Damian Опубликовано 17 февраля, 2009 #201 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2009 2xcb Вполне вероятно, но вот тока - были бы лошади, и индейцы Великих равнин загоняли бы всех в ноль. Да они и так загоняли. Вся ротация Мезоамерики - с севера. пока пахари жили деревеньками, а когда начлаи города ставить уже сложнее получалось. Города берёт не конница. Дык а награбленное на горбу как тащить? быстро выдыхнутся. а тут и пахари подоспели. и пошли вереницы в обратную сторону. Добро - на пленных. А пахари - на своих двоих, не сильно то поспеешь, если механизм отлажен. 2vergen в тоже время если брать пехоту, то: 1. личный состав кочевников и оседлых не особо отличается по качеству 2. люди в больших количествах у оседлых 3. скорость передвижения одинакова, или даже выше у оседлых Погоди. 1. Личный состав будет весьма сильно отличаться, в зависимости от того, какими целями озадачено сообщество. Агрессивная и сильная империя всегда подавит варваров. Мобилизованные и объединившиеся варвары продавят слабину. Пешие кочевники будут более агрессивны, более быстры и выносливы, вооружение их не будет отличаться, а возможно даже будет превосходить. Вся их жизнь - сплошная военная подготовка. 2. Люди не факт что в количествах, бОльших настолько, чтобы задавить силой, т.к. труд там разделён, а пахари и какие-нить звездочёты не важные вояки. Опять же, на примере Мезоамерики - с севера приходило вполне достаточно людей. 3. У осёдлых она будет ниже, т.к. кочевники выносливей. понятно что взаимоотношения варвары-государства и прочее будет по-прежнему работать. но мы же не просто о варварах, а непосредственно о кочевниках Стоп. Мы говорим об исключительной роли кочевников в мировой истории. Я же говорю, что вовсе она не исключительна и при отсутствии оных общая модель развития и гибели цивилизаций сохраниться. А примеры с "аналогичными" кочевниками привожу к тому, чтобы показать, что и кочевые народы вполне могут обходиться в этой "ротации" без лошадей. Да не будет монголов. Но не факт, что не припруться какие-нить пешие финно-угры и не сделают с Китаем и проч. то же самое. Старый свет то вона как даже и без железа поднимался. и без лошадей, что характерно Ещё раз - индейцы развивались изолированно, а в Старом свете был бОльший обмен информацией. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 17 февраля, 2009 Автор #202 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2009 2Damian Пешие кочевники будут более агрессивны, более быстры и выносливы, вооружение их не будет отличаться, а возможно даже будет превосходить. Вся их жизнь - сплошная военная подготовка. поясню. кочевники и так (в реале) за счет образа жизни частенько были "более агрессивны, более быстры и выносливы". это останется. но у кочевников был бонус - они были более подготовлены к действию верхом. т.е. ещё один+ насчет оружия - изрядно сомневаюсь. базы-то промышленной толком - нет. Люди не факт что в количествах, бОльших настолько, чтобы задавить силой, т.к. труд там разделён, а пахари и какие-нить звездочёты не важные вояки. Опять же, на примере Мезоамерики - с севера приходило вполне достаточно людей. тем не менее у оседлых людей больше. у кочевников (да ещё безлошадных) свободных людей ещё поменьше чем в реале. У осёдлых она будет ниже, т.к. кочевники выносливей. нее. у оседлых есть дороги и флот. Ссылка на комментарий
santil Опубликовано 17 февраля, 2009 #203 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2009 2Damian Стоп. Мы говорим об исключительной роли кочевников в мировой истории. Я же говорю, что вовсе она не исключительна и при отсутствии оных общая модель развития и гибели цивилизаций сохраниться. В такой формулировке, вряд ли кто будет с этим спорить. Просто на мой взгляд момент когда кочевые племена будут на равных (или превосходить) оседлых, закончится несколько раньше и после этого кочевники будут сливать со свистом, так же как и в текущей версии. Вопрос когда он настанет, но это обсуждаемо. Ссылка на комментарий
Damian Опубликовано 17 февраля, 2009 #204 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2009 2vergen но у кочевников был бонус - они были более подготовлены к действию верхом. т.е. ещё один+ А что давала эта манера, скажем в период античности? Пехота рулила. Варварам же конница была удобна в степях, как весомый плюс охвата наибольшей территории и мобильности передвижения по ней. Если бы её не было - контролили бы по-другому. насчет оружия - изрядно сомневаюсь. базы-то промышленной толком - нет. Да? Римляне, например, носились с бронзой, а у варваров было железо. А монголы - не превосходили китайцев? тем не менее у оседлых людей больше. у кочевников (да ещё безлошадных) свободных людей ещё поменьше чем в реале. У кочевников больше воинов, а всё племя более подготовлено к боевым действиям. Не забывайте, что массовое переселение проходит при возможном участии покорённых и объединённых племён. нее. у оседлых есть дороги и флот. По дорогам и пойдут варвары А флот, во-первых, не у всех, во-вторых его роль в отражении массовой сухопутной экспансии невелика. Финикийцев он никогда не спасал Да и сам-то флот ещё у кого каков - надо глядеть. 2santil В такой формулировке, вряд ли кто будет с этим спорить. Просто на мой взгляд момент когда кочевые племена будут на равных (или превосходить) оседлых, закончится несколько раньше и после этого кочевники будут сливать со свистом, так же как и в текущей версии. Вопрос когда он настанет, но это обсуждаемо Как раз это трудно обсуждаемо, т.к. трудно моделируемо Можно проследить общую тенденцию, но насколько это будет раньше или позже... У нас есть, по-сути, один единственный пример, на котором можно проследить развитие ситуации при отсутствии лошадей - Мезоамерика. Но там всё примерно так, как и в остальном мире, что с лошадьми, что без. Очень напоминает Ближний Восток, в частности. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 18 февраля, 2009 #205 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2009 2Damian Да они и так загоняли. Вся ротация Мезоамерики - с севера. Но не с великих равнин, или уже есть факты что нагуа оттуда? Города берёт не конница. Полагю те кто при МТН в погибших городах жил, с вами бы не согласился. Добро - на пленных. А пахари - на своих двоих, не сильно то поспеешь, если механизм отлажен. А каждому пленному - по уколу "счастье-12" чтоб носился как лошадь? "Скорость эскадры равна скорости самого медленного корабля". (с). Очень напоминает Ближний Восток, в частности. Какого периода? Последние пешие варвары которые чего тос могли, это АМ со товарищи. Остальные были конными. Предлагаю подвести некоторые итоги. 1) Отсутствие лошадей - замедлит технический прогресс или наоборот подстегнет? 2) Роль кочевников (именно кочевников со стадами и прочими причиндалами, а не сезонных собирателей/охотников). 3) Причины отсталости в Центральной Америке, и причины достаточно легкой победы конкистадоров над многочисленными противниками. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 18 февраля, 2009 #206 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2009 2xcb 1) Отсутствие лошадей - замедлит технический прогресс или наоборот подстегнет? Замедлит. Меньше скорость обмена информации. 2) Роль кочевников (именно кочевников со стадами и прочими причиндалами, а не сезонных собирателей/охотников). Резко уменьшится. Отсутствие конницы сильно повлияет на их возможности. 3) Причины отсталости в Центральной Америке, и причины достаточно легкой победы конкистадоров над многочисленными противниками. Это из другой оперы. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 18 февраля, 2009 #207 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2009 2Kapitan Замедлит. Меньше скорость обмена информации. А поразвернутей можно? между кем и кем - обмен замедлиться? Резко уменьшится. Отсутствие конницы сильно повлияет на их возможности. скорее все таки - их вообще не будет. как в Америках. Это из другой оперы. Неа. Потому что только на примере Америк и можно рассматривать вопрос о отсутствии лошадей. PS А еще такой вопрос - а почему так с Австралией то вышло? Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 18 февраля, 2009 #208 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2009 2xcb Скорость передвижения ниже будет. Соответственно и связь между регионами меньше. скорее все таки - их вообще не будет. как в Америках. В том-то и дело, что отсутствие лошадей не повлияет на сам способ хозяйствования - кочевое животноводство. Будут меньше стада, больше людей будет использоваться, но само кочевое скотоводство будет существовать. Лошади позволяли меньшим количеством людей контролировать большее количество животных. И имхо именно кочевники попытаются вывести альтернативу лошади из "подручного" материала. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 18 февраля, 2009 #209 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2009 2Kapitan Будут меньше стада, больше людей будет использоваться, но само кочевое скотоводство будет существовать. не будет. Будет отгонное, краальное и прочие типы, но именно кочевого по степи не будет. невыгодно получается. Ибо есть постоянная - емкость ландшафта. Если данный район может прокормить 10 овец, то хоть убегайся, а 20 не прокормишь. И чуть джут или саранча и массовая смерть сразу, ибо по быстрому отогнать не поулчается и притащить еды тоже не на чем. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 18 февраля, 2009 Автор #210 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2009 2Damian А что давала эта манера, скажем в период античности? Пехота рулила. Варварам же конница была удобна в степях, как весомый плюс охвата наибольшей территории и мобильности передвижения по ней. Если бы её не было - контролили бы по-другому. ну какая-нибудь серьезная империя захватит северное причерноморье. кто такие скифы без лошадок? потом пехота конечно поруливала, но не всё-же ограничено грецией подольше продержится Ассирия (а может наоборот). Персидская империя не сложится - скорее всего. и т.д. Да? Римляне, например, носились с бронзой, а у варваров было железо. А монголы - не превосходили китайцев? у римлян железо вполне себе было. монголы китайцев в техническом плане - не превосходили. У кочевников больше воинов, а всё племя более подготовлено к боевым действиям. это так. но согласитесь более подготовленный воин пехотинец против менее подготовленного воина пехотинца - это слабее, чем более подготовленный воин конный против менее подготовленного воина пешего А флот, во-первых, не у всех, во-вторых его роль в отражении массовой сухопутной экспансии невелика. если лошадок нет, полагаю цивилизации будут больше юзать флот, в том числе речной. Собственно из нашей истории мы имеем примеры успешного использования речногофлота в том числе и против кочевников 2xcb 1) Отсутствие лошадей - замедлит технический прогресс или наоборот подстегнет? поначалу - да. зато потом ускориться сильнее. так думаю что многие фишки - сделанные в в то или иное время (но не пошедшие - т.к. нафиг никому не уперлись) без лошадок - будут пущены в ход. 2) Роль кочевников (именно кочевников со стадами и прочими причиндалами, а не сезонных собирателей/охотников). роль снизится. но вряд ли резко уменьшиться. просто маршруты кочевания будут менее большими (что и в реале случалось), племена более разобщенными и т.д. кстати возможно кочевники станут быстрее оседать. просто кочевое скотоводство выгодно во всяких степях 3) Причины отсталости в Центральной Америке, и причины достаточно легкой победы конкистадоров над многочисленными противниками. причины отсталости - малое количество центров, и отсутствие связей между ними, а так же позже начали, может ещё и какой-то менталитет работал... Ибо есть постоянная - емкость ландшафта. Если данный район может прокормить 10 овец, то хоть убегайся, а 20 не прокормишь. хм...и что? значит прокормят там 5 овец. и всё. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 18 февраля, 2009 #211 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2009 2vergen так думаю что многие фишки - сделанные в в то или иное время (но не пошедшие - т.к. нафиг никому не уперлись) без лошадок - будут пущены в ход. Например? просто кочевое скотоводство выгодно во всяких степях И как пешее скотоводств будет в степях? значит прокормят там 5 овец. и всё. а на 5 овцах сколько людей прокормиться? Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 18 февраля, 2009 Автор #212 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2009 2xcb И как пешее скотоводств будет в степях? почему нет? а на 5 овцах сколько людей прокормиться? меньше. потому будут слабее и менее влиятельные чем в реале. Например? варианты воздушного шара, или парового двигателя или железной дороги. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 18 февраля, 2009 #213 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2009 2vergen почему нет? а как? в Степи то пешим? меньше. потому будут слабее и менее влиятельные чем в реале. Причем насколько меньше? и хватит ли этого чтобы востсанавливаться после войн и эпидемий? Ведь как Североамеркианские жили, охотились/ рыболовствовали и немного собирали. а основное занятие - выбивать соседей. Но так животноводсвта и не случилось. варианты воздушного шара,или парового двигателя или железной дороги. а что дает воздушный шар в плане мобильности? для парового двигателя и тем более ж/д слишом много надо открывать. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 18 февраля, 2009 #214 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2009 2xcb Собственно, армия Святослава по степям шастала и ничё, побеждала. и хватит ли этого чтобы востсанавливаться после войн и эпидемий? Европейцы жили гораздо более скученней, чем кочевники, а вспомнить эпидемии прокатывающиеся по Европе. Ничего, восстанавливались неплохо. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 18 февраля, 2009 #215 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2009 2Kapitan Собственно, армия Святослава по степям шастала и ничё, побеждала. А примеры - кого там Армия Святослава побеждала в Степях? какие битвы произошли? И куда потом потомки Святослава дели власть над Причерноморскими степями? Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 18 февраля, 2009 Автор #216 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2009 (изменено) 2xcb а как? в Степи то пешим? запрягли коров в колесницу как барнов пасут? что только верхом? несколько пастухов и собаки. Причем насколько меньше? и хватит ли этого чтобы востсанавливаться после войн и эпидемий? ну если уж в той же америке без скота выжили, то в старом свете со скотом выживут явно Ведь как Североамеркианские жили, охотились/ рыболовствовали и немного собирали. а основное занятие - выбивать соседей. Но так животноводсвта и не случилось. а они почему-то не приручили никого толком. В старом свете наприручали уже до всяких лошадей. а что дает воздушный шар в плане мобильности? пропеллер поставить и даст для парового двигателя и тем более ж/д слишом много надо открывать. про железку смотреть надо (хотя ничего особого открывать не надо). а паровой двигатель: уже был сделан. Паровой двигатель Герона. 2Kapitan Собственно, армия Святослава по степям шастала и ничё, побеждала. судя по всему она предпочла плавать по речкам Изменено 18 февраля, 2009 пользователем vergen Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 18 февраля, 2009 #217 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2009 2xcb Победы были? Были. Воевать пешая армия могла? Могла. Всё остальное неважно. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 18 февраля, 2009 #218 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2009 2vergen несколько пастухов и собаки. а я и писал - отгонное, краальное и тому подобное. Но это - на шерсть и мясо, угонят аксакалы высоко в горы и там по лугам кочуют. А в этот период тем кто внизу остался - чем питатся? ну если уж в той же америке без скота выжили ДЫк там их вообще не было. а они почему-то не приручили никого толком.В старом свете наприручали уже до всяких лошадей. А кого до лошадей то приручили? женщину, кошку да собаку? пропеллер поставить и даст А чем его крутить? а паровой двигатель: уже был сделан. Паровой двигатель Герона. Ссылку можно на грмаотный разбор? а то как с Да Винчи выйдет. те кто в технике не разбирается - сплошь и рядом пишут - вертолет, те кто понимает пишут - х---ня какая то не полетит. 2Kapitan Победы были? Были. Воевать пешая армия могла? Могла. Всё остальное неважно. Здесь не ОФФТОП,Ю и не надо лозунгами кидаться. Если не можете привести примеры побед Святослава в Степи так и пишите. А впустую балаболить - и так народу полно. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 18 февраля, 2009 Автор #219 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2009 2xcb А кого до лошадей то приручили? крупнорогатых, овец, коз, слонов - верблюдов не знаю - но для них лошади всяко не нужны. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 18 февраля, 2009 Автор #220 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2009 2xcb А чем его крутить? педали ногами ДЫк там их вообще не было. бродяги же всякие бегали по степям и полупустыням. Ссылку можно на грмаотный разбор? а то как с Да Винчи выйдет. те кто в технике не разбирается - сплошь и рядом пишут - вертолет, те кто понимает пишут - х---ня какая то не полетит. хм...его вроде бы даже реконструировали. работает, правда с очень низким кпд. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 18 февраля, 2009 #221 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2009 2vergen педали ногами а реализованного проекту глянуть нету? оченно мне интересно как надо педали крутить чтоб против ветра хотяб в 8 м/с выкрутить. бродяги же всякие бегали по степям и полупустыням. Мимо пробегали. хм...его вроде бы даже реконструировали.работает, правда с очень низким кпд. Ссылку если не трудно? Вот Архимед винт придумал, тот через два дняна третий вижу. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 18 февраля, 2009 #222 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2009 2xcb Если не можете привести примеры побед Святослава в Степи так и пишите. А впустую балаболить - и так народу полно. Дык, пжалста: В 965 по данным «Повести временных лет» Святослав атаковал Хазарский каганат: «В год 6473 (965). Пошел Святослав на хазар. Услышав же, хазары вышли навстречу во главе со своим князем каганом и сошлись биться, и в битве одолел Святослав хазар, и столицу их и Белую Вежу взял. И победил ясов и касогов.»[16] Современник событий Ибн-Хаукаль относит поход на более позднее время и сообщает также о войне с Волжской Булгарией, известия о которой не подтверждено другими источниками: «Булгар — город небольшой, нет в нем многочисленных округов, и был известен тем, что был портом для упомянутых выше государств, и опустошили его русы и пришли на Хазаран, Самандар и Итиль в году 358 ( 968/969 гг.) и отправились тотчас же после к стране Рум и Андалус… И ал-Хазар — сторона, и есть в ней город, называемый Самандар, и он в пространстве между ней и Баб ал-Абвабом, и были в нем многочисленные сады …, но вот пришли туда русы, и не осталось в городе том ни винограда, ни изюма.»[17] А. П. Новосельцев предполагает[17], что поскольку Волжская Булгария была враждебна каганату и не найдено никаких археологических подтверждений её разорения в 960-е, войны Святослава с ней не было: Ибн-Хаукаль просто перепутал её с Болгарией на Дунае. О войне Святослава в дунайской Болгарии Ибн-Хаукаль упоминает под походом в Рум (Византию). Разгромив армии обоих государств и разорив их города, Святослав разбил ясов и касогов, взял и разрушил Семендер (в Дагестане). Точная хронология похода (или походов) не установлена. По одной версии Святослав вначале взял Саркел на Дону (в 965), затем двинулся на восток, и в 968 или 969 покорил Итиль. М. И. Артамонов считал, что русское войско двигалось вниз по Волге и взятие Итиля предшествовало взятию Саркела. М. В. Левченко и В. Т. Пашуто помещали войну с ясами и касогами между взятиями Итиля и Саркела, А. Н. Сахаров предположил, что воевать с ними Святослав мог только взяв оба города, полностью разгромив каганат и обезопасив себя от удара в тыл. Г. В. Вернадский, Т. М. Калинина и А. П. Новосельцев считали, что походов было два: в Приазовье на Саркел и Тмутаракань (в 965), затем в Поволжье (в том числе Итиль) и Дагестан в 968—969. Святослав не только сокрушил Хазарский каганат, но и пытался закрепить завоёванные территории за собой. На месте Саркела появлется русское поселение Белая Вежа, Тмутаракань переходит под власть Киева, есть сведения о том, что русские отряды находились в Итиле и Семендере до 990-х, хотя их статус не ясен. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%...%B2%D0%B8%D1%87 Так что и победы были, и попытки закрепить захваченное. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 18 февраля, 2009 #223 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2009 2Kapitan Победы в Степи - где? Саркел, Итиль, Тьмутаракань - это все города на реках/море стоящие. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 18 февраля, 2009 #224 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2009 2xcb Победы в Степи - где? В год 6473 (965). Пошел Святослав на хазар. Услышав же, хазары вышли навстречу во главе со своим князем каганом и сошлись биться, и в битве одолел Святослав хазар Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 18 февраля, 2009 #225 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2009 Вот только дружина его скорее всего передвигалась на конях. А билась пешей. Так как кони были: В год 6472 (964). Когда Святослав вырос и возмужал, стал он собирать много воинов храбрых, и быстрым был, словно пардус, и много воевал. В походах же не возил за собою ни возов, ни котлов, не варил мяса, но, тонко нарезав конину, или зверину, или говядину и зажарив на углях, так ел; не имел он шатра, но спал, постилая потник с седлом в головах, - такими же были и все остальные его воины. Услышав это, Святослав с дружиною быстро сел на коней и вернулся в Киев; приветствовал мать свою и детей и сокрушался о перенесенном от печенегов. И собрал воинов, и прогнал печенегов в степь, и наступил мир. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти