Вторая мировая война, т.2

[xcb]

2Valdar

Правительства меняет на коммунистические.

С нетерпением ожидаю список правительств замененных на коммунистические на Момент Мюнхена.

[vergen]

2Valdar

У СССР соседи пооткусывали много жирных кусков в ГВ, и пускать к себе РККА было как минимум опасно, это помимо "мирового пожара". Сталин как раз к 41 г. всем "перепоказал" - прибалтам, финнам, румынам, полякам.

и что?

причем тут мелкие разборки и серьезная политика? (вы примеры привели).

[Valdar]

2xcb

С нетерпением ожидаю список правительств замененных на коммунистические на Момент Мюнхена.

 

Испания например. Китай. Монголия - бывшая провинция Китая.

Активная пропаганда велась в Европе. Поддержка немецких коммунистов.

 

В 1940 г. - Финляндия, Прибалтика.

После войны - Восточная Европа.

Объективно - как только появлялась возможность "мировой пожар" раздували. Коминтерн не дремал.

Изменено 19 декабря, 2012 пользователем Valdar

[Archi]

2ZardoZ

Гитлер вырастил Германию, играя именно на противостоянии СССР и всех цивилизованных стран. Если бы этого противостояния не было, то не было бы и самой угроза фашизма.

Фигня все это, в первую очередь у Германии были реваншисткие настроение на ПМВ, а уж под каким соусом их преподнести это вторичное.

2Valdar

Массовые репрессии, безумные лозунги, отмена частной собственности, отъем у иностранцев их собственности и резкий скачок промышленного потенциала сделал из нелюбимой (мягко говоря) России ненавидимый СССР.

То есть Россия должна быть слабой и зависимой, так и запишем, чтобы ее не ненавидели. Извини, но это не рецепт удачи.

Всегда были и теперь остаемся.

А я вот не соглашусь, что при развитом СССР мы были голодранцами. Были вполне нормальной обеспеченной страной.

Союзники предлагали сделать СССР более открытым в обмен на послевоенную помощь. Но тут у нас случилось очередное головокружение от успехов. Причем США тогда еще не превратились в Британию №2. Нужно было быть посговорчивее - очевидно было, что вес разный, и крах все равно наступил в 1991г.

Если прочитать твое первое предложение про нелюбимую Россию, то получим, что нужно было согласиться стать слабой Россией. А вот, что США не были тогда еще второй Британией, так увольте, единственная страна оставшаяся с целой экономикой, которая настрогала самолетов больше чем остальные вместе взятые. Это как раз гегемон и он бы не согласился поступиться местом на Олимпе, чего не позволяет и сейчас. А вот самостоятельный СССР как раз и не давал США слишком беспредельничать по миру.

Вместе с эсерами и прочей мелкобуржуазной сволочью "захотевшей царствовать и всем владети".

Вот-вот, причем большевики там играли далеко не первую скрипку, а намного больше повлияли именно те люди, за которых вы и призываете "голосовать".

Я никому ничего доказывать не собираюсь.

Вот-вот, собираетесь высказать штампы и в кусты.

Вот вы мне на пальцах объясните зачем нужно было так чистить армию ? А зачем скопом специалистов в шпионаже обвиняли ? Вы верите, что они и правда были шпионами ?Людей, спецов, только по подозрению в троцкизме хватали и расстреливали.

Да, я уверен, что были шпионы, не все репрессированные, но хватало их. Причем не потому что верю, а потому, что есть массив документов в том числе и как работала польская агентура в СССР. Точно также как хватало и просто непрофессионалов, удаление которых из армии никак не могло нанести ущерб оной, а только пойти на пользу.

Изменено 19 декабря, 2012 пользователем Archi

[Alexxius]

2Valdar

Испания например. Китай. Монголия - бывшая провинция Китая.

 

В Ипании РККА сменила правительство на коммунистическое?

Монголия таки была провинцией Китая.... хмм и как это японцы оттуда высунулись?

 

В 1940 г. - Финляндия, Прибалтика. После войны - Восточная Европа.

 

Финляндия - никогда... Прибалтика- не столь с помощью РККА сколько "по просьбам трудящимся", кстати вполне искренним, трудящиеся плохо представляли себе что потом последует.

После войны - это совсем другой расклад, совсем другая армия... все по-другому.

 

А вообще.... на тот момент когда Пола отказывалась пропустить РККА.... ЧТО из перечисленного тобой было в силе... то бишь прошла Красная Армия и правительство заменилось на коммунистическое?

[Valdar]

2Archi

То есть Россия должна быть слабой и зависимой, так и запишем, чтобы ее не ненавидели.

 

Нужно здраво оценивать свои шансы и прежде всего думать о людях, а не о мировом господстве/братстве/коммунизме.

А я вот не соглашусь, что при развитом СССР мы были голодранцами.

Это в какой период ? Только кончился он перестройкой - видимо от жиру бесились.

Если прочитать твое первое предложение про нелюбимую Россию, то получим, что нужно было согласиться стать слабой Россией.

нужно было торговаться, переходить от коммунизма на социализм (Китай вполне себе перешел на новые отношения с Западом к примеру). Люди по всей стране были голодные, разутые, бездомные. Вспомним голод послевоенный. Помощь американцев была бы очень кстати.

А вот, что США не были тогда еще второй Британией

Не были. Тогда США пожалуй были похожи на Рим времен республики - порядочность еще была, в отличии от Черчилля.

Это как раз гегемон и он бы не согласился поступиться местом на Олимпе, чего не позволяет и сейчас.

Ну если стремиться на Олимп - поддерживать по всему миру коммунистов, пытаться разрушить существующую систему - кому это понравится ?

А вот самостоятельный СССР как раз и не давал США слишком беспредельничать по миру.

 

Вот СССР нет уже 20 лет. А США все никак не нагибают все подряд.

Те же Франция и Германия вполне на Олимпе.

 

Вот-вот, причем большевики там играли далеко не первую скрипку, а намного больше повлияли именно те люди, за которых вы и призываете "голосовать".

 

Я же не написал - во всем виноваты большевики. Но это не отменяет факта, что большевики были вполне власовцами.

 

Да, я уверен, что были шпионы, не все репрессированные, но хватало их. Точно также как хватало и просто непрофессионалов, удаление которых из армии никак не могло нанести ущерб оной, а только пойти на пользу.

 

хватало - это сколько ? И какой процент был "профнепригодных" ? И на каком основании их считали непригодными ? И какой номер статьи "профнепригодность" ?

[Valdar]

2Alexxius

В Ипании РККА сменила правительство на коммунистическое?

Монголия таки была провинцией Китая.... хмм и как это японцы оттуда высунулись?

 

Военное вмешательство во внутренние дела другого гос-ва налицо.

Европа в Ливию войска тоже не посылала - хватило спецназа и Кадаффи отчего-то помер.

 

Финляндия - никогда...

Никогда не говори никогда

Ещё 1 декабря 1939 на территории СССР было провозглашено правительство Финляндской Демократической Республики из коммунистов во главе с О. Куусиненом, который впоследствии возглавил Карело-Финскую ССР. Финны были в восторге надо думать.

Прибалтика- не столь с помощью РККА сколько "по просьбам трудящимся", кстати вполне искренним, трудящиеся плохо представляли себе что потом последует.

После войны - это совсем другой расклад, совсем другая армия... все по-другому.

Просьбы трудящихся - это какой-то новый термин в дипломатии, который теперь с успехом применяют американцы и эуропэйци.

 

А вообще.... на тот момент когда Пола отказывалась пропустить РККА.... ЧТО из перечисленного тобой было в силе... то бишь прошла Красная Армия и правительство заменилось на коммунистическое?

 

То что РККА имела танков и самолетов столько же сколько Франция, Германия, Англия вместе взятые, огромная армия. Активное участие во всех конфликтах на континенте. Активная пропаганда. Ощутимые успехи в промышленности, с/х. Все это конечно ничуть никого не пугало.

 

Тут вот Иран обзавелся ядерными реакторами и "вся мировая общественность" задавила оный санкциями, а тут Россия - шутка ли...

Изменено 19 декабря, 2012 пользователем Valdar

[Archi]

2анри

Дадеко не фигня ...

Что значит не фигня? То есть это важнее, чем то наказание, которое наложили на Германию в Версале? И евреев начали, наверное, гнобить именно из-за иудо-большевиков?

т.е.русский народ надо иметь во все дыхательные и пихательные гнобить без продыха так понимать ?без этого он не можетм?

Это ты так считаешь, а я вот считаю, что не было никакого "без продыха". Да, в начале пришлось трудиться серьезно, на пределе сил, но вот результат это дало и довольно быстро жизнь стала налаживаться и люди с каждым годом богатели и получали больше возможностей для совершенствования и развития себя.

Ты ссср то хоть застал помнишь ?Я вот например со смерти Брежнева (даже пораньше) прилавки магазинов помню ... очереди помню ... за всем буквально ... чуть позже "колбасные поезда" ...

Не волнуйся, очень хорошо помню. И скажу, что расказы об ужасах позднего СССР до того, как его начали сознательно валить руководители, которые хотели жить как самые богатые люди на Западе, была нормальной. И многое из доступного тогда сейчас реально не доступно. А что до очередей за всем, то не забывай анекдот про пять непонятностей социализма: в магазинах ничего нет, а в холодильниках все есть и т.д.

2Valdar

Нужно здраво оценивать свои шансы и прежде всего думать о людях, а не о мировом господстве/братстве/коммунизме.

Да, надо сразу ползти на кладбище. Как раз о людях и думали, а не то, о чем вы мечтаете.

Это в какой период ? Только кончился он перестройкой - видимо от жиру бесились.

Да хотя бы Брежневский. Нет кончилось потому, что люди несовершенны и верхушке хотелось жить как самым богачам людям на Западе и они решили приватизировать блага, которые до этого распределялись более ровно на все общество. Да, к сожалению, СССР так и не смог сформировать новый тип советского человека.

нужно было торговаться, переходить от коммунизма на социализм (Китай вполне себе перешел на новые отношения с Западом к примеру). Люди по всей стране были голодные, разутые, бездомные. Вспомним голод послевоенный. Помощь американцев была бы очень кстати.

Да-да, вот только с Китаем договорились для того, чтобы играть против СССР. Кстати, в западных странах сейчас мы как раз хорошо наблюдаем как все больше отказываются от социальных завоеваний для своих граждан. Посокольку нет альтернативного проекта, то зачем тратить деньги на них.

Не были. Тогда США пожалуй были похожи на Рим времен республики - порядочность еще была, в отличии от Черчилля.

Да-да, ты это про Трумена? Ню-ню.

Ну если стремиться на Олимп - поддерживать по всему миру коммунистов, пытаться разрушить существующую систему - кому это понравится ?

Не СССР объявил Холодную войну, это ему объявили войну. Так что не надо путать причину и следствие.

Вот СССР нет уже 20 лет. А США все никак не нагибают все подряд.

Те же Франция и Германия вполне на Олимпе.

Как это не нагибает? Вы из Мухосранска? Франция и Германия на Олимпе - спасибо, посмеялся.

хватало - это сколько ? И какой процент был "профнепригодных" ? И на каком основании их считали непригодными ? И какой номер статьи "профнепригодность" ?

Еще раз скажу, не все были расстреляны или брошены в тюрьму, многих выпихнули из армии за то же пьянство. По поводу процента не скажу, детально вопрос не изучал и не видел исследования, но кое-какие документы читал и из того, что я прочитал - наличие саботажа налицо.

То что РККА имела танков и самолетов столько же сколько Франция, Германия, Англия вместе взятые, огромная армия. Активное участие во всех конфликтах на континенте. Активная пропаганда. Ощутимые успехи в промышленности, с/х. Все это конечно ничуть никого не пугало.

Вот-вот, я и говорю - боялись потерять насиженные места и проиграть в честной конкурентной борьбе. Поэтому давайте обвинять во всем смертном СССР.

И что значит во всех конфликтах принимала активное участие? Что там было кроме Испании, где помогали законному правительству?

[Valdar]

2Archi

Да, надо сразу ползти на кладбище. Как раз о людях и думали, а не то, о чем вы мечтаете.

 

Ну да, ну да. "Ем с икрою бутерброд..." (с) И о пленных думали. И о предателях-командирах. И о народишке поганом не хотевшем воевать.

 

Да хотя бы Брежневский. Нет кончилось потому, что люди несовершенны и верхушке хотелось жить как самым богачам людям на Западе и они решили приватизировать блага, которые до этого распределялись более ровно на все общество. Да, к сожалению, СССР так и не смог сформировать новый тип советского человека.

Ну я не знаю - может у вас в Белоруссии все прекрасно было, а мы за колбасой (тм) в Москву ездили. Хорошие вещи - исключительно импортные. Да и советских не было толком. Книги (советские) из-за границы привозили например.

Отец говорит - сейчас он живет лучше чем при Брежневе. Это при Путине.

 

Да-да, вот только с Китаем договорились для того, чтобы играть против СССР. Кстати, в западных странах сейчас мы как раз хорошо наблюдаем как все больше отказываются от социальных завоеваний для своих граждан. Посокольку нет альтернативного проекта, то зачем тратить деньги на них.

 

Уж 20 лет никак не раздружатся с Китаем, а все больше туда производств перевели.

 

И от каких же это социальных завоеваний отказываются ? Вот Обама наоборот медицинскую страховку делает доступнее.

 

СССР - не пуп земли и без него жизнь продолжается.

 

Да-да, ты это про Трумена? Ню-ню.

 

США - монархия ? Ню-ню.

Не СССР объявил Холодную войну, это ему объявили войну. Так что не надо путать причину и следствие.

 

А СССР вообще не при чем - все просьбы трудящихся всех стран.

Уж на танках уговаривали-уговаривали Варшавский договор...

 

Как это не нагибает? Вы из Мухосранска? Франция и Германия на Олимпе - спасибо, посмеялся.

 

Узнаю фирменный стиль некотрых ТВОВ-цев - но от вас не ожидал.

 

Еще раз скажу, не все были расстреляны или брошены в тюрьму, многих выпихнули из армии за то же пьянство. По поводу процента не скажу, детально вопрос не изучал и не видел исследования, но кое-какие документы читал и из того, что я прочитал - наличие саботажа налицо.

 

Слабо.

 

Вот-вот, я и говорю - боялись потерять насиженные места и проиграть в честной конкурентной борьбе. Поэтому давайте обвинять во всем смертном СССР.

И что значит во всех конфликтах принимала активное участие? Что там было кроме Испании, где помогали законному правительству?

 

Так и Первая Мировая началась с того, что Великобритания и Франция боялись проиграть в "честной конкурентной борьбе" кайзеровской Германии. Только мы и Германию считаем поджигателем войны.

 

 

Вообще - я не считаю СССР злом, мы такие какие были, но блин пытаться оправдать все ошибки Сталина - за гранью моего понимания. Были и победы, были и ошибки.

И чистки армии - несомненно ошибка.

 

ИМХО Сталин причастен и к ужасным злодеяниям и к великим победам. Поэтому спокойно го обсуждения не будет никогда.

 

За сим считаю вопрос исчерпаным.

Изменено 19 декабря, 2012 пользователем Valdar

[Valdar]

Можно поговорить про Второй фронт в Норвегии в 1941 - 1942 г. - возможен или нет.

Я считаю - возможен. Вот только англам нафиг не нужен - Франция унижена, Германия насмерть воюет с СССР. Будь воля Черчилля и не победы СССР наглы раньше 1946 года не высадились бы и во Франции.

[xcb]

2Valdar

Испания например. Китай. Монголия - бывшая провинция Китая.Активная пропаганда велась в Европе. Поддержка немецких коммунистов.

Остальное отсекаем - ибо было после Мюнхена.

Про Китай Монголию - это даже не смешно. Испания к моменту Мюнхена показала, что СССРовские попытки - безуспешны.

 

Итак - с этим аргументом разобрались?

Задам вопрос еще раз - так что такого ужасного было в проходе РККА на помощь Чехословакии?

Подсказка - посмотрите, как увеличилась территория Польши, после раздела Чехословакии.

 

2Valdar

Можно поговорить про Второй фронт в Норвегии в 1941 - 1942 г. - возможен или нет.

Я уже задавал вопрос, а что вы собственно собираетесь туда десантировать в 1941, какими силами прикрывать высадку и как налаживать потом снабжение.

Да и собственно смысл такого решения, в Швецию никто вторгатся не будет.

 

2анри

репрессии были направлены в первую очередь против возможных потенциальных лидеров и политических противников ИВС

Большая ошибка в персонализации репрессий. Что ВСЕ репрессии против противников ИВС, много репрессий были против его сторонников.

[August]

Мда..Вы помните как Европа, и Россия восприняла бурдуазную революцию во Фрарции? А потом Наполеона? Для всех до единого домов - само существование буржуазной Франции - было личной угрозой.

А теперь представте, вы представитель древней англо-французкой династии, вы лорд, член Британского парламента. Ваш троюродный брат какой нибуть гогенцолер, муж двоюродной сестры императора Николая второго. Вы вложили часть капитала в угольную промышленость, на Донбасс в Юзовку. А еще ваш фамильный банк выдал крелит России, для войны с немцами.

И тут, как бы ничего не предвещало беду, но в России происходит революя. Вашего троюродного брата растреливает какоето немытре быдло. И быдло которое работало на вашей шахте в Юзовке, перестает вам выплачивать вашу долю. Затем, Россию возглпвляют кактето уголовники, которые не знают английского и французкого, а главное не умеют даже правильнб держать вилку в руках(а вас все детство била мать, что бы вы правильно держали вилку, что бы вы правильно салфеткой вытерали угол рта и.т.д.). Так вот - как вы, человек с древнейшей фамилией, с изыскаными манерами, можете не то что сотрудничать, а вообще сесть за стол с большевитским быдлом? Не говоря о том что они отказываются выплачивать ваши вложенные деньги в Юзовку, и выданные кредиты на войну?

Вот как вы представляете себе союз между европейскими аристократами, и советскими урками? То что во время ВМВ запад пошел на союз с СССР - это открайней безнадеги. Хотя представить что чуствовал голубокровный Черчиль, в присутсвии Сталина - который был ростом 160 см, с полипами на лице, у которого одна рука короче другой, который сын пьяницы сапожника и.т.д. О чем вы говорите? СССР, и РККА были хуже Наполеона, наверное даже Дьявол был более благородным и более достойным переговоров.

Что бы понять отношение "запада" к СССР, нужнл понять всю тут ненависть, и брезгливость, которую западные лидеры ощущали по отношению к СССР и ее лидерам. Лично мне это ясно, ибо у меня в предках были аристократы. Я нехочу говорить о том правильно это или нет, но отношение к бобьлевикам у них было самое низкое какое можно только представить. Даже Гитлер с его нечеловечностью воспринимался не так плохо. Это патологическое не принятие, и патологическая ненависть. Поляки еще тогда высказались что РККА = равно армии ада, и что продать душу хуже чем потерять свободу.

А теперь к этому всемудобавте поведение товарища Сталина, и его амбиции с интернационалом.

СССР был изначально в у словиях паталогической ненависти. И тов Сталину и Ко, нужо было всеми спосабами, добится хотя бы нейтрального мнениня, а вместо этого они только спровоцироли запад. Дипломатия на нуле. Сами себя загнали в угол.

[Fergus]

2xcb

Задам вопрос еще раз - так что такого ужасного было в проходе РККА на помощь Чехословакии?

В общем-то всё было не так уж плохо на случай сопротивления:

Подготовительные мероприятия СССР по оказанию помощи Чехословакии в 1938

[Arkan]

Эх, пошла жара... А то Твов уже совсем начал мхом заростать.

 

Я вот например все никак не могу понять такой момент:

 

1.Вот началась война, немцы прут во Францию, через Бельгию, именно там, где их и ждут. Они че, совсем дыбилы, не понимают, что их именно там и ждут?

 

2. В разгар немецкого наступления англы и франки делят фронт пополам. И как только франки закрепляются на своих позициях, англы неожиданно все бросают, и бегут в Дюнкерк, открывая немцам путь на Париж и во фланг французской армии. Немцы их как бы преследуют, но не атакуют, потому, что лично Гитлер запретил.

 

3. Эвакуировав свои войска на остров, англицкий флот начинает нападать на французский. Захватывать корабли, интернировать экипажи, тех, кто не хочет спускать флаг - либо принуждают силой, либо просто расстреливают.

 

 

Так вот такой вопрос. Мне одному кажется, что союзники так себя обычно не ведут?

Или это все таки распространенная в историченском контексте международная практика?

Изменено 20 декабря, 2012 пользователем Arkan

[vergen]

2Arkan

.Вот началась война, немцы прут во Францию, через Бельгию, именно там, где их и ждут. Они че, совсем дыбилы, не понимают, что их именно там и ждут?

нет не совсем. они понимают что у них есть средства победить ждущих. Да и бьют они не совсем там где их ждут.

В разгар немецкого наступления англы и франки делят фронт пополам. И как только франки закрепляются на своих позициях, англы неожиданно все бросают, и бегут в Дюнкерк, открывая немцам путь на Париж и во фланг французской армии.

не попалам - просто посмотрите сколько англичан - попалам, нереально. Да и слив произошел не из-за англичан.

Эвакуировав свои войска на остров, англицкий флот начинает нападать на французский. Захватывать корабли, интернировать экипажи, тех, кто не хочет спускать флаг - либо принуждают силой, либо просто расстреливают.

дык, англичанам меньше всего хочется усиливать германский флот. Франция продула - пора думать не о союзничестве, а о своей шкуре.

Или это все таки распространенная в историченском контексте международная практика?

отсутсвие идеализма, и преследование в союзе - собственных целей - это распространенная международная практика!

[DimProsh]

2Arkan

1.Вот началась война, немцы прут во Францию, через Бельгию, именно там, где их и ждут. Они че, совсем дыбилы, не понимают, что их именно там и ждут?

А какие были варианты? Через Швейцарию? Через Италию? Через линии?

 

2. В разгар немецкого наступления англы и франки делят фронт пополам. И как только франки закрепляются на своих позициях, англы неожиданно все бросают, и бегут в Дюнкерк, открывая немцам путь на Париж и во фланг французской армии. Немцы их как бы преследуют, но не атакуют, потому, что лично Гитлер запретил.

Вроде у Амьена именно франки тормозили контрнаступление... А после того, как немцы южный фланг укрепили вариантов и не осталось...

 

Так вот такой вопрос. Мне одному кажется, что союзники так себя обычно не ведут?

Или это все таки распространенная в историченском контексте международная практика?

Так власть же сменилась... Какие теперь союзники? Можно в качестве примера десант на Русский север вспомнить... Тоже вроде союзники же были...

[Archi]

2Valdar

Хорошие вещи - исключительно импортные.

Про хорошие вещи сейчас и плохие тогда не говори мне, так как меня от этого зло берет. Почему-то тогда я мог брюки носить годами и они не протирались, а сейчас не важно чье производство местное или заграничное - у меня год максимум (реально меньше).

Уж 20 лет никак не раздружатся с Китаем, а все больше туда производств перевели.

То есть у них мир-дружба-жвачка? Что-то вы совсем за политикой не следите. За тем как Китай старательно оттесняют от ресурсов, чтобы не дай Бог он не стал независимым в их отношении.

И от каких же это социальных завоеваний отказываются ? Вот Обама наоборот медицинскую страховку делает доступнее.

Я про Европу, где сейчас сокращаются расходы на медицину, на ПО и т.д. и т.п.

Обама делает доступнее? Скорее пытается сделать, за что его называют комми и жутко критикуют. Но дело не только в этом, в США растет количество людей, которые получают продукты по "карточкам". Странно, чего это в передовой стране используют такой отсталый опыт, который точно не связан с капитализмом.

США - монархия ? Ню-ню.

То есть ты хочешь сказать, что Трумен с его отношением к СССР был одинок и никто так среди элиты не считал?

А СССР вообще не при чем - все просьбы трудящихся всех стран.

Уж на танках уговаривали-уговаривали Варшавский договор...

Не путать ответную реакцию с первопричиной. Годы основания НАТО и ОВД знаешь? Что там ответило НАТО, когда Сталин хотел стать частью НАТО?

Вообще - я не считаю СССР злом, мы такие какие были, но блин пытаться оправдать все ошибки Сталина - за гранью моего понимания. Были и победы, были и ошибки.

И чистки армии - несомненно ошибка.

Дело не в оправдании всех ошибок. Ошибки бывают разные. Например, сейчас, обладая полнотой информацией, мы знаем, что надо было поступить иначе. С другой стороны - из той информации, что была доступна на момент принятия решения, именно принятое решение является логичным и выглядит правильным. Так вот упрекать кого-то за такие ошибки бессмысленно и глупо.

 

А вот если были допущены ошибки не из-за неполноты информации, а из-за того, что того человек из правильной информации сделал неправильный вывод, вот тут надо его критиковать обязательно.

 

репрессии были направлены в первую очередь против возможных потенциальных лидеров и политических противников ИВС ... а народ без лидера это банальная толпа - шума много толку ноль. Далее война сплотила зачастую откровенных врагов ... банально

И что все эти репрессии (против политических противников) сразу записываем в минус? То есть лучше, когда в критический момент не все в едином порыве, а каждый тянет в свою сторону и наблюдается разброд и шатания? Причем дело даже не только в том, что будет потом. А в том, что противники проводимой политики могут и проводили (не все) саботаж. А когда идет речь о жизни и смерти социума (ведь ни для кого не секрет, что были уверены, что ВМВ будет, причем скоро, а значит к ней надо готовиться и нельзя терять время. И как раз история подтвердила, что подготовка оказалась выполнена достаточно хорошо. Иначе мы с вами не сидели бы сейчас здесь.

 

Странно, что ПМВ не сплотила всех даже откровенных врагов? Как у плохих большевиков, так их не свергают, сплачиваются, идут умирать. А как за добрых помещиков и капиталистов, так и армия разложилась за 3 года и даже среди тех, кто был изначально за войну, к ее концу уже все было совсем не так однозначно.

 

Все-таки странные эти большевики.

 

Возвращаясь к чисткам и количеству офицеров, что пострадали - при том взрывном росте армии, что был накануне войны что с чистками, что без оных падение среднего уровня командиров неизбежно. И это является самым главным.

 

2August, в кои веки соглашусь с тобой.

Изменено 20 декабря, 2012 пользователем Archi

[McSeem]

2Arkan

1.Вот началась война, немцы прут во Францию, через Бельгию, именно там, где их и ждут. Они че, совсем дыбилы, не понимают, что их именно там и ждут?

Ждали их несколько не там - немцы пошли через Арденны, а не через Бельгию

2. В разгар немецкого наступления англы и франки делят фронт пополам. И как только франки закрепляются на своих позициях, англы неожиданно все бросают, и бегут в Дюнкерк, открывая немцам путь на Париж и во фланг французской армии. Немцы их как бы преследуют, но не атакуют, потому, что лично Гитлер запретил.

Именно потому, что немцы пошли "не там", фронт развалился на 2 части - ударом через Арденны были отрезаны ждущие немцев в Бельгии.

Отрезанные (к слову, не только англы, но и бельгийцы с франками) дружно рванули к морю - не хватало только, чтобы их совсем окружили.

Ну а по "Гитлер запретил" тут уже столько написано ...

3. Эвакуировав свои войска на остров, англицкий флот начинает нападать на французский. Захватывать корабли, интернировать экипажи, тех, кто не хочет спускать флаг - либо принуждают силой, либо просто расстреливают.

Не только свои войска, но и бельгийские с французскими ("не своих" - понятно, в последнюю очередь, хотя тех же франков порядка 100 тысяч вывезли, потом часть обратно возвращать пришлось - которые к Де Голлю присоединяться не захотели)

Франция вышла из войны, был риск, что флот попадёт в руки немцев. К слову, в списке приоритетов "топить" было на последнем месте. Кроме уничтожения ещё предлагалось интернироваться в нейтральном или английском порту или переход во французские порты в Вест-Индии. А Женсуль, например, сообщил вышестоящему командованию, что от него требуют либо сдачи, либо затопления (предварительно "промариновав" парламентёров, не пуская катер с ними в порт), совершенно не упомянув про нейтральные порты и т.п..

Так вот такой вопрос. Мне одному кажется, что союзники так себя обычно не ведут?

Или это все таки распространенная в историченском контексте международная практика?

Они на тот момент уже не были союзниками - Франция вышла из войны. Причём, вышла там, что к ней теперь относились скорее как к стороннику Германии

Изменено 20 декабря, 2012 пользователем McSeem

[Цудрейтер]

И как только франки закрепляются на своих позициях, англы неожиданно все бросают

 

К слову Максима добавлю еще, что после решения Гамелана (или Гамелена, никогда не знаю как правильно читать эти французские слова) рубить прорыв немцев с фланга, Горт (командующий бриттами) начал контратаки один, без поддержки французов (те в это время решили сменить командующего, оригинально да?), причем добился успеха, который впрочем, без поддержки авиации, дальнейшего развития не получил.

 

Англам можно вменить разве что отказ в перебазировании самолетов на континент, ну может британцы таким образом Остров свой спасли.

[DimProsh]

2анри

И как брито-французско-амовские "мастера по ремонту" настучали по головам пригласивших ?

Камрад, мой пост на прошлой странице, который без внимания остался...

 

2Цудрейтер

К слову Максима добавлю еще, что после решения Гамелана (или Гамелена, никогда не знаю как правильно читать эти французские слова) рубить прорыв немцев с фланга, Горт (командующий бриттами) начал контратаки один, без поддержки французов (те в это время решили сменить командующего, оригинально да?), причем добился успеха, который впрочем, без поддержки авиации, дальнейшего развития не получил.

Ага, я об этом же написал (это вроде под Амьеном было?)...

[Цудрейтер]

2DimProsh

Ага, я об этом же написал (это вроде под Амьеном было?)...

 

пропустил слушай! Между Амьеном и Аррасом, это в общем-то была попытка деблокироваться. После этого ему уже в общем-то ничего не оставалось кроме как грузиться на яхточки.

[Цудрейтер]

Вот где простор для конспирологии! Нафига французы поменяли Гамелана на Вэга (или как его читать - Weygand)? Коней на переправе... Weygand кстати был правым и потом с Пэтэном ручкался.

Изменено 20 декабря, 2012 пользователем Цудрейтер

[McSeem]

Moderatorial

Почистил всё, не имеющее отношения к ВМВ.

Участникам - устное предупреждение.

[Valdar]

2xcb

Испания к моменту Мюнхена показала, что СССРовские попытки - безуспешны.

 

Итак - с этим аргументом разобрались?

Задам вопрос еще раз - так что такого ужасного было в проходе РККА на помощь Чехословакии?

Подсказка - посмотрите, как увеличилась территория Польши, после раздела Чехословакии.

 

Я повторюсь - СССР боялись с идеологической т.з., собственно почему нацисты и пришли к власти без особых помех. И Мюнхен был на почве неприязни к СССР. Можно догадываться, что Гитлер обещал Чемберлену...

Плюс участие вооруженных сил СССР в локальных конфликтах - в Испании, Китае.

Конечно, ничего ужасного в помощи СССР чехам нет, тем более странно, что чехи ей не воспользовались - однако в свете всего - закономерно...

Я уже задавал вопрос, а что вы собственно собираетесь туда десантировать в 1941, какими силами прикрывать высадку и как налаживать потом снабжение.

Да и собственно смысл такого решения, в Швецию никто вторгатся не будет.

 

Силы у наглов были - 200 тыс эвакуированных из Дюнкерка. После Битвы за Британию наглы имели опытную авиацию, в достаточных количествах. Были авианосцы. Авиация немцев на Восточном фронте.

 

Сконцетрируй англичане военно-морские силы - немцам просто нечем ответить. Десант на севере Норвегии - подобно 40 г., захват аэродромов и порты через которые шведы в Германию возили руду перекрыты. В Швецию можно не лезть.

[McSeem]

Конечно, ничего ужасного в помощи СССР чехам нет, тем более странно, что чехи ей не воспользовались

СССР мог помогать только если Франция помогать будет.

Десант на севере Норвегии - подобно 40 г.

в 40-м десант был практически на нейтральную территорию. В 41-м немцы там уже закрепились, мин, наверняка, понаставили, береговую оборону обустроили, авиацию подтянули.

захват аэродромов и порты через которые шведы в Германию возили руду перекрыты. В Швецию можно не лезть.

Так шведы ж сами возили немцам руду, из своих портов - ходили смешаные (немецко-шведские) конвои. Наши ПЛ на них охотились, шведы достаточно успешно отбивались. Т.е. они только номинально нейтралами были, ПЛО против РККФ они вели на полном серьёзе.