Вторая мировая война, т.2

[xcb]

2анри

Говорить в такой ситуации о какой либо вине Краснова не имеет смысла т.к. судили его (как сотни других) по большому счету не за мифические преступления в годы ВОВ (это лишь удобный повод

Давайте не замыливать вопрос. Пишите по Краснову - чем данный товарищ занимался.в ВМВ?

 

Насчет остальных зачищенных белоэмигрантов - там явно ен момент мести был, а заранее продуманные действия, они воевали против нас, кто даст гарантию, что не будут воевать еще и раз. Правильно и прагматично, наверняка работали по заранее составленным спискам.

 

Насчет могилы каппеля, где можно прочитать?

[анри]

2xcb

Насчет могилы каппеля, где можно прочитать?

если не ошибаюсь материал о перезахоронении В.О. Каппеля был опубликован на русской линии и ссылку я давал. Там были и фотографии эскгумированного тела и могилы и подробный рассказ.

А вообще осквернение могил и глумиление над трупами своих врагов со стороны большевиков - тема достаточно избитая.

Надругательства над трупом Корнилова и осквернение могилы Каппеля наиболее известные ...

[xcb]

2анри

Нге затруднит еще раз дать ссылку?

[анри]

2xcb

Нге затруднит еще раз дать ссылку?

нет. но ее бы найти еще ...

Пока могу предложить лишь небольшой фрагмент из статьи напечатаной аж в 1922 г. к годовщине смерти Каппеля :

До тех пор даже мертвому нет заслуженного покоя. Мы знаем, что даже над трупом покойника могут быть издевательства, какие были над трупом генерала Корнилова, вырытого из могилы и отданного на глумление дикой толпе.

До тех пор даже не можем сказать обычной фразы, которую говорят над могилой.

Не можем сказать – мир праху твоему.

Такова доля смертников нашего лагеря. Бушующая красная толпа не терпит даже их могил. На своем крестном пути Русская армия оставила тысячи могил. И все эти могилы без имени, все это курганы, на которых даже последней награды, последнего утешения – креста нельзя поставить.

Эти бескрестные могилы символизируют нашу несчастную, бескрестную эпоху.

Но мы верим, что освободившийся от большевизма народ создаст братскую могилу своим лучшим сынам…

В свободной России будет братская могила каппелевцев.

 

Русская армия. Владивосток. 27 января 1922. № 85.

http://rusk.ru/st.php?idar=424279

О вандализме большевиков напримере их антирелигиозной компании :

В этих казнях обращает на себя внимание ненужная, часто садистская жестокость. Расстрелять, уничтожить человека считалось недостаточным. Обычно истязали свою жертву при жизни и глумились над его телом после смерти. Как общее правило, расхищали одежду, запрещали хоронить и бросали в свалочные места. Это делалось не потому, что данные лица в чем-либо особенно провинились. Если были признаки обвинения, они сводились обычно к расплывчатому обвинению в "кадетстве" и "противобольшевизме". Всецело же они были направлены против духовенства именно как против священнослужителей. Считалось необходимым "убрать попа", "убить попа как собаку", "похоронить по-собачьи".

О подобных действиях советских в 45 в Болгарии и Чехии читал давно.

Насчет остальных зачищенных белоэмигрантов - там явно ен момент мести был, а заранее продуманные действия, они воевали против нас, кто даст гарантию, что не будут воевать еще и раз. Правильно и прагматично, наверняка работали по заранее составленным спискам.

вы как всегда читаете избирательно. Из Китая вывозили всех а не только стариков воевавших с красными в ГВ

[iske_kazaner]

2анри

Из Китая вывозили всех а не только стариков воевавших с красными в ГВ

Вы прямо открытие за открытием делаете...

Послевоенные годы - опять творческий подъем. Оркестр выступает в городских театрах "Лайсеум", "Карлтон" и в Советском клубе. В оркестре уже 19 человек, полный биг-бэнд. К концерту в театре "Лайсеум", посвященному окончанию Второй Мировой войны, Олег пишет свое первое самостоятельное произведение "Интерлюдия", используя интонации Рахманинова. Позже - пьесу "Мираж".

Политическая ситуация в Китае обостряется, возможности творческого роста в Шанхае исчерпаны. Иностранцам становится трудно жить в Китае, так как в стране идет борьба за самоопределение, отторжение всего иностранного. Встает вопрос о переезде. Рассматривается несколько вариантов, но музыканты на волне патриотизма решают вернуться в СССР - ведь все участники оркестра советские граждане. Добросердечные работники консульства в Шанхае мягко намекают, что джазменов в стране победившего социализма могут ждать неприятности. Но молодые романтики не верят в мрачные прогнозы и едут восстанавливать послевоенную Родину.

В 1947 оркестр в полном составе с семьями приезжает в СССР.

http://www.lundstrem-jazz.ru/history.php

Изменено 13 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[barbos]

здесь

Чтото у меня не открывается....

 

Даже не знаю, что и сказать. Разве только поинтересоваться - Вы в проходили службу где либо?

Не служил...

 

И с Вашего позволения порекомендовать - учите матчасть.

Периодически этим занимаюсь.

 

Её способности в целом определены - результаты 1941 г.

То есть вы считаете, что они очень низкие?

А у кого высокие тогда? Францию (с полностью омобилизовованной и развернутой армией) плюс всякие там англы, бельги, голланцы вермахт вынес куда быстрее и с меньшим напряжением чем кадровую РККА к войне не готовую. С чего вы взяли тогда низкие способности? Ниже немцев? Да, ниже. Но немцы тогда на голову выше остальных были. А больше и сравнить то нас не с кем...

Всего лишь вторая армия в мире, какой позор...

[анри]

2iske_kazaner

Вы прямо открытие за открытием делаете...

Что Вы считаете открытием ? Что музыканты вернулись сами и добровольно ?

Так я вкурсе что были и такие.

Но как добровольное возращение музыкантов и некоторой части других эмигрантов опровергает насильственный вывоз в СССР тысяч нежелающих выезжать и аресты ветеранов Белого движения ?

[iske_kazaner]

2анри

Но как добровольное возращение музыкантов и некоторой части других эмигрантов опровергает насильственный вывоз в СССР тысяч нежелающих выезжать и аресты ветеранов Белого движения ?

Нет, анри, но Вы же пишете:

Из Китая вывозили всех а не только стариков воевавших с красными в ГВ

Т.е. вроде как всех русских, оставшихся в Китае, не ставших в 20-е - 30-е годы возвращаться в СССР - и воевавших белогвардейцев, и работников КВЖД, и их детей (кои после ВОВ составляли основной процент эмигрантов).

Я же указываю, что в Шанхае как раз после войны никто основную эмигрантскую массу не трогал, наоборот, она даже еще больше стала разрастаться (см. численность джаз-банды достигла 19 чел.) и только события, связанные с активизацией Гражданской войны в Китае вынудили эмигрантов покинуть Шанхай. При этом, несмотря на все рассказы о "зверствах сталинского режима", большинство из них вернулось в СССР.

А тот же Лундстрем потом совершил и неплохую музыкальную карьеру...

Некоторые учителя в моей школе, работавшие даже в 80-е годы, были как раз теми эмигрантами из Шанхая (многие из них в 1947 году перебрались в Казань) и пользовались заслуженным почетом и уважением.

Что же касается арестов ветеранов Белого движения... Как там у Сталина:

И все же я не согласен с Вами, что «белогвардейцев, живущих за границей, нужно всех амнистировать». Единой и сплошной белогвардейско-эмигрантской массы нет в природе. Милюков, Струве, Керенский, Дан, Гучков, Рябушинский и тому подобные - тоже белогвардейцы. Вы, конечно, согласны, что их не стоит амнистировать. Генералов, вождей всяких и руководящих людей из офицеров, как правильно говорите, тоже, конечно, не следует амнистировать. Не стоит также амнистировать белогвардейцев, несущих службу полиции, охранки, контрразведки, диверсии и шпионажа у японцев в Манчжурии, у поляков и финнов на нашей запад. границе. Это - люди отпетые. Есть еще одна группа эмигрантов - русские специалисты, инженеры, техники (по промышленности), уже устроившиеся на службе в Германии, во Франции, Америке, в Балканских государствах. Мы их приглашали в СССР. Но они не хотят возвращаться к нам и не интересуются вопросом об амнистии. Эти люди, видимо, потеряли чувство родины...

Значит, я написал глупость, - можете сказать Вы. Нет, не глупость. Глупость говорят те, которые утверждают, что всякий эмигрант - враг совет. власти чуть ли не по рождению и никого из эмигрантов не следует амнистировать. А таких мудрецов немало еще обретается у нас в партии. Ваше письмо при всех его недостатках представляет дополнительный материал и аргумент против подобных мудрецов.

Изменено 13 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[KORSAR]

2barbos

Не служил...

Периодически этим занимаюсь.

Остаётся только констатировать либо, Вашу, поспешность в изучении теории, либо недостаточность знаний как в теории так и в практике.

То есть вы считаете, что они очень низкие?

А у кого высокие тогда? Францию (с полностью омобилизовованной и развернутой армией) плюс всякие там англы, бельги, голланцы вермахт вынес куда быстрее и с меньшим напряжением чем кадровую РККА к войне не готовую. С чего вы взяли тогда низкие способности? Ниже немцев? Да, ниже. Но немцы тогда на голову выше остальных были. А больше и сравнить то нас не с кем...

Всего лишь вторая армия в мире, какой позор...

Вы, идете по субъективному пути: "позор", "низкий" и т.д.

Обьективно - результаты.

[KORSAR]

2iske_kazaner

Как там у Сталина:

Цитата

И все же я не согласен с Вами, что «белогвардейцев, живущих за границей, нужно всех амнистировать». Единой и сплошной белогвардейско-эмигрантской массы нет в природе. Милюков, Струве, Керенский, Дан, Гучков, Рябушинский и тому подобные - тоже белогвардейцы. Вы, конечно, согласны, что их не стоит амнистировать. Генералов, вождей всяких и руководящих людей из офицеров, как правильно говорите, тоже, конечно, не следует амнистировать. Не стоит также амнистировать белогвардейцев, несущих службу полиции, охранки, контрразведки, диверсии и шпионажа у японцев в Манчжурии, у поляков и финнов на нашей запад. границе. Это - люди отпетые. Есть еще одна группа эмигрантов - русские специалисты, инженеры, техники (по промышленности), уже устроившиеся на службе в Германии, во Франции, Америке, в Балканских государствах. Мы их приглашали в СССР. Но они не хотят возвращаться к нам и не интересуются вопросом об амнистии. Эти люди, видимо, потеряли чувство родины...

Значит, я написал глупость, - можете сказать Вы. Нет, не глупость. Глупость говорят те, которые утверждают, что всякий эмигрант - враг совет. власти чуть ли не по рождению и никого из эмигрантов не следует амнистировать. А таких мудрецов немало еще обретается у нас в партии. Ваше письмо при всех его недостатках представляет дополнительный материал и аргумент против подобных мудрецов.

Надеюсь, Вам, не составит труда дать сноску на источник данной цитаты И.В.Сталина(Джугашвили).

[iske_kazaner]

2KORSAR

Надеюсь, Вам, не составит труда дать сноску на источник данной цитаты И.В.Сталина(Джугашвили).

Бушков, "Ледяной трон". А что, он это выдумал?

[barbos]

Остаётся только констатировать либо, Вашу, поспешность в изучении теории, либо недостаточность знаний как в теории так и в практике.

Практики у меня нету...

Теорию скорее не изучаю, а интересуюсь некоторыми вопросами. Недостаточность знаний конечно присутствует, потому и задаю вопросы. Но вы както не раскрываете ваши ответы. Вы пишите просто что я не прав, а свою позицию не аргументируете. Почему я должен верить вам? Может вы и правы, но не верить же мне на слово. Аргуменацию приведите.

Вы, идете по субъективному пути: "позор", "низкий" и т.д.

Обьективно - результаты.

Какие результаты? 41 год? С чего вы взяли, что вы правильно его понимаете? Собственно, я даже и вашу позицию по нему не знаю. Озвучтите хотя бы его причины с вашей точки зрения.

[гренадер]

2barbos

Францию (с полностью омобилизовованной и развернутой армией) плюс всякие там англы, бельги, голланцы вермахт вынес куда быстрее и с меньшим напряжением чем кадровую РККА к войне не готовую.

Если сравнить географические масштабы операций ( план"Гельб" и "Барбаросса") , соотношение сил и понесенные потери , Вы ошибаетесь.

[анри]

2iske_kazaner

Бушков, "Ледяной трон". А что, он это выдумал?

Бушков беллетрист а не историк. Давайте тогда на Яна ссылаться начнет (как Пантенол) или на Пикуля ...

Касательно самой фразы - даже если подобное действительно озвучено ИВС его словам и обещаниям грошь цена в базарный день. В сталинской России и дети за родителей не отвечали

[Аналитик]

2гренадер

Если сравнить географические масштабы операций ( план"Гельб" и "Барбаросса") , соотношение сил и понесенные потери , Вы ошибаетесь.

Просветите :-)

А то давно мы с вами не обсуждали разных разностей.

Насколько я помню, французы сложили лапки примерно через месяц активных боевых действий, притом не исчерпав ни ресурсы, ни территорию для отступления. Но, полагаю, сейчас вы откроете передо мной новые горизонты познания :-))

Изменено 15 января, 2012 пользователем Аналитик

[iske_kazaner]

2анри

Бушков беллетрист а не историк.

Согласен. Вообщем-то все ссылаются в своих диссертациях и статьях об этом ответе Сталина на статью:

«Овчинка не стоит выделки» //Источник. 2001. №5. С. 14-20.

См.: http://www.fedy-diary.ru/?page_id=6361

В ходе обсуждения новой конституции в июле 1936 года было даже выдвинуто предложение, «полностью амнистировать и восстановить во всех правах не только бывших белых, живущих внутри нашей страны, но и всех тех белых солдат и офицеров, а также и вождей белого движения, проживающих за границей...». Автор предназначавшейся для «Правды» и «Красной Звезды» статьи, комкор и герой гражданской войны И. С. Кутяков исходил из предположения, что советское правительство уже приняло решение выпустить закон об амнистии. Этот военачальник ещё 12 декабря 1933 года представил Сталину подобный проект, который предусматривал перевоспитание белых в советском и колхозном духе в Сибири и привлечение их в ДВК для охраны границы с Японией. Сохранился удивительно сдержанный, мягко назидательный отрицательный ответ Сталина: вожди белой эмиграции, по его словам, «люди отпетые», русские специалисты, техники и инженеры за границей «потеряли чувство родины», и большая часть средней массы готовых вернуться эмигрантов не собирается «проливать кровь на Дальнем Востоке». Сталин не говорит об, очевидно, самом важном возражении против утопического предложения Кутякова, а именно о том, что он рассматривает большую часть бывших противников в гражданской войне в качестве «чуждых элементов» и шпионов.

 

И в выступлении на расширенном заседании военного совета при наркоме обороны 2 июня 1937 г. ( http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/stalin_3.txt )

сам Сталин, правда несколько путано, говорит об этом ответе:

Вот такой инцидент, такой случай  был. Прислал  Худяков [И. С. Кутяков]

свою брошюру, не печатают. Я на основании своего опыта и  прочего  и прочего

знаю,  что  раз человек пишет, командир, бывший партизан, нужно обратить  на

него внимание. Я не знаю - хороший ли он,  или плохой, но что он путаный, я

это знал. Я ему написал, что это дело не выйдет, не годится. Я  ему написал,

что  ленинградцы всякие  люди  имеются  -  Деникин  тоже  ленинградец, есть

Милюков  -  тоже  ленинградец.  Однако  наберется  немало  людей,  которые

разочаровались в старом  и не прочь приехать. Мы бы их не пустили, зачем для

этого манифестацию делать всякую.  Напишем  своим  послам,  и они их пустят.

Только они не хотят и если  даже приедут  - они не вояки. Надоела им возня,

они хотят  просто  похозяйничать.  Объяснили ему очень спокойно,  он доволен

остался.

[Тарпин]

2гренадер

Если сравнить географические масштабы операций ( план"Гельб" и "Барбаросса") , соотношение сил и понесенные потери , Вы ошибаетесь.

 

*сбрасывае маскировку*

 

Ви таки сможете подтвеrдить это, тора-гой ви мой?

[Игорь]

2xcb

Насчет могилы каппеля, где можно прочитать?

тыкай ссылку интернет-сообщества белое движение - там было про могилу Каппеля.Анри прав - он её постил как-то.

[Игорь]

2iske_kazaner

Вообщем-то все ссылаются в своих диссертациях и статьях об этом ответе Сталина на статью:

«Овчинка не стоит выделки» //Источник. 2001. №5. С. 14-20.

"Все" в диссертациях это громко сказано.А кто ссылается против?

[iske_kazaner]

2Игорь

"Все" в диссертациях это громко сказано.А кто ссылается против?

Хм... "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно" (с)

[Игорь]

2iske_kazaner

Хм... "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно" (с)

аналогично.Перескакивать с одного на другое и экзаменовать оппонента цитатами - это верх ума и профессионализма.

Вы начали,емнип,с критики Анри по китайской эмиграции со стороны белых.И послевоенное (ВОВ и ВМВ) её существование.Назовите численность эмиграции,число притеснённых,убитых,пленённых,оставшихся в живых,судьба выживших и т.д. По источникам,которым Вы доверяете.

 

ЗЫ "Радость населения,которое не могло сразу поверить в падение ненавистной власти,было безгранично.На правительственных заседаниях вместо красной коммунистической тряпки развевался русский национальный флаг.Во главе страны встало новое правительство,возглавляемое престарелым революционером Чайковским.Состав страны был политически исключительно пёстрым и это обстоятельство привело позже к осложнениям во внутренней жизни области,так как время от времени требовалось сделать разные перемены в составе представителей власти.В этих переменах сказывалось влияние враждебных социалистам-марксистам элементов.К ним в первую голову принадлежалиправо-настороенные офицерские круги."(с)

Угадайте,кто это написал и в каком году? Там есть подсказка - Чайковский.

 

ЗЗЫ Имхо,цитаты должны следовать после личных мнений,а не наоборот.Мы тут не на экзамене в школе и никто не обязан источники знать наизусть.

[xcb]

2Игорь

где тыкать то?

Я по Инету полазил - кроме ссылки на Кайгородова и легенды о поклонении Советских военачальников Могиле, ничего не нашел. легенду о разрушении могилы по приказу из МП - серьезной врядли можно считать.

[анри]

2xcb

где тыкать то?

да полистайте тему ГВ ... а там видно будет ...

 

Пы.Сы.

Поклонение сов. офицеров могиле Каппеля это круто ))) "Плакал" когда в свое время прочел )))

Пы.Сы.Сы.

Этими сов. офицерами были якобы Василевский и Малиновский.

Я по Инету полазил - кроме ссылки на Кайгородова

1. есть повод усомниться в его словах ?

2. вот небольшой фрагмент о том что происходило в Китае после прихода советских :

18 августа 1945 г. в Харбине высадился советский десант в составе 120 человек, а 19 августа в город вошли главные силы. 20 августа, еще до того, как на харбинском ипподроме закончилось разоружение более 43 тыс. японских солдат, памятник Натарову был взорван, во дворе Иверской церкви были взорваны кресты на  могиле генерала Каппеля и его жены.

 

Несколькими днями позже была уничтожена часовенка на братской могиле русских солдат времен японской войны. Вообще поднялась настоящая волна уничтожения кладбищ и памятников 1904–05 годов (особенно много их было под. Мукденом, где некогда сражалась армия Куропаткина). Советский писатель Михаил Колесников в своей «Маньчжурской тетради» еще и высмеял японцев за традицию беречь кладбища и церквушки — памятники своим бывшим противникам…

Примечание - подпоручик Натаров казак погибший на Халкин-Голе.

[Игорь]

2xcb

Я по Инету полазил

Каппель перезахоронен в Донском монастыре г.Москвы.Его могила рядом с могилой Деникина.Лови ссылки:

от апреля 2006 г.

http://beloe-dvijenie.livejournal.com/82304.html

 

от сентября 2008г.

http://beloe-dvijenie.livejournal.com/219641.html

 

от лекабря 2008 г. О человеке,который принимал участие в розыске могилы Каппеля в Китае.

http://beloe-dvijenie.livejournal.com/246002.html

 

от мая 2009 г. О том,как патриарх Кирилл в день своего тезоименитства освятил в Донском монастыре могилы Каппеля,Деникина,Ильина,Шмелёва.

http://beloe-dvijenie.livejournal.com/291136.html

[xcb]

2анри

1. есть повод усомниться в его словах ?

А есть ссылка именно на самого Кайгородова, а не пересказ?

 

2. вот небольшой фрагмент о том что происходило в Китае после прихода советских :

Ссылку плиз.

 

Я вышу ссылку приводил, там товарищ сомневается что Каппеля откопали и перезахоронили.