нету Лошадей! - Страница 9 - Альтернативный - TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр Перейти к содержанию
TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр

нету Лошадей!


vergen

Рекомендуемые сообщения

2xcb

Вполне вероятно, но вот тока - были бы лошади, и индейцы Великих равнин загоняли бы всех в ноль.

Да они и так загоняли. Вся ротация Мезоамерики - с севера.

пока пахари жили деревеньками, а когда начлаи города ставить уже сложнее получалось.

Города берёт не конница.

Дык а награбленное на горбу как тащить? быстро выдыхнутся. а тут и пахари подоспели. и пошли вереницы в обратную сторону.

Добро - на пленных. А пахари - на своих двоих, не сильно то поспеешь, если механизм отлажен.

2vergen

в тоже время если брать пехоту, то: 1. личный состав кочевников и оседлых не особо отличается по качеству 2. люди в больших количествах у оседлых 3. скорость передвижения одинакова, или даже выше у оседлых

Погоди.

1. Личный состав будет весьма сильно отличаться, в зависимости от того, какими целями озадачено сообщество. Агрессивная и сильная империя всегда подавит варваров. Мобилизованные и объединившиеся варвары продавят слабину. Пешие кочевники будут более агрессивны, более быстры и выносливы, вооружение их не будет отличаться, а возможно даже будет превосходить. Вся их жизнь - сплошная военная подготовка.

2. Люди не факт что в количествах, бОльших настолько, чтобы задавить силой, т.к. труд там разделён, а пахари и какие-нить звездочёты не важные вояки. Опять же, на примере Мезоамерики - с севера приходило вполне достаточно людей.

3. У осёдлых она будет ниже, т.к. кочевники выносливей.

понятно что взаимоотношения варвары-государства и прочее будет по-прежнему работать. но мы же не просто о варварах, а непосредственно о кочевниках

Стоп. Мы говорим об исключительной роли кочевников в мировой истории. Я же говорю, что вовсе она не исключительна и при отсутствии оных общая модель развития и гибели цивилизаций сохраниться. А примеры с "аналогичными" кочевниками привожу к тому, чтобы показать, что и кочевые народы вполне могут обходиться в этой "ротации" без лошадей. Да не будет монголов. Но не факт, что не припруться какие-нить пешие финно-угры и не сделают с Китаем и проч. то же самое.

Старый свет то вона как даже и без железа поднимался.

и без лошадей, что характерно

Ещё раз - индейцы развивались изолированно, а в Старом свете был бОльший обмен информацией.

Ссылка на комментарий
  • Ответов 437
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

  • xcb

    81

  • Damian

    60

  • vergen

    73

  • Kapitan

    108

Топ авторов темы

2Damian

Пешие кочевники будут более агрессивны, более быстры и выносливы, вооружение их не будет отличаться, а возможно даже будет превосходить. Вся их жизнь - сплошная военная подготовка.

поясню.

кочевники и так (в реале) за счет образа жизни частенько были "более агрессивны, более быстры и выносливы".

это останется.

но у кочевников был бонус - они были более подготовлены к действию верхом.

т.е. ещё один+

насчет оружия - изрядно сомневаюсь. базы-то промышленной толком - нет.

Люди не факт что в количествах, бОльших настолько, чтобы задавить силой, т.к. труд там разделён, а пахари и какие-нить звездочёты не важные вояки. Опять же, на примере Мезоамерики - с севера приходило вполне достаточно людей.

тем не менее у оседлых людей больше.

у кочевников (да ещё безлошадных) свободных людей ещё поменьше чем в реале.

У осёдлых она будет ниже, т.к. кочевники выносливей.

нее. у оседлых есть дороги и флот.

Ссылка на комментарий

2Damian

Стоп. Мы говорим об исключительной роли кочевников в мировой истории. Я же говорю, что вовсе она не исключительна и при отсутствии оных общая модель развития и гибели цивилизаций сохраниться.
В такой формулировке, вряд ли кто будет с этим спорить. Просто на мой взгляд момент когда кочевые племена будут на равных (или превосходить) оседлых, закончится несколько раньше и после этого кочевники будут сливать со свистом, так же как и в текущей версии. Вопрос когда он настанет, но это обсуждаемо.
Ссылка на комментарий

2vergen

но у кочевников был бонус - они были более подготовлены к действию верхом. т.е. ещё один+

А что давала эта манера, скажем в период античности? Пехота рулила. Варварам же конница была удобна в степях, как весомый плюс охвата наибольшей территории и мобильности передвижения по ней. Если бы её не было - контролили бы по-другому.

насчет оружия - изрядно сомневаюсь. базы-то промышленной толком - нет.

Да? Римляне, например, носились с бронзой, а у варваров было железо. А монголы - не превосходили китайцев?

тем не менее у оседлых людей больше. у кочевников (да ещё безлошадных) свободных людей ещё поменьше чем в реале.

У кочевников больше воинов, а всё племя более подготовлено к боевым действиям. Не забывайте, что массовое переселение проходит при возможном участии покорённых и объединённых племён.

нее. у оседлых есть дороги и флот.

По дорогам и пойдут варвары :D А флот, во-первых, не у всех, во-вторых его роль в отражении массовой сухопутной экспансии невелика. Финикийцев он никогда не спасал :D Да и сам-то флот ещё у кого каков - надо глядеть.

2santil

В такой формулировке, вряд ли кто будет с этим спорить. Просто на мой взгляд момент когда кочевые племена будут на равных (или превосходить) оседлых, закончится несколько раньше и после этого кочевники будут сливать со свистом, так же как и в текущей версии. Вопрос когда он настанет, но это обсуждаемо

Как раз это трудно обсуждаемо, т.к. трудно моделируемо :) Можно проследить общую тенденцию, но насколько это будет раньше или позже...

У нас есть, по-сути, один единственный пример, на котором можно проследить развитие ситуации при отсутствии лошадей - Мезоамерика. Но там всё примерно так, как и в остальном мире, что с лошадьми, что без. Очень напоминает Ближний Восток, в частности.

Ссылка на комментарий

2Damian

Да они и так загоняли. Вся ротация Мезоамерики - с севера.

Но не с великих равнин, или уже есть факты что нагуа оттуда?

 

Города берёт не конница.

Полагю те кто при МТН в погибших городах жил, с вами бы не согласился.

 

Добро - на пленных. А пахари - на своих двоих, не сильно то поспеешь, если механизм отлажен.

А каждому пленному - по уколу "счастье-12" чтоб носился как лошадь?

"Скорость эскадры равна скорости самого медленного корабля". (с).

 

Очень напоминает Ближний Восток, в частности.

Какого периода?

Последние пешие варвары которые чего тос могли, это АМ со товарищи. Остальные были конными.

 

 

Предлагаю подвести некоторые итоги.

 

1) Отсутствие лошадей - замедлит технический прогресс или наоборот подстегнет?

2) Роль кочевников (именно кочевников со стадами и прочими причиндалами, а не сезонных собирателей/охотников).

3) Причины отсталости в Центральной Америке, и причины достаточно легкой победы конкистадоров над многочисленными противниками.

Ссылка на комментарий

2xcb

1) Отсутствие лошадей - замедлит технический прогресс или наоборот подстегнет?

Замедлит. Меньше скорость обмена информации.

2) Роль кочевников (именно кочевников со стадами и прочими причиндалами, а не сезонных собирателей/охотников).

Резко уменьшится. Отсутствие конницы сильно повлияет на их возможности.

3) Причины отсталости в Центральной Америке, и причины достаточно легкой победы конкистадоров над многочисленными противниками.

Это из другой оперы.

Ссылка на комментарий

2Kapitan

Замедлит. Меньше скорость обмена информации.

А поразвернутей можно? между кем и кем - обмен замедлиться?

 

Резко уменьшится. Отсутствие конницы сильно повлияет на их возможности.

скорее все таки - их вообще не будет. как в Америках.

 

Это из другой оперы.

Неа. Потому что только на примере Америк и можно рассматривать вопрос о отсутствии лошадей.

 

 

PS А еще такой вопрос - а почему так с Австралией то вышло?

Ссылка на комментарий

2xcb

Скорость передвижения ниже будет. Соответственно и связь между регионами меньше.

скорее все таки - их вообще не будет. как в Америках.

В том-то и дело, что отсутствие лошадей не повлияет на сам способ хозяйствования - кочевое животноводство. Будут меньше стада, больше людей будет использоваться, но само кочевое скотоводство будет существовать. Лошади позволяли меньшим количеством людей контролировать большее количество животных.

И имхо именно кочевники попытаются вывести альтернативу лошади из "подручного" материала.

Ссылка на комментарий

2Kapitan

Будут меньше стада, больше людей будет использоваться, но само кочевое скотоводство будет существовать.

не будет. Будет отгонное, краальное и прочие типы, но именно кочевого по степи не будет. невыгодно получается.

 

Ибо есть постоянная - емкость ландшафта. Если данный район может прокормить 10 овец, то хоть убегайся, а 20 не прокормишь.

 

И чуть джут или саранча и массовая смерть сразу, ибо по быстрому отогнать не поулчается и притащить еды тоже не на чем.

Ссылка на комментарий

2Damian

А что давала эта манера, скажем в период античности? Пехота рулила. Варварам же конница была удобна в степях, как весомый плюс охвата наибольшей территории и мобильности передвижения по ней. Если бы её не было - контролили бы по-другому.

ну какая-нибудь серьезная империя захватит северное причерноморье. кто такие скифы без лошадок?

потом пехота конечно поруливала, но не всё-же ограничено грецией:)

подольше продержится Ассирия (а может наоборот). Персидская империя не сложится - скорее всего. и т.д.

 

Да? Римляне, например, носились с бронзой, а у варваров было железо. А монголы - не превосходили китайцев?

у римлян железо вполне себе было.:)

монголы китайцев в техническом плане - не превосходили.

 

У кочевников больше воинов, а всё племя более подготовлено к боевым действиям.

это так.

но согласитесь более подготовленный воин пехотинец против менее подготовленного воина пехотинца - это слабее, чем более подготовленный воин конный против менее подготовленного воина пешего

 

А флот, во-первых, не у всех, во-вторых его роль в отражении массовой сухопутной экспансии невелика.

если лошадок нет, полагаю цивилизации будут больше юзать флот, в том числе речной.

Собственно из нашей истории мы имеем примеры успешного использования речногофлота в том числе и против кочевников:)

 

2xcb

1) Отсутствие лошадей - замедлит технический прогресс или наоборот подстегнет?

поначалу - да.

зато потом ускориться сильнее.

так думаю что многие фишки - сделанные в в то или иное время (но не пошедшие - т.к. нафиг никому не уперлись) без лошадок - будут пущены в ход.

 

2) Роль кочевников (именно кочевников со стадами и прочими причиндалами, а не сезонных собирателей/охотников).

роль снизится.

но вряд ли резко уменьшиться. просто маршруты кочевания будут менее большими (что и в реале случалось), племена более разобщенными и т.д. кстати возможно кочевники станут быстрее оседать.

просто кочевое скотоводство выгодно во всяких степях:)

 

3) Причины отсталости в Центральной Америке, и причины достаточно легкой победы конкистадоров над многочисленными противниками.

причины отсталости - малое количество центров, и отсутствие связей между ними, а так же позже начали, может ещё и какой-то менталитет работал...

 

Ибо есть постоянная - емкость ландшафта. Если данный район может прокормить 10 овец, то хоть убегайся, а 20 не прокормишь.

хм...и что? значит прокормят там 5 овец. и всё.

Ссылка на комментарий

2vergen

так думаю что многие фишки - сделанные в в то или иное время (но не пошедшие - т.к. нафиг никому не уперлись) без лошадок - будут пущены в ход.

Например?

 

просто кочевое скотоводство выгодно во всяких степях

И как пешее скотоводств будет в степях?

 

значит прокормят там 5 овец. и всё.

а на 5 овцах сколько людей прокормиться?

Ссылка на комментарий

2xcb

И как пешее скотоводств будет в степях?

почему нет?

 

а на 5 овцах сколько людей прокормиться?

меньше. потому будут слабее и менее влиятельные чем в реале.

 

Например?

варианты воздушного шара,

или парового двигателя или железной дороги.

Ссылка на комментарий

2vergen

почему нет?

а как? в Степи то пешим?

 

меньше. потому будут слабее и менее влиятельные чем в реале.

Причем насколько меньше? и хватит ли этого чтобы востсанавливаться после войн и эпидемий?

 

Ведь как Североамеркианские жили, охотились/ рыболовствовали и немного собирали. а основное занятие - выбивать соседей. Но так животноводсвта и не случилось.

 

варианты воздушного шара,

или парового двигателя или железной дороги.

а что дает воздушный шар в плане мобильности?

 

для парового двигателя и тем более ж/д слишом много надо открывать.

Ссылка на комментарий

2xcb

Собственно, армия Святослава по степям шастала и ничё, побеждала.

и хватит ли этого чтобы востсанавливаться после войн и эпидемий?

Европейцы жили гораздо более скученней, чем кочевники, а вспомнить эпидемии прокатывающиеся по Европе. Ничего, восстанавливались неплохо.

Ссылка на комментарий

2Kapitan

Собственно, армия Святослава по степям шастала и ничё, побеждала.

А примеры - кого там Армия Святослава побеждала в Степях? какие битвы произошли?

 

И куда потом потомки Святослава дели власть над Причерноморскими степями?

Ссылка на комментарий

2xcb

а как? в Степи то пешим?

запрягли коров в колесницу:)

как барнов пасут? что только верхом?

несколько пастухов и собаки.

 

Причем насколько меньше? и хватит ли этого чтобы востсанавливаться после войн и эпидемий?

ну если уж в той же америке без скота выжили, то в старом свете со скотом выживут явно:)

 

Ведь как Североамеркианские жили, охотились/ рыболовствовали и немного собирали. а основное занятие - выбивать соседей. Но так животноводсвта и не случилось.

а они почему-то не приручили никого толком.

В старом свете наприручали уже до всяких лошадей.

 

а что дает воздушный шар в плане мобильности?

пропеллер поставить и даст:)

 

для парового двигателя и тем более ж/д слишом много надо открывать.

про железку смотреть надо (хотя ничего особого открывать не надо).

а паровой двигатель: уже был сделан. Паровой двигатель Герона.

 

2Kapitan

Собственно, армия Святослава по степям шастала и ничё, побеждала.

судя по всему она предпочла плавать по речкам:)

Изменено пользователем vergen
Ссылка на комментарий

2vergen

несколько пастухов и собаки.

а я и писал - отгонное, краальное и тому подобное. Но это - на шерсть и мясо, угонят аксакалы высоко в горы и там по лугам кочуют.

 

А в этот период тем кто внизу остался - чем питатся?

 

ну если уж в той же америке без скота выжили

ДЫк там их вообще не было.

 

а они почему-то не приручили никого толком.

В старом свете наприручали уже до всяких лошадей.

А кого до лошадей то приручили?

женщину, кошку да собаку?

 

пропеллер поставить и даст

А чем его крутить?

 

а паровой двигатель: уже был сделан. Паровой двигатель Герона.

Ссылку можно на грмаотный разбор? а то как с Да Винчи выйдет. те кто в технике не разбирается - сплошь и рядом пишут - вертолет, те кто понимает пишут - х---ня какая то не полетит.

 

2Kapitan

Победы были? Были. Воевать пешая армия могла? Могла.

Всё остальное неважно.

Здесь не ОФФТОП,Ю и не надо лозунгами кидаться.

Если не можете привести примеры побед Святослава в Степи так и пишите. А впустую балаболить - и так народу полно.

Ссылка на комментарий

2xcb

А чем его крутить?

педали ногами:)

 

ДЫк там их вообще не было.

бродяги же всякие бегали по степям и полупустыням.

 

Ссылку можно на грмаотный разбор? а то как с Да Винчи выйдет. те кто в технике не разбирается - сплошь и рядом пишут - вертолет, те кто понимает пишут - х---ня какая то не полетит.

хм...его вроде бы даже реконструировали.

работает, правда с очень низким кпд.

Ссылка на комментарий

2vergen

педали ногами

а реализованного проекту глянуть нету? оченно мне интересно как надо педали крутить чтоб против ветра хотяб в 8 м/с выкрутить.

 

бродяги же всякие бегали по степям и полупустыням.

Мимо пробегали.

 

хм...его вроде бы даже реконструировали.

работает, правда с очень низким кпд.

Ссылку если не трудно?

 

Вот Архимед винт придумал, тот через два дняна третий вижу. :)

Ссылка на комментарий

2xcb

Если не можете привести примеры побед Святослава в Степи так и пишите. А впустую балаболить - и так народу полно.

Дык, пжалста:

В 965 по данным «Повести временных лет» Святослав атаковал Хазарский каганат:

 

«В год 6473 (965). Пошел Святослав на хазар. Услышав же, хазары вышли навстречу во главе со своим князем каганом и сошлись биться, и в битве одолел Святослав хазар, и столицу их и Белую Вежу взял. И победил ясов и касогов.»[16]

 

Современник событий Ибн-Хаукаль относит поход на более позднее время и сообщает также о войне с Волжской Булгарией, известия о которой не подтверждено другими источниками:

 

«Булгар — город небольшой, нет в нем многочисленных округов, и был известен тем, что был портом для упомянутых выше государств, и опустошили его русы и пришли на Хазаран, Самандар и Итиль в году 358 ( 968/969 гг.) и отправились тотчас же после к стране Рум и Андалус… И ал-Хазар — сторона, и есть в ней город, называемый Самандар, и он в пространстве между ней и Баб ал-Абвабом, и были в нем многочисленные сады …, но вот пришли туда русы, и не осталось в городе том ни винограда, ни изюма.»[17]

 

А. П. Новосельцев предполагает[17], что поскольку Волжская Булгария была враждебна каганату и не найдено никаких археологических подтверждений её разорения в 960-е, войны Святослава с ней не было: Ибн-Хаукаль просто перепутал её с Болгарией на Дунае. О войне Святослава в дунайской Болгарии Ибн-Хаукаль упоминает под походом в Рум (Византию).

 

Разгромив армии обоих государств и разорив их города, Святослав разбил ясов и касогов, взял и разрушил Семендер (в Дагестане). Точная хронология похода (или походов) не установлена. По одной версии Святослав вначале взял Саркел на Дону (в 965), затем двинулся на восток, и в 968 или 969 покорил Итиль. М. И. Артамонов считал, что русское войско двигалось вниз по Волге и взятие Итиля предшествовало взятию Саркела. М. В. Левченко и В. Т. Пашуто помещали войну с ясами и касогами между взятиями Итиля и Саркела, А. Н. Сахаров предположил, что воевать с ними Святослав мог только взяв оба города, полностью разгромив каганат и обезопасив себя от удара в тыл. Г. В. Вернадский, Т. М. Калинина и А. П. Новосельцев считали, что походов было два: в Приазовье на Саркел и Тмутаракань (в 965), затем в Поволжье (в том числе Итиль) и Дагестан в 968—969.

 

Святослав не только сокрушил Хазарский каганат, но и пытался закрепить завоёванные территории за собой. На месте Саркела появлется русское поселение Белая Вежа, Тмутаракань переходит под власть Киева, есть сведения о том, что русские отряды находились в Итиле и Семендере до 990-х, хотя их статус не ясен.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%...%B2%D0%B8%D1%87

 

Так что и победы были, и попытки закрепить захваченное.

Ссылка на комментарий

2xcb

Победы в Степи - где?
В год 6473 (965). Пошел Святослав на хазар. Услышав же, хазары вышли навстречу во главе со своим князем каганом и сошлись биться, и в битве одолел Святослав хазар
Ссылка на комментарий

Вот только дружина его скорее всего передвигалась на конях. А билась пешей.

Так как кони были:

 

В год 6472 (964). Когда Святослав вырос и возмужал, стал он собирать много воинов храбрых, и быстрым был, словно пардус, и много воевал. В походах же не возил за собою ни возов, ни котлов, не варил мяса, но, тонко нарезав конину, или зверину, или говядину и зажарив на углях, так ел; не имел он шатра, но спал, постилая потник с седлом в головах, - такими же были и все остальные его воины.

 

Услышав это, Святослав с дружиною быстро сел на коней и вернулся в Киев; приветствовал мать свою и детей и сокрушался о перенесенном от печенегов. И собрал воинов, и прогнал печенегов в степь, и наступил мир.

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.