Вторая Мировая война

[Алекс]

2 xcb:

Вы Суворова (Резуна) - "Очищение", читали?

Не читал. И не собираюсь. Зато я читал мемуары и воспоминания людей, которые в 41 году первыми приняли на себя фашистский удар - очень яркая картина растерянности и неуверенности командиров, зачастую граничившая с дебильностью.

Если есть возражения - сыпьте, не стесняйтесь.

Не понял - возражения против чего? И чего надо сыпать? Ну а насчет стеснительности - никогда таким не был.

А насчет студентов мысля правильная - только не выбить, а вправить (сиречь о том, что студентов не бывших в ВС вечно тянет на революции и подобный экстремизм).

Скорее всего вправят через проломленный череп. А в остальном согласен - армия прививает такие качества как здоровый по( )зм и отвращение к любому физическому труду.

Ну а поскольку продотрядов у царя не было - продразверстка провалилась - и империя накрылась в 1917.

Интересная мысль. Правда интересная.

В 1941 г. все выглядело немного иначе - по крайней мере по танкам нам равных не было.

А по танкам которые могли ездить/стрелять?

Любая техника, в том числе и военная - без квалифицированного водителя/пилота/экипажа/расчета - это просто метеллолом.

[AlexMSQ]

Между двумя этими событиями - 18 (20) лет  А насчет студентов мысля правильная - только не выбить, а вправить (сиречь о том, что студентов не бывших в ВС вечно тянет на революции и подобный экстремизм). А вопли о том, что у нас "Интеллектуальный облик армии - очень низок" - т.е. кол-во людей с ВО в армии (в качестве солдат) очень мало, и при этом кричат "Студентов (и закончивших ВУзы) не забирать в армию - выгледят несколько противоречиво.

 

ЗЫ Из моего призыва (летний  ), из Кузбасса. Примерно половина (из 40 с лишним человек, была с высшим образованием и все со спортивными разрядами. Этому факту был очень удивлен командир части (  ), сказал так - "И что вам всем, здесь надо??"  И до конца службы нас называли - "Элитным призывом".

А вообще то почитайте "Вечную войну" Холдмена - напрочь антимилитаристкое произведение о "элитарных призывах".

 

Не спорю, мысль здравая. Только тут есть парадокс. Либо мы искореняем в армии уголовные и тюремные порядки и после этого в армию БУДЕТ ЖЕЛАТЬ идти каждый юноша призывного возраста, либо армия у нас так и останется тюремным курортом, идти в нее будут страстно желать лишь уголовники да деревенские парни, которым и идти то больше некуда. А попавших в нее студентов доучивать будет бесполезно.

 

Пока в поступках нашего генштаба я вижу только желание загнать из-под палки в армию побольше людей, как рабов на строительство коллизея!

[AlexMSQ]

Кстати по поводу чисток в армии. Никто тут не забыл, что в 20-х годах бедный-разнесчастный тов. Тухачевский основательно подчистил армию от бывших белых офицеров, а на их место поставил "своих" людей, до революции к армии никакого отношения не имевших? К тому же состоявших в лагере противников Сталина? Причем методы тов. Сталина были слизаны с этой тухачевской чистки.

 

И были ли эти "свои" люди тов. Тухачевского такими уж опытными офицерами, чтобы после их уничтожения армия прям не знала что делать? Я повторюсь: разыщите и прочитайте документы 3-й и 5-й гв дивизий. 22 июня эти дивизии абсолютно не выделялись на фоне других, и номера имели 101-й и еще какой-то больше сотни. Может быть им повезло больше чем остальным, и они выбрались из трех окружений подряд не потеряв и половины себя, но факт есть факт - никакой растерянности в их действиях не просматривается.

 

Кстати - в форум про шовинизьм: командиры и начальники штабов в обеих дивизиях были евреями

[AlexMSQ]

Д.Ч.* Это очень непростой вопрос. Без индустриализации - коллективизации в ПМВ Россия оказалась в глубокой ... м-лда. И продразверстку ввел в 1916 г. не Ленин а царский министр земледелия Риттих (соратник Столыпина) - ибо другого пути не было спастись от кризиса продовольственного снабжения. Ну а поскольку продотрядов у царя не было - продразверстка провалилась - и империя накрылась в 1917.

 

Индустриализация без раскрестьянивания невозможна в принципе - ни в России ни в Англии (17 век) нигде... вопрос тока в формах и целях, но процесс этот всегда жестокий и кровавый... Рабочее законодательство Англии 17-18 веков не менее жестоко чем сталинское.

 

Вот про индустриализацию - в Англии люди жили в таком г-не по 4-5 ПОКОЛЕНИЙ. И пережитки этого г-на сохранились в общественном устройстве Англии до сих пор! Вы бы пожелали своей семье, чтобы ваш дед, вы сами и ваши внуки прожили при таких порядках ВСЮ ЖИЗНЬ? Наши деды это пережили за одно поколение, дав уже своим детям возможность жить в более-менее сносном для жизни обществе.

[AlexMSQ]

А как здесь удалять пост?

[Master]

2 All

Ок, заклевали! Хотя я заранее предупреждал, что историчность моего поста... мягко говоря подкачает, и это будет только мое ИМХО! НО! На все возражения со временем ОТВЕЧУ опираясь на источники и факты. 2 AlexMSQ:

Это ты меня удалять собрался?

[Master]

2 Алекс:

 

Там "Любая техника, в том числе и военная - без квалифицированного водителя/пилота/экипажа/расчета - это просто метеллолом."

Согласен целиком и полностью. А очковтирательство у нас, я думаю, тогда тоже весьма бурно процветало... Вот и источник цифр, которыми оперирует г-н Резун, не раз здесь поинаемый. Кстати, кто и что может сказать по г-ну Буничу и его "Операция "Гроза""? Попалась в руки, думаю - читать или это второй Резун?

[Kirill]

2 Master:

Все это оно...

[Wiz]

2 Алекс:

Не читал. И не собираюсь.

Да не, почитай весёлая кинижеца.

Ну а насчет стеснительности - никогда таким не был.

Могу подтвердит под присягой

[xcb]

Пока в поступках нашего генштаба я вижу только желание загнать из-под палки в армию побольше людей, как рабов на строительство коллизея!

Полностью согласен - часть проведенного в армии времени - находился на стройках, колхозных полях и т.д. вместо занятий собственно военной подготовкой (хотя вопрос опять же спорный).

[xcb]

Кстати, кто и что может сказать по г-ну Буничу и его "Операция "Гроза""? Попалась в руки, думаю - читать или это второй Резун?

Это скорее "антиРезун". Поясняю

1. Главный поджигатель войны - США.

2. РККА - была абсолютна не готова к современной (1941) войне.

3. Сталин был тупым садистом и его окружение не лучше.

и т.д.

Также много сказано (кстати в одной редакции есть , а в некоторых нет) о роли Западных Украинцев и Белорусов в поражении РККА, и много другое. Особенно интересны размышления на тему "Перл-Харбор" - хитрая ловушка задуманная и осуществленная с подачи Рузвельта.

[AlexMSQ]

Это скорее "антиРезун". Поясняю

1. Главный поджигатель войны - США.

2. РККА - была абсолютна не готова к современной (1941) войне.

3. Сталин был тупым садистом и его окружение не лучше.

и т.д.

Также много сказано (кстати в одной редакции есть , а в некоторых нет) о роли Западных Украинцев и Белорусов в поражении РККА, и много другое. Особенно интересны размышления на тему "Перл-Харбор" - хитрая ловушка задуманная и осуществленная с подачи Рузвельта.

 

Это уже паранойя какая-то.

 

Так никто не знает как тут свой пост удалить? А то предыдущий пришлось делить на три части

[Сова]

Не читал. И не собираюсь. Зато я читал мемуары и воспоминания людей, которые в 41 году первыми приняли на себя фашистский удар - очень яркая картина растерянности и неуверенности командиров, зачастую граничившая с дебильностью.

А что вы хотите, люди не умели да их и не учили обороняться Зато атаковать учили, что армия и пыталась делать, в большинстве своем безрезультатно... Хотя имелись отдельные исключения.

2ALL: назовите хоть одного загубленного Сталиным великого полководца? С примером битв в которых он участвовал?

[Master]

2 AlexMSQ:

 

Там "Это уже паранойя какая-то."

 

Так у Резуна то же самое! Одно "Самоубийство" чего стоит!

[xcb]

2 Сова:

Полагаю вы то прочитали "Очищение" Суворова (Резуна) ?

Зато я могу назвать одного полководца которого надо было загубить - Это товарищ Жуков (хотя бы и после войны - и сейчас мы бы не жили в это дерьме).

[xcb]

2 AlexMSQ:

 

Там "Это уже паранойя какая-то."

 

Так у Резуна то же самое! Одно "Самоубийство" чего стоит!

А че с "Самоубийством" не то?

[LeChat]

2 xcb:

Так вот кто оказывается виноват в наших бедах! Жуков! А я думал, что как говорил Ельцын "во всем виноват Чубайс".

Смешно и наивно.

[Алекс]

2 AlexMSQ:

Так никто не знает как тут свой пост удалить? А то предыдущий пришлось делить на три части

Целиком удалить пост может только модератор или администратор - попроси Макса, Слипа или Межика. Ты же можешь зайти в редактирование (кнопка Edit) и удалить содержимое поста, оставив сообщение типа - Сорри, повторный пост!

[Сова]

2 xcb: Ну насчет тов. Жукова я согласен, кровушки солдатской им зазря пролито столько Ему не памятники ставить надо, а на могилу га....ь.

Созанюсь Резуна читал Но мысли о том, почему жертвами репрессий называют тех кто их сам вершил, приходили давно...

[xcb]

Смешно и наивно.

Объяснитесь, пожалуйста!

Ибо кто как не Жуков совершил военный переворот в нашей стране и привел к власти "Никиту-Кукурузника"?

[LeChat]

2 xcb:

Смешно и наивно валить все беды на одного человека. Мне больше нравится фраза профессора Преображенского "Разруха не в стране, а в головах. Когда пролетарий начинает мочиться в подъезде, там наступает разруха." В россии всегда воровали и наплевательски относились к народу. И ни Жуков, ни Хрущев тут не причем. При том же сталине граждане стучали друг на друга от всей души. Что их - сталин заставлял?

 

Что касается приведения к власти того или иного кантидата - может по вашему было бы лучше, если бы страной управлял Берия? Хорошие дела Жукова вы отметаете, а плохие категорично ставите в вину.

[Master]

2 xcb:

 

Там " А че с "Самоубийством" не то?"

 

Слушай, а тебе не кажется странным, что банда параноиков, идиотов и извращенцев за несколько лет (я опускаю методы) победила в стране инфляцию, восстановила производство, возродила армию и эта армия фактически в одиночку захватила почти всю Европпу и кусочек Африки?

[CELT]

Смешно и наивно валить все беды на одного человека. Мне больше нравится фраза профессора Преображенского "Разруха не в стране, а в головах. Когда пролетарий начинает мочиться в подъезде, там наступает разруха." В россии всегда воровали и наплевательски относились к народу. И ни Жуков, ни Хрущев тут не причем. При том же сталине граждане стучали друг на друга от всей души. Что их - сталин заставлял?

Ты даже не представляешь себе, насколько я с тобой согласен

Жуков кстати, великий русский полководец...если кто тут не знал...Каждый Ганнибала побеждает на песке...

[Chernish]

"Франция: 2 438 тыс. чел., 3100 танков, 3335 боевых самолетов.

Великобритания: 1261,2 тыс. чел., 1456 самолетов. Количества танков нет.

США: 544,7 тыс. чел., 1576 самолетов, менее 400 танков.

Япония: 1 240 тыс. чел., 2000 танков, 1396 самолетов.

Италия: 1 753 тыс. чел., 2802 самолета, 1200 танков и танкеток.

Германия: 2,7 млн. чел, 3195 танков, 4,1 тыс. самолетов (всех классов)".

 

Д.Ч.* Так, в общем

Вопрос оказался не таким простым как я думал . Разнобой данных очень велик, поскольку в сентябре проводились мобилизации во всех странах и армии постоянно переформировывались. В общем я нашел вот что: (источники: Лиддел-Гарт Вторая мировая война, комментарии к "Утерянным победам" Манштейна группы Переслегина, архивные изыскания Мельтюхова в "Упущенном шансе Сталина").

 

Вооруженные силы в сентябре 1939 года

 

 

Германия: 104 дивизии (из них 52 кадровые остальные - новосформированные, которым требовалось много времени на доведение броеготовности до уровня кадровых - вдвое больше чем рассчитывало немецкое командование; полностью завершили процесс подготовки только к весне 1940 г.). порядка 2,7 млн. чел., 3195 танков (в т.ч. Т-III и Т-IV - 309 шт.), 26 083 орудия и миномета, 3729 самолетов.

 

Франция: 110 дивизий (65 кадровых), (из них против Германии развернули 78 дивизий)

на 1 сентября - 3,2 млн. человек, 17,5 тыс. орудий и минометов, 2,8 тыс. танков и 2,4 тыс. самолетов (с учетом переброшенных английских эскадрилий; без них - 1,4 тыс. самолетов).

 

Англия: 4 кадровые дивизии и 26 дивизий территориальных, начато формирование армии в 55 дивизий, но во Францию в итоге попали только 13 дивизий (к маю 40 г.). Реальный вклад Англии - флот + 1000 самолетов на французском фронте.

 

Польша - 39 дивизий, 4300 пушек, 800 самолетов

 

соотношение сил на Западном фронте характеризует ситуация на май 1940 г.:

Франция: 104 дивизии, 2,4 млн. чел, 2789 танков, 1648 самолетов

Англия: 13 дивизий, 395 тыс. чел, 310 танков, 1837 самолетов

Бельгия: 22 дивизии, 600 тыс. чел, 186 самолетов

Голландия: 10 дивизий, 350 тыс. чел, 120 самолетов

Всего у союзников 149 дивизий, 3,785 млн. чел, 3099 танков, 3791 самолет

 

Германия: 136 дивизий, 3,3 млн. чел, 2580 танков, 3824 самолета .

 

СССР - на 20 сентября - 5 млн. 289 тыс. человек (после БУС и очередного призыва - фактически частичной мобилизации), по решению Политбюро от 1 сентября армия срочно реорганизовывалась и развертывалась в 173 стрелковые дивизии (в т.ч. 15 моторизованных), 4 танковых корпуса (вскоре расформированных). На самом деле всю осень 39 и весь 40 год армию лихорадили реорганизации и перереорганизации, и к концу 1940 г. она состояла из 166 стрелковых, 10 горных, 3 мотострелковых, 20 танковых, 9 моторизованных, 20 кавалерийских дивизий и еще 6 воздушнодесантных и 48 танковых и мотомехбригад. Всего 255 усл. дивизий. ВВС имели на 1 октября 12 677 самолетов, танков было на 1 сентября 21110 шт. (из них БТ-7 - 3351, Т-26 - 5544).

 

Обратите внимание на количество советских танков - и самолетов - при том что танки были не хуже (а лучше) нремецких, а самолеты - в 39 г. вполне на уровне...

 

вопрос почему танки не выстрелили в 41 - отдельный. Здесь я его даже не рассматриваю (тема заслуживает особого разговора). Но по количеству и ТТХ танков мы уверенно шли впереди всего остального мира вместе взятого. В этом Суворов прав (но не в бредовых идея про "автострадные танки" или в оценке качества не танков а танковых войск СССР (разницу сами понимаете)

[xcb]

2 LeChat:

Что касается приведения к власти того или иного кантидата - может по вашему было бы лучше, если бы страной управлял Берия? Хорошие дела Жукова вы отметаете, а плохие категорично ставите в вину.

Да.

 

2 Master:

Слушай, а тебе не кажется странным, что банда параноиков, идиотов и извращенцев за несколько лет (я опускаю методы) победила в стране инфляцию, восстановила производство, возродила армию и эта армия фактически в одиночку захватила почти всю Европпу и кусочек Африки?

Про товарища Сталина еще и не то писали, пойду перечитаю "Самоубийство" еще раз - оно оставило у меня несколько другие впечатления.

 

2 CELT:

Жуков кстати, великий русский полководец...если кто тут не знал

"Тень победы" Суворова (Резуна) прочитай - здорово мозги вправляет, а не только "Воспоминания и размышления" (так кажись). Его "подвиг" с введением танковых армий в Берлин, только через 40 лет повторили - в Грозном.

 

 

2 Chernish:

В этом Суворов прав (но не в бредовых идея про "автострадные танки" или в оценке качества не танков а танковых войск СССР (разницу сами понимаете)

А зачем еще были нужны танки с двойным ходом?

На них и теперь в России воевать нельзя (о качестве наших дорог можно говорить долго и проникновенно).