бунича - дух захватывает, а информации меньше чем ноль.

 

 

2 Chernish:

Не очень - то наши данные и отличаются... Давайте лучше отойдем от "большой стратегии" - а подумаем над результатами конкретного применения.

 

2 LeChat:

Извини, книгу по результатам боя при Цусиме с фотографиями дал почитать, когда вернут не знаю. Там были - 1) снимок носовой башни главного калибра "Орла" с оторванным стволом, полубак (там все в дырах и обломках), мостик и рубка (там мессиво), и корпус слева (там дыра на дыре). Эти снимки так же публиковались в "Альманахе" Морского собрания в 1994, и "Технике - молодежи" 1990 №6 - посмотри лучшей в ней, в любой библиотке "ТМ" есть.

Еще раз извиняюсь - но у меня все время книши растаскивают - добрая я душа. Пора с этой практикой кончать!

[Chernish]

А зачем еще были нужны танки с двойным ходом

 

Д.Ч.* А их никто и никогда не применял без гусениц. Так что хоть с тройным и с крыльями - все едино

 

и самое главное в войсках никогда не учили ездить на БТ без гусениц

 

Паладин

так вот что странно - война давно кончилась а даже единых цифр по численности вступивших в нее войск все еще нет

 

А инфа.. просто Жилин был - в отличие от другого лауреата Сталинской премии акад. Тарле - не историком, а проводником линии партии... так что даже если он и напишет правду - все равно перепроверять приходится..

[Aleksander]

А зачем еще были нужны танки с двойным ходом? 

На них и теперь в России воевать нельзя (о качестве наших дорог можно говорить долго и проникновенно).

Про это довольно неплохо в свое время написали на Киевском сайте бронетехники. И про проходимость танков БТ тоже. В сравнении с Т-72 БТ из характеристик проходимости(надеюсь Т-72 сомнений не вызовет) имеет лишь немного меньший клиренс, впрочем и его танкисты считают более чем достаточным. К тому же беготня на колесах по дорогам в принципе ни к чему хорошему привести не может. Все узловые точки известны. Достаточно поставить полк пехтуры с батареями 37 мм пушек, добавить пару рвов и все приехали.

"Тень победы" Суворова (Резуна) прочитай - здорово мозги вправляет, а не только "Воспоминания и размышления" (так кажись).  Его "подвиг" с введением танковых армий в Берлин, только через 40 лет повторили - в Грозном.

Насчет танков в городе- все зависит от способа их применения. Рекомендую мемуары Чуйкова. В составе штурмовых групп в его армии нередко применялись отдельные танки поддерживавшие огнем пехоту(Сталинград). Также напомню и про тактику пар, когда одни поочередно держат улицу под прицелом, а другие двигаются вперед. Вся проблема во взаимодействии родов войск. Если оно отлажено то смысл в использовании танков есть.

Про Тень Победы спорить не хочется. При желании такую книгу можно написать про кого угодно, как и хвалебный панегрик.

самое главное в войсках никогда не учили ездить на БТ без гусен

Известный факт! И на Халхин- Голе если не изменяет память их проходимость нареканий не вызвала(хотя Резун писал обратное).

2 Chernish:

Может уже и было но хотелось бы узнать ваше мнение по Варианту Бис Анисимова. Хороший 41-ый год там получился.

ЗЫ: Собственно всем привет! :rusflag:

[Marder]

.* А их никто и никогда не применял без гусениц. Так что хоть с тройным и с крыльями - все едино 

 

и самое главное в войсках никогда не учили ездить на БТ без гусениц

Все равно непонятно. Получается, что колесный ход просто "пасхальное яйцо?

Видел в книге фото КВ-2 со 130мм. морской пушкой. Зачем был нужен такой слонопотам?

[CELT]

"Тень победы" Суворова (Резуна) прочитай - здорово мозги вправляет, а не только "Воспоминания и размышления" (так кажись).  Его "подвиг" с введением танковых армий в Берлин, только через 40 лет повторили - в Грозном

Читал я Резуна, всего читал...слишком много отсебятины, на фоне некоторых действительно интересных идей...А про танковые армии в Берлине...я бы посмотрел на того кто бы этого не сделал, когда "отец народов" требует взжать Берлин в кратчайшие сроки, до союзников...Думаешь Жукову шибко на лесоповал хотелось?

[VokialMax]

2 Marder:

Все равно непонятно. Получается, что колесный ход просто "пасхальное яйцо?

1) изначальная задумка - в соответствии с теорией "войны моторов", механизированные соединения, обладавшие высокой мобильностью. в ссср характер предстоящей войны осознали довольно рано - это, надеюсь, не вызывает споров. а вот не обучали "колесному ходу" потому, что практика показала его нецелесообразность.

2) даже если согласиться с аргументами, что БТ готовили для европейских магистралей - ЛЮБАЯ армия ЛЮБОГО государства будет всегда расчитывать на разгром противника (агрессора) на его собственной территории. почему об этом-то забывается? отступления до москвы/парижа/берлина - это не хитрые планы заманивания, а вынужденные меры.

 

Видел в книге фото КВ-2 со 130мм. морской пушкой. Зачем был нужен такой слонопотам?

кв-2 изначально предназначался для борьбы с долговременными огневыми точками и прорыва хорошо укрепленных линий обороны противника, как, например, линия маннергейма. отсюда и его вооружение - "обычная" для него 152-мм пушка или то, что ты встретил на фотке (сам я такого не видал). кстати, обрати внимание на силуэт кв-2 - слишком высокий для "обычного" танка - "широкого назначения". и еще кстати - с началом ВОВ производство кв-2 было остановлено.

[Master]

2 Marder:

 

там "Видел в книге фото КВ-2 со 130мм. морской пушкой. Зачем был нужен такой слонопотам?"

 

Для штурма укрепрайонов типа "Линия Маннергейма", "Линия Мажино", строительство которых в европпе было достаточно модно, хотя они себя и не оправдали на практике.

[Chernish]

Может уже и было но хотелось бы узнать ваше мнение по Варианту Бис Анисимова. Хороший 41-ый год там получился.

 

мнение... вот... с форума снежков

 

Читая "Вариант Бис"

 

Начал сегодня. Первые впечатления - я такого давно не читал. С Переслегинской "Операции Шлиффен", но это гораздо интереснее, потому что еще и роман :-). Естественно, есть вопросы и соображения на полях.

 

1. Стратегия.

Сюжет: в 1944 г. наши разгромили Рейх и не останавливаясь двинулись "до Гибралтара". Предлог - сепаратное замирение Запада с Германией. Япония и весь Тихоокеанский ТВД просто "провалились" - их нет, не существует в природе, и сделано это для того, чтобы оправдоподобить крутой вираж Черчилля и Рузвельта. Фактически "Фултонская речь" перенесена на 2 года вперед, США не имея заинтересованности в помощи СССР против Японии (и еще без А-бомб), встревоженные стремительным маршем Красной Армии, поворачивают фронт. Чтож, ладно, допустим, но дело в том, что провалилась не только Япония, но и все войска Тихоокеанского ТВД - Штаты оперируют в "Оверлорде" теми силами, которые у них были в реальности, а в гипотетическом мире без Японии они имели бы их гораздо больше (и прежде всего на море) - и возможно, могли бы высадится тоже на год раньше - не в 1944, а в 1943...

 

2.Начальный период

 

Далее, чтобы объяснить как это русским удалось в 1944 закончить с Рейхом, пришлось переписать начальный период войны. Сделано это лихо, широкими мазками и без "излишних подробностей" - потому и вызывает массу вопросов.

Ну ладно, "до маршалов и до политического руководства страны вовремя дошло, что это не провокации, что не будут немцы ждать, пока мы раскачаемся" - хотя имхо нашему руководству было плевать на немцев и в 1941 оно готовило армию к войне независимо от поведения Германии (но не успевало - в 41-м...). Допустим, дошло. Допустим, "мы успели поднять флот, вывести авиацию с прифронтовых полей, начать заправлять и загружать машины боеприпасами, перебросить танковые экипажи - хотя бы часть" (с.61). С флотом ясно (Кузнецов его и так поднял), авиацию это не спасало (потери на аэродромах в первые часы войны - 800 самолетов по нашим учебникам или даже 1400 по рапортам немецких летчиков - все равно ничтожны перед массой в 10-11 тысяч боевых самолетов в Западных округах на 22 июня 1941 г. См. подробнее Куда улетели Сталинские соколы М.С.Солонина на http://www.airforce.ru/history/gpw_beginni...ng/chapter1.htm ; то есть перегоняй мы самолеты из прифронтовых аэродромов - не перегоняй - потеряли мы небо не от внезапного удара а от иных причин, которые перегонкой не устраняются), танковые "экипажи" перебросить -куда? А машины ? С танками та же хрень что и с ВВС - мы танки теряли не от внезапного удара в 4 часа утра:-) И даже в массе не от немцев вообще - а от поломок и неумения водить. 14 000 трофейных советских танков почти все достались немцам сломанными... Ну перебросили "экипажи" - что, механики с опытом вождения 4 часа лучше ездить станут? Или танки без раций вдруг окажутся более управляемыми в бою? Или мехкорпуса с 8 типами танков в строю - более "снабженческипригодными" для хилой интендантской службы? А грузовики, необходимые для мехсоединений? Они же не с неба упадут - а из народного хозяйства, то есть полутроки колхозные заезженные, и не в срок, и почти наверняка некоплектные, и в неполном составе - как и было? Это же не отменишь и не изменишь тем что "руководство прозрело" и в спешке отдало в войска директиву Жуковскую не в ночь на 22 июня а на день раньше?

 

Короче - "первый же наш серьезный контрудар стал для немцев шоком. Первый же мехкорпус, проткнувший растянувшуюся цепочку рвущихся на восток (Drang nach Osten!) частей и по широкой дуге разрубивший еще только формировавшийся фронт, вызвал истерику у фюрера германской нации, гениального полководца и великого прорицателя" (с.61) - НЕ ВЕРЮ! ((с)Станиславский). Наши мехкорпуса, перетяжеленные танками разных типов, с отвратительной связью и скверной службой снабжения, без положенного количества (кой черт! считай - с половинным количеством!) автотранспорта, с неготовыми к руководству столь громоздкими соеджинениями командующими - были на такое неспособны. Независимо от внезапного или не-внезапного начала войны.

 

Собств., корпусов было 29, из них 20 - в стадии формирования, боеготовых (относительно) - 9, и из этой девятки едва ли не успешней всех действовал 8 мехкорпус генерала Рябышева, комиссар коего Поппель оставил воспоминания, переизданные АСТ с комментами группы Переслегина - почитайте! Они же чуть не треть танков потеряли на марше из-за поломок, уже через двое суток движения по своим тылам оторвались от снабжения - "Тылы отстали, заправляться нечем" - КАК такие мехкорпуса могли чего-то там прорвать и по широкой дуге разрубить? Реально 8 мехкорпус прорвал и разрубил - в Дубно - и сам оказался прорванным и разрубленным, атакующий кулак - отрезанным и после пробивался к своим по полесским болотам, потеряв тяжелую технику. То есть все было бы не так, а так, как было в реальности :-) С истерикой не у фюрера а у вождя (правда, он по темпераменту не склонен к таким срывам и быстро пришел в себя)

(в скобках - ОЧЕНЬ советую прочесть критическим взглядом мемуары Поппеля про первые дни войны всем очарованным Мельтюховым и Резуном и верящим в "могучий удар" РККА если бы МЫ первыми напали... С "тылы отстали, заправлять нечем" - и потерями в размере 30-50% танков на марше - куда бы мы "донаступались"? Войска еще готовить и готовить надо было.. у них же некоплект командного состава до 50% доходил в частях! Рембаз - до 80%! Автотранспорта в армии было ровно половина! Наступатели...)

 

В общем как то не очень впечатляет объяснение предыстории в романе-с...

 

3.Летчики - всех асов полковник Покрышев собирает в свою спецчасть (в т.ч. Покрышкина, Кожедуба, Амет-хан Султана и пр.) - И - как я огорчился! - ЛУЧШЕГО нашего аса Ивана Евграфовича Федорова - НЕТ!!! Сочинители, мать вашу ети, хотя бы за периодикой по теме следили.. Ведь ЛУЧШИЙ! Абидна панымаишь...

"Известия Советов НАРОДНЫХ депутатов" в 1944 г. уже меньше цепляли.. ("Известия советов депутатов трудящихся" я еще помню по детству)

 

4. Корабли. Автор не токмо взял да и запустил на полную катушку Большую кораблестроительную программу 1938 г. , но и переделал один из линейных крейсеров типа "Кронштадт" в легкий авианосец, чего в реальности не было и адмирал Кузнецов как раз сетовал на то что закладывали мощные линкоры и battle cruisers - и ни одного авианосца! Но допустим переделали.. японцы тоже так делали. А вот - откуда сталь? На совещании у Сталина "хищнолицый адмирал" говорит: один линкор - это три танковые армии по стали и пять - по времени (с.18). Т.е. 1800-2000 танков... При напряжени войны - еще большем, чем в реальности, если допускать вариант бис где наши остановили немцев у Ленинграда - Смоленска - Днепра и Кубани - танков и прочего оружия надо было бы еще больше, и выкроить сталь на линкоры и линейные крейсера не представляется возможным (собюств., их потому и перестали строить что даже титанической индустрии СССР не хватало на все и сразу)... Про ТТХ кораблей говорить не буду.. не мой конек.

 

5. самолеты. Як-9 в 1944 г. - это насколько реально? Советская авиация с самолетами, от которых Люфтваффе приказано "держатся подальше" - это что такое? В текущей реальности Рейх в 1944 оторвался от противников в авиации на 1-1,5 года по "железу". Просто передвинув с 1945 на 1944 наши успехи - получим в лучшем случае техническое равенство с немцами, а не превосходство. Я ошибаюсь? Кто специалисты - просветите насчет возможности в 1944 г. за наших тотально превзойти немцев в воздухе не только по количеству - но и по качеству машин?

 

Вот пока все.. продолжение следует по мере чтения...

 

Читая Вариант-бис, 2

 

Продолжаем разговор в "руском жанре" - т.е. заметки на полях.

 

Наступление советской армии летом 1944 г.

 

"Особенностью советского летнего наступления сорок четвертого года было то, что оно не остановилось, вылдохнувшись само собой, как это всегда случалось с летними наступлениями обеих сторон. Каждый раз, когда немцам кое-как удавалось затормозить рушащийся фронт, Василевский швырял на чашу весов еще несколько свежих армий, и фронт снова расползался на части... Откуда эти армии брались, было непонятно" (с.65) - Мне тоже непонятно. И вообще непонятно, как автор себе представляет причины "выдыхания" наступлений обеих сторон. По тексту = просто потому что "свежии армии" кончались. На самом деле - потому что прорыв обороны вел к разрушению транспортной сети и образованию "транспортной пробки" на месте прорванного фронта. Подкрепления по жд доставлялись к старому фронту, выгружались, проходили вперед, там - если повезет - садились в вагоны и по захваченным при драпе врага целым веткам снова везлись на запад, до последней целой станции, а оттуда до фронта - машинами или пехом. Если не повезет - то прямо от прорыва до фронта ехали на студебеккерах. Или - пешком, если оных не было. Именно поэтому -и только поэтому - оборроняющиеся успевали противопоставить рвущимся на острие клиньев прорыва войскам свежие резервы, перебрасываемые по внутренним, еще пока целым транспортным линиям. Именно поэтому - и практически только поэтому - нашим войскам никогда не удавалось вести наступление безостановочно (впрочем, и не-нашим - тоже). Самое успешное наше наступление в войне - Висло-Одерская операция - дает нам картину далекую от нарисованной автором. Сначала - все как у Анисимова: в "чистый" прорыв вливаются танковые армии, по 700-800 машин, и устремляются вперед. Немцев буквально сметают артиллерийским огнем ("была дивизия - и нет дивизии"), контрудары резервов (малочисленных) во второй полосе обороны легко парируются, и танки рвутся вперед. По 120 км в сутки. Без остановок, захватывая города на арапа, обходя узлы сопротивления.. Но тылы, ессно, отстают - и вот на Варте уже передовые части радируют в штаб :"Армия достигла Варты. Остановились: горючее отсутствует". Решение штаба фронта: горючее дают .. на станции Леопольдув, ближайшей доступной из СССР по жд - в 500 км от фронта! (Поппель. Впереди Берлин, С.220). Его перебрасывают автотранспортом... В итоге дороги Польши были забиты нескончаемыми колоннами автотранспорта, везущими снаряды, топливо и подкрепления.... И тем не менее - к выходу на Одер армии прорыва обескровлены, танки намотали по 100-1200 км на спидометр и требуют техосмотра, люди вымотались, в частях некомплект до половины состава... И не потому, что не было подкреплений - а потому что они отстали. Подтянули - снова вперед... но это уже другая операция.

 

Спрашивается - откуда Василевский "швырял новые армии"? Из кармана по воздуху рукой прямо на фронт? В общем - "безостановочное наступление" - суть фэнтэзи автора, невозможное в реальности. Сам Анисимов выходит из транспортной пробки просто: "И каждая такая армия имела собственную систему снабжения боеприпасами, топливом, продовольствием, останавливая свой бег только окончательно исчерпав в схватках боевые части" (с.65). Что сказал, сам то понимает? Что за "собственная система снабжения", если жд станции все равно общие? И конечная - вот этот реальный Леопольдув, 500 км от Познани (Варты)?

И - почему если есть снабжение боеприпасами, топливом и продовольствием - нельзя подогнать и живую силу и тогда уж вовсе не останавливаться?

 

Читая Вариант-бис (3)

 

Наступление советских войск - 1944

 

15 октября. "Падение Афин не позволило им (немцам) высвободить какие-либо дополнительные силы, которые можно было бы перебросить на север, поскольку англичане проявили удивительную цепкость, загоняя отступающие германские части в Югославию - на прокорм дружелюбным до невозможности ребятам Тито" (с.126)

 

В текущей реальности: "Генерал-полковник Лер в один прием вывел свою армию из Греции в Хорватию. Основные силы этой армии состояли из очень малоподвижных частей. За ней последовали гарнизоны островов, оставившие там всю материальную часть. Даже экипажи подводных лодок и личнеый состав подразделений аэродромного обслуживания ВВС уходили из Греции в пешем строю. Через горы и долины, преодолевая растояния, превышающие тысячу километров, волы и мулы тянули тяжелые крепостные орудия (!-Д.Ч.). С солнечного юга колонны немецких войск ползли бесконечной лентой через перевалы и каменистые пустыни Греции, Албании, Македонии навстречу суровой зиме Боснии и Словении.

Англичане не спешили преследовать немцев. Они уже целиком занялись усмирением отрядов ЭДЕС, которые стреимлись захватить власть в стране (коммунистические партизнаы - Д.Ч. Вполне можно без купюр переносить в роман?). Иначе действовали болгары. Проявляя огромный энтузиазм, который, они, к сожаленибю, не показали, когда были союзниками Германии, они атаковали многочисленными соединениями колонны Лера с востока, стремясь отбросить их в малодоступные высокогорные западные районы полуострова. Севернее болгар двигалась лавина советских танков,используя то же самое шоссе Ниш - Белград, по которому когда-то победоносно шла в Грецию танковая группа Клейста. Сражавшиеся изолированными группами немецкие войска, медленно подтягивавшиеся сюда из Хорватии, разумеется, не смогли остановить наступления Красной Армии. Последняя свободная дорога, по которой немцы совершали отход, оказалась под угрозой. Несколько дней в районе Кралево шла жестокая борьба, в которой решался вопрос о жизни и смерти окроло 100 тыс. людей. Используя весь имевшийся в распоряжении транспорт, пестрые по своему состиаву боевые группы немцев передвигались перекатами, направляясь к тем местам, где создавалась наиболее критическая обстановка. Каждый день приносил новые тяготы. Английские истребители-бомбардировщики, действуя с баз в районе Фоджа (Италия - Д.Ч.), беспрерывно проносились над колоннами немецких войск, уничтожая мосты, автомашины и паровозы тех немногих поездов, которые удавалось использовать для транспортировки войск во время отступления. Но, несмотря на это, отход продолжался.

 

Крупные коммунистические партизанские соединения не сумели воспользоваться неповторимой возможностью и начать крупные наступательные действия. ...

 

Фельдмаршал Лер вывел в конце декабря 1944 г. все свои войска (курсив авторов - Д.Ч.) туда, где они и должны были находится, а именно на восточную, юго-восточную и южную границы Хорватии". (Мировая война 1939-1945, группа немецких генералов по американскому заданию, 1945-1961 гг., С.171-172)

 

спрашивается - зачем было лишать немцев отступления Лера?

 

Начало войны с Союзниками (8-10 ноября 1944)

 

Фюрер убит и его прах сожжен во дворе Рейхсканцелярии. Германия капитулировала перед западными союзниками, объявившими День Победы. СССР предложено смирно дожидаться на месте подхода англо-американских войск и тогда нам выделят зону оккупации из того что мы уже имеем. Имели к тому времени: Северную Германию от Гамбурга до Одера и Данию (королевскую - наш союзник), далее по Одеру, Карпатам - Венгрия и чехия еще у немцев - к Румынии (нашей союзнице), на Балканы (Болгария и Югославия - наши союзники). В ответ Сталин приказывает начать наступление по плану "Б" вариант "бис" :-) (9 ноября) . "Балтийская стратегия" (и захват Борнхольма и проливов) нужны автору для вывода в Атлантику советской ударной группы - "Советский Союз", "Кронштадт" и авианосец "Чапаев" с группой асов полковника Покрышева на самолетах.

 

Политическое обоснование войны за Рузвельта не очень внятное. Чего собственно Рузвельту не сиделось? Мир наступающий рисовался ему в розовом свете - США - первые, СССР - пугало, остальные бывшие великие державы жмутся к Америке (ибо только у нее есть деньги на послевоенное восстановление) в страхе перед СССР - чего еще надо? Восточная Европа? Нищая и разоренная - да и хрен бы с ней. Чего полезли? Да еще с таким политическим провалом: сепаратный мир с фашистами...

 

Сама война. Пошли вопросы:

 

авиация.

Наши Яки и Лавочкины против Мустангов и Кингкобр - и Б-17, причем по книге: СССР - летчики фронтовики, с немалым к концу 44 опытом, у США - "система ротаций, призванная держать перед номаси американских экипажей сладкую морковку возвращения домой, привела к тому, что сокрушившие Люфтваффе истребительные асы или разъезжали по стране с кампаниями по продаже бумаг военных займов, или служили инструкторами в учебных полках. Некоторое количество пилотов со значительным опытом воздушных боев находилось на инспекторских или штабных должностях, и лишь очень немногие - в должностях командиров эскадрилий".

Вопрос: реально ли по ТТХ самолетов и указанному боевому опыту соотношение потерь СССР - США "баш на баш"? Не правдоподобнее ли увеличить счет в нашу пользу скажем до 1,5 : 1?

 

танки.

"Шерманы" против Т-34-85 и ИС-2 (исов у автора много на фронте). "К недоумению американских пехотинцев и танкистов и плохо скрываемому злорадству танкистов немецких, соотношение потерь с советскими танками было практически тем же, какое имели немецкие танковые части - то есть чуть больше чем один к одному. Это было странно, поскольку "шерман", основной теперь танк фронта, считался хорошей машиной, по всем пунктам превосходящей русские танки" (с.268). Я не лез раньше в танки конца войны - это что, так и было бы по ТТХ?

 

корабли.

Рейд группы "Советского союза" с авианосцем, ведущим воздушную разведку, из Кронштадта в Северную Атлантику (практически по маршруту Бисмарка в 1941) - не замеченный союзниками до тех пор, пока русские не потопили сначала конвой а потом быстроходный лайнер с целой дивизией на борту... - ммм - это что - в конце 1944, когда патрули альянса накрывали практически всю Атлантику, возможно? Не перегнул автор палку-то?

 

вот такое мнение...

[Aleksander]

даже если согласиться с аргументами, что БТ готовили для европейских магистралей - ЛЮБАЯ армия ЛЮБОГО государства будет всегда расчитывать на разгром противника (агрессора) на его собственной территории. почему об этом-то забывается? отступления до москвы/парижа/берлина - это не хитрые планы заманивания, а вынужденные меры.

Собственно по Резуну и БТ http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/ К слову польские 7-ки из семейства Кристи прямой аналог БТ(страшно подумать что бы натворил Пилсудский окажись у него еще годик ).

По тактике применения БТ- вспомним на опыт Катукова. Pak-37 пробивала 30 мм броню с расстояния 500 м. Т.е. это не танк прорыва. Более того немецкая ПТА была механизирована на 100%(наша около 20%) и могла быть легко переброшена в угрожаемый район. Вывод, сделанный правда уже глубокой осенью 41-го использовать 45 мм пушку БТ из засад. Тогда горели и тройки и четверки. Иными словами перед нами тактика мобильной обороны, а БТ в 41-ом имхо оказывается скорее не наступательным, а оборонительным оружием.

По пушкам КВ-2. В литературе встречается, что первоначально его планировали вооружить152 мм гаубицей образца 1909/30 г., однако потом от нее отказались в пользу 152 мм гаубицы М-10 устанавливаемой в башню МТ-1. Далее укороченная гаубица М-10 после модернизации башни, давала начальную скорость 436 м/с и стреляла снарядами весом 52 кг. В последствии было несколько опытных, образцов с длинноствольными пушками:

1. 107 мм ЗИС-6

2. 85 мм Ф-39

Основными проблемами в применении КВ-2 были частое отсутствие боеприпасов, плохая подготовка экипажей и наконец общая для КВ того периода проблема с трансмисией. Данных по КВ-2 с морской 130 мм пушкой нет.

[Aleksander]

вот такое мнение...

Спасибо. Статью про сталинских Соколов прочел еще год назад, да и радиотехнические успехи СССР показались в книге несколько завышенными. Например ставить новое оборудование на корабли перед выходом в море и надеятся что все пройдет- выглядит немного наивно(знаем кто его делает ), мощное ПВО и удар по союзной воздушной армаде в этом плане тоже кажется натянутым. Хотя если хороших летчиков было много, то кто знает... Насчет превосходства советских машин скромно замечу что последние модели Fw-190 до сих пор считаются одними из лучших в поршневой авиации. В целом у меня тоже сложилось впечатление некоторой натянутости книги, в сторону СССР. Но главное книга понравилась, рекомендую всем софорумцам!

ЗЫ: По поводу Федорова- недавно смотрел новое издание книги Сталинские ассы. Там есть несколько Федоровых, у лучшего чуть больше 20 машин. Указанный вами пилот отсутствует. В литературе по отечественной авиации и сборнике Героев Советского Союза, его тоже найти не удалось, к сожалению. Собственно хотелось бы поподробней ознакомится с биографией нашего асса.

[Chernish]

2 Aleksander:

 

про Федорова -

 

http://aces.boom.ru/all1/all1.htm

биография -

 

http://aces.boom.ru/all/fedorov.htm

 

его называют Русским Хартманном в т.ч. и за склонность к преувеличению собств. заслуг (обратите внимание на фразу "Всего же, за время своей боевой деятельности, уничтожил ( по его словам ) 135 самолётов противника ( лично и в составе группы )." в биографии...

 

Вариант бис мне очень понравился (несмотря на вопросы возникшие на полях). Книжка поинтереснее "Красного шторма" Т.Клэнси...

[Wiz]

2 Chernish:

Вопрос: реально ли по ТТХ самолетов и указанному боевому опыту соотношение потерь СССР - США "баш на баш"? Не правдоподобнее ли увеличить счет в нашу пользу скажем до 1,5 : 1?

Я не думаю, американские самолёты были неплохими машинами и по ТТХ не уступали нашим. А что касается пилотов, можно было и англичан посадить, да мне кажется не больно большой был разрыв в опыте........

Я не лез раньше в танки конца войны - это что, так и было бы по ТТХ?

Это врятли наши Т-34-85 хорошо зарекомендовали себя в Корее где разделывали большинство средних танков Американцев.

[xcb]

2 Aleksander:

2 Chernish:

Вариант бис мне очень понравился (несмотря на вопросы возникшие на полях).

Книга - неплохая (несмотря на очевидные натяжки), но как вам такой финал (он мне напомнил финал "Терминатор-3" по смыслу - как не крутитесь, а результат тотже).

[Kong]

В буржуйских "исторических" фильмах про ВМВ нам показывают, что европейские и американские пленные солдаты свободно гуляют по концлагерям, страдая от безделья, даже черномазые. Русские же, беспощадно эксплуатируются фашистами. Правда ли то, что показывают? если да, то от чего такая несправедливость?

[Engineer]

2 Chernish:

Я ошибаюсь? Кто специалисты - просветите насчет возможности в 1944 г. за наших тотально превзойти немцев в воздухе не только по количеству - но и по качеству машин?

Тотально нет, пока ещё работали все заводы рейха. Но, если память мне не изменяет, я читал году в восьмидесятом в одной из книг справочные данные по выпуску самолётов СССР и Германией. Точных цифр не вспомню, но где-то в 43-му году наметился отрыв, который к 44-му увеличился. Не тотально, конечно, но два-три самолёта на один немецкий - это вполне реальная цифра. Помнится меня тогда удивила сумма выпуска самолётов и их оставшееся в строю количество. Проверял несколько раз. По всякому выходило, что на фронтах действовало самолётов столько же, сколько их выпускалось примерно за один месяц. Т.е. выходит сплошное пушечное мясо, только в воздухе. Сделали пару тысяч машин, - перегнали, посадили экипажи, и через месяц всё сначала. При общем тоне книги, хваставшей сначала цифрами выпуска самолётов, их количество в строю, взятое из официальных источников, весь пафос нивелировало.

 

На самом деле - потому что прорыв обороны вел к разрушению транспортной сети и образованию "транспортной пробки" на месте прорванного фронта.

Очевидная вещь! И ведь никто её гопникамлитераторам не растолковал. Тут полковник генштаба нужен, чтобы всё это понять. Ведь неизбежный тормоз наступления - это не только потери и усталость атакующих, - это фактическая невозможность современной армии вообще действовать без развитой схемы снабжения. Достаточно подсчитать потребность в тоннах одного полка, чтобы понять, что дивизия сама по себе просто не может ударить за двести вёрст по врагу. Хоть ты армий свежих за линией фронта тысячу приготовь, - они до врага так и не доберутся.

 

Наши Яки и Лавочкины против Мустангов и Кингкобр

Уступают. Да. Пилоты, может, и не хуже были, но самолёты уступают. И тот самый Покрышкин кажется не на Ла летал и не на Яке. Просто об этом в советстком союзе писать было не принято, но многие наши асы дрались на импортных машинах.

А почему именно мустангов и конгкобр? А не тандерболтов и спитфайров, например?

А почему забыли про дальнюю бомбардировочную авиацию? Которая была не просто хуже, а хуже на десятилетия? Вспомните с чего начинал вынутый из зоны Туполев! Переделывал нанаш заныканый во время вынужденой посадки на нашей территории американский бомбардировщик. Драл в точности один в один. сталин приказал лично. Даже систему свой/чужой не решились без приказа изменить - она так и откликалась, "я свой - американский". А как с дюймовыми размерами при этом намучились,.... эх. Короче, по самолётам отставание полное. Истребители советские ещё могли в 44-м поддерживать паритет при численном превосходстве, а бомбардировщики ничего не стоили. Только фронтовая авиация, - пикировщики, штурмовики. Но они не могли наносить стратегических ударов.

 

"Шерманы" против Т-34-85 и ИС-2

Вот это единственный козырь. То в чём даже резун прав. Дизельный танк куда надёжнее и живучее. Советские танки Т-34-85 и ИС-2 обогнали американцев лет на десять, если не больше. Они и на Кубе жгли эти "Шерманы" почём зря. Танки отечественные к 44-му году по боевым характеристикам не уступали немецким. Да ломались. Но они технологичнее тех же пантер были на порядок! Их клепали тысячами днём и ночью, а не собирали поштучно. Драться на них было можно, поскольку что плохой танк, что хороший редко - очень редко переживает свой первый бой. Немецкие и американские танки были куда удобнее для экипажа, но это не та выгода. Уже позже во время арабо-израильских войн проявились системы фиксации положения ствола, быстрого поворота башни, точные прицелы и прочие новшества, составившие для нашей бронетехники серию неприятных сюрпризов. В 44-м об этом ещё толком не думали. С танками верю, - раскатали бы американов со значительным отрывом. На раз. Курская дуга у янков бы не получилась. Стойкой пехоты могло не хватить.

 

потопили сначала конвой а потом быстроходный лайнер с целой дивизией на борту... - ммм - это что - в конце 1944, когда патрули альянса накрывали практически всю Атлантику, возможно? Не перегнул автор палку-то?

Бред. Конечно перегнул! СИстема конвоев была к той поре уже отработана. Это не первые месяцы войны. Всё прикрыто было. Германские субмарины носа высунуть не смели, не то что конвой крейсеров с авианосцами.

[Engineer]

2 Kong:

В буржуйских "исторических" фильмах про ВМВ нам показывают, что европейские и американские пленные солдаты свободно гуляют по концлагерям, страдая от безделья, даже черномазые. Русские же, беспощадно эксплуатируются фашистами. Правда ли то, что показывают? если да, то от чего такая несправедливость?

Правда - правда. А оттого это, что Сталин не вступил во всемирную конвенцию о военнопленных. Гитлер вот вступил. Так и вышло, что всемирный Красный Крест помогал всем военнопленным, кроме наших. Ну и тех, что наши брали в плен конечно. Для этого собственно всё и делалось. Или ты думал Хатынь полякам могли устроить под бдительным оком Красного Креста?

[VokialMax]

2 Engineer:

Правда - правда. А оттого это, что Сталин не вступил во всемирную конвенцию о военнопленных. Гитлер вот вступил. Так и вышло, что всемирный Красный Крест помогал всем военнопленным, кроме наших. Ну и тех, что наши брали в плен конечно. Для этого собственно всё и делалось. Или ты думал Хатынь полякам могли устроить под бдительным оком Красного Креста?

э-э-э... а не завышется ли здесь роль этого самого всемирного красного креста? все-таки... несмотря на то, что германия и ее армия - благороднейшие на свете и т.д. ...

 

на самделе (прошу прощения) иногда попытки разглядывания истины граничат с реваншизмом не принимайте эти слова уж слишком близко к сердцу - просто на самделе, иногда складывается очччччччень странное ощущение. это так, просто - мысли вслух, не более! но все-таки (имхо!) рассмотрение армий и т.п. воюющих сторон без учета общей политической ситуации иногда выглядит несколько странновато (но только не в случае с ссср - там-то уж об этом говорят всегда!!!). кстати - никто не помнит историю всевозможных попыток создания системы коллективной безопасности и т.п.? пардон еще раз - не более, чем заметки на полях именнно как "мысли вслух", ни на что не претендуя.

[xcb]

2 Aleksander:

Насчет танков в городе- все зависит от способа их применения. Рекомендую мемуары Чуйкова. В составе штурмовых групп в его армии нередко применялись отдельные танки поддерживавшие огнем пехоту(Сталинград). Также напомню и про тактику пар, когда одни поочередно держат улицу под прицелом, а другие двигаются вперед. Вся проблема во взаимодействии родов войск. Если оно отлажено то смысл в использовании танков есть.

Про Тень Победы спорить не хочется. При желании такую книгу можно написать про кого угодно, как и хвалебный панегрик.

 

Тут сразу вопрос - Потери наших танков при Взятии Берлина?

Сталинград - бои оборонительные (с редкими контратаками), и потом что от сталинграда к тому времени осталось?

"Тень победы" - очень не понравилось характеристика Жукова, как человека (со всеми псевдоморализаторскими выдержками), но как это не смешно Суворов (Резун) написал главное: Жуков - первый зам (на всех орет, кое-кого лупит, это армия), но не надо делать из него гениального стратега (для примера возьмите учебник истории (по новейшей истории, соответственно) сталинского времени и почитайте о товарище Жукове).

 

2 CELT:

Читал я Резуна, всего читал...слишком много отсебятины, на фоне некоторых действительно интересных идей...А про танковые армии в Берлине...я бы посмотрел на того кто бы этого не сделал, когда "отец народов" требует взжать Берлин в кратчайшие сроки, до союзников...Думаешь Жукову шибко на лесоповал хотелось?

 

Полоностью с вами согласен - натяжек просто море.

Насчет Берлина не понял - как это до союзников (они его воздушным десантом брать собирались что-ли)?

Думаю лесоповалом здесь и не пахло (командующий Одесским ВО и это когда можно было и к стенке)

2 VokialMax:

кв-2 изначально предназначался для борьбы с долговременными огневыми точками и прорыва хорошо укрепленных линий обороны противника, как, например, линия маннергейма. отсюда и его вооружение - "обычная" для него 152-мм пушка или то, что ты встретил на фотке (сам я такого не видал). кстати, обрати внимание на силуэт кв-2 - слишком высокий для "обычного" танка - "широкого назначения". и еще кстати - с началом ВОВ производство кв-2 было остановлено.

И после создания и внедрения в войска подобных машин еще говорят о "ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ" стратегии? Потому и после начала ВОВ, производство прекращено (ибо начало не то как планировалось - а могли Кенигсбергский УР в 41 долбить).

2 Engineer:

Уступают. Да. Пилоты, может, и не хуже были, но самолёты уступают.

Не много не в тему, но в игре "ИЛ-2 Штурмовик", играя за немцев через некоторое время получаешь предупреждение "У русских появились новые самолеты Як с пушечным вооружением, в бой с ними вступать строго воспрещается" (подробностей не помню, но в бой с ними я полез - потерял ведомых и сам еле удрал ). О игре отзыв в духе - одна из самых исторически достоверных, так что

[Паладин]

так вот что странно - война давно кончилась а даже единых цифр по численности вступивших в нее войск все еще нет

Ага, и это не странно. Я работал по данным выпуска техники минус потери. Одним словом - классический критический анализ источников.

Кстати, диплом в 1999 году у меня был на тему "Соотношение сил КА и Вермахта накануне ВОВ", так я написал 120 страниц да 90 стр. приложений, чтоб хоть как - то разобраться.

 

А их никто и никогда не применял без гусениц.

Да нет, на учениях много раз - фото в книге "Танки БТ".

 

просто Жилин был - в отличие от другого лауреата Сталинской премии акад. Тарле - не историком, а проводником линии партии... так что даже если он и напишет правду - все равно перепроверять приходится..

Полностью согласен. Как и всю редколлегию многотомников "История ВОВ" и "История 2ой Мировой", а вних по 50-100 фамилий...

 

Достаточно поставить полк пехтуры с батареями 37 мм пушек, добавить пару рвов и все приехали.

А немцы всю войну такую тактику и использовали - отобьют пяток наших атак, перебьют технику - а наши даже не зароются, и когда наступление захлебнется - переходят в контратаку, и на плечах отступающих врываются.

 

Насчет танков в городе- все зависит от способа их применения. Рекомендую мемуары Чуйкова.

Даже в полевом уставе армии США "Бой в городе" танкам уделяется немало места - для прикрытия, проделывания проходов и заграждений, подавления инженерных сооружений в городе. Но только для этого, как ты правильно заметил, нужна хорошая подготовка и взаимодействие.

 

ЗЫ: Собственно всем привет!

Привет!!! Кстати, еще раз благодарю тебя за "Викингов" - у нас в городе они так и не появились, все курганские "Тотальварцы" бьются на копиях (которые сделал я) с того диска что прислал ты! Если не узнал - это бывший Konkord...

Читал я Резуна, всего читал...слишком много отсебятины, на фоне некоторых действительно интересных идей...

Меня более всего у него в "Самоубийстве" убило описание немецкой полевой артиллерии, особо FH-18. Суворов утверждал что сделали ее в 1918, а уж не знать того что немцы так прытали новую гаубицу от контрольных коммиссий (после Версаля), имея западные источники просто глупо...

[Chernish]

Насчет Берлина не понял - как это до союзников (они его воздушным десантом брать собирались что-ли)?

 

Д.Ч.* Видимо имеется в виду вот это: американцы вышли на Эльбу (100 км от Берлина) 11 апреля, почти не встречая сопротивления, и остановились. Войска Жукова начали наступление на Берлин 16 апреля и соединились с янки 27 апреля (Конев на той же Эльбе). Сталин вполне резонно полагал что союзники могут раньше него взять Берлин (американцы не стали этого делать предоставив сомнительную честь положить миллион солдат в последние дни войны русским, но Сталину то такие резоны были непонятны)

[Chernish]

И после создания и внедрения в войска подобных машин еще говорят о "ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ" стратегии

стратегия РККА всегда была наступательной. Как и у немцев (посмотрите как немцы реагировали на первое поражение - под Москвой - они не умели обороняться! И приказ Гитлера "Ни шагу назад!" был во многом вызван страхом что немецкая армия просто развалится - ее же не учили обороняться!)

 

Вопрос не в стратегии - а - "собирался ли Сталин напасть на Германию в 1941 г.?" (про 42 и говорить нечего - ясно что собирался). Большинство специалистов (как в 41 г. или после войны так и сейчас) склоняются к однозначному ответу - в 41 не собирался - армия физически не могла этого, не готова была.

[Паладин]

вызван страхом что немецкая армия просто развалится - ее же не учили обороняться!

Не скажи! Наоборот - инженерное обеспечение позиций, огневое взаимодествие, системы укрепленных районов, прекрасные траншеи - все это вызывало восхищение у советских инженеров, когда лни это увидели после контрнаступления под Москвой. да и наши контратаки и контрудары войск любой численности разбивались или встречным боем (где немцы заметно сильнее) или немцы переходя в оборону - зарываясь в землю, закапывая и маскируя артиллерию... Просто посмотри уцелевшие траншеи, или оцени наличие шенцевого инструмента у немецких солдат, инженерных подразделений в составе дивизии. Да даже у Гудериана есть глава "Танки в обороне" в его "Танки вперед!".

 

И приказ Гитлера "Ни шагу назад!"

Скорее тем, что отступать пришлось бы бросив всю тяжелую технику, без снабжения и поддержки, по отвратительным дорогам... Короче в точности повторить Наполеона, да еще с партизанами в тылу, ударами русской кавалерии (превосходство в маневренности, как не забавно )...

[Chernish]

2 Паладин:

нет, это разные вещи. Прекрасная организация немцев и их умение координировтаь разные рода войск конечно сыграли и в обороне, но в начале - когда началось отступление - ситуация была критической именно из-за непривычки и неумения обороняться. Об этом хорошо написано у П.Кареля в "Гитлер идет на восток"...

[Aleksander]

не думаю, американские самолёты были неплохими машинами и по ТТХ не уступали нашим. А что касается пилотов, можно было и англичан посадить, да мне кажется не больно большой был разрыв в опыте........

Как я понял 1,5:1 это 3 наших за 2 американских. Т.е. преимущество отдают им, а не нам.

Но, если память мне не изменяет, я читал году в восьмидесятом в одной из книг справочные данные по выпуску самолётов СССР и Германией. Точных цифр не вспомню, но где-то в 43-му году наметился отрыв, который к 44-му увеличился.

Факт, по оффициальным данным мы уже в 42-ом превзошли Рейх по выпуску машин. Да и с горючкой у нас было лучше. Однако главный минус советских ВВС в ВМВ это слабость радиотехнических средств. Вспомните битву за Англию. Идеальная система ПВО позволявшая сосредотачивать спитфайры в нужном месте в нужное время. То же самое в небе Германии. У Покрышкина на 600 или 800 боевых вылетов 59 или 58 оффициально сбитых самолетов. Встает вопрос о КПД или сколько раз он летал в бесполезный поиск? Улучшение средств связи, управления и обнаружения дало бы больший эффект нежели количесвенный и качественный рост характеристик ЛА(летательных аппаратов). Самолетов потребется меньше, но все они окажутся в нужных местах. Вообще имхо Мухин совершенно прав говоря о слабости средств связи как о одной из главных причин поражения в 41-ом.

А немцы всю войну такую тактику и использовали - отобьют пяток наших атак, перебьют технику - а наши даже не зароются, и когда наступление захлебнется - переходят в контратаку, и на плечах отступающих врываются.

Нечестно, они нас подслушали!

Привет!!! Кстати, еще раз благодарю тебя за "Викингов" - у нас в городе они так и не появились, все курганские "Тотальварцы" бьются на копиях (которые сделал я) с того диска что прислал ты! Если не узнал - это бывший Konkord...

Не за что коллега мы же тоталварцы!

[Engineer]

2 Aleksander:

Как я понял 1,5:1 это 3 наших за 2 американских. Т.е. преимущество отдают им, а не нам.

Что совершенно справедливо. Но дело, конечно, не в том что "русфанер" существенно уступали в летных и боевых характеристиках. В опытных руках даже "Ишаки" и "Чайки" могли быть не хуже мессершитов. Но асов не могло быть тысячи. Проблема с которой столкнулаись и ВВС и Люфтваффе - катастрофическая нехватка опытных лётчиков. Так многие мессершмиты гробились на посадке из-за несколько неустойчивой конструкции шасси. Наши самолеты были попроще в пилотировании, но и их даже не перегоне к фронту били один из десяти. А уж в боевых действиях... И всё таки средний немецкий ас, прошедший европу и сбивший десяток желторотых недоученых курсантов рано или поздно напарывался на очередь и погибал. Выигрывал войну тот кто успевал построить больше самолётов и обучить больше лётчиков. К 42-му это стало реальностью и как раз тут эвакуированые заводы и заработали в полную силу.

Преимущество американцев и англичан в технологической базе очевидно. Спитфайры (http://aircraft.lintec.ru/src/mod/supe_spit.htm) и в начале войны были, пожалуй, лучшими в своём классе. Наши авиационные моторы, являвшиеся до некоторых пор форсироваными кальками с предвоенных лицензионных двигателей уступали тому-же Роллс-Ройсовскому двигателю P.V.12 Мерлин Спитфайра. Проблема была и в огромном разнообразии модификаций двигателей и самолётов. Дело не в том, что перенапрягшись советская военная машина смогла обогнать немецкую, испытывавшую не меньшее напряжение. Дело в том, что американская индустрия к этому времени оказалась способна к решению почти любых задач и производству огромных количеств оружия. Каждый месяц выпускались не только тысячи танков и самолётов, но и десятки эсминцев, транспортов. Да что говорить, авианосцы к концу войны уже штамповались у авмериканцев на потоке. Поэтому, имея истребители несколько превосходящие советские, американцы могли одновременно продолжать выпуск техники по десяткам других направлений, дававший им решающее стратегическое преимущество. IMXO, - они спокойно могли бы себе позволить не 2 к 3, а, например, 5 к 1 и всё равно оставались бы в плюсе.