нету Лошадей!

[Damian]

2Lestarh

Ну вообще-то на уровне детских игрушек колесо в Америке было:

Можно ли узнать мнение на счёт этих игрушек серьёзных учёных? В американской археологии очень много спорных моментов, непонятных датировок и откровенных подделок. То же колесо более чем за 1000 лет до европейцев (предположим) вполне бы себя нашло в мелиорации и строительстве. Кроме того - а гончарный круг тоже из-за отсутствия тягловых животных не изобрели??

 

Рикша это некоторая нестандартность, причем поздняя. Куда более распространены были всяческие носимые паланкины.

Рикша - это показатель эволюционной альтернативы. Появился он в "лошадном" мире, поэтому срок появления в данном случае вторичен. А паланкины - проще и дешевле при любом раскладе, только если на близкие расстояния, так сказать "шаговой доступности".

2xcb

Тогда - почему не катили?

Встречный вопрос - дай ацтекам повозки, покажи как применить колесо для полива, как делать керамику и перетирать зерно. Применили бы, или закинули и опять таскали на закорках и проч.?

Вполне логично найти колесу область применения поболе, нежли детские игрушки.

[Lestarh]

2 Damian

ожно ли узнать мнение на счёт этих игрушек серьёзных учёных?

Увы нашел только на английском

WHEELED TOYS

 

The French explorer, Desire Charnay, explored an Indian cemetery in Popocatepetl, Mexico, in 1880 and found a toy animal so constructed that the four discs found with the dog or coyote fit perfectly as wheels. (Photograph No. 1)

 

In 1940, Matthew Stirling (an archaeologist who has concentrated his studies on the wheel) discovered eight wheels in Tres Zapotes, Vera Cruz. The wheels seemed to be clay discs which were used to make the pottery toys mobile. Along side the wheels were found a pottery dog and a pottery jaguar, each with two tubes attached to their feet. The wheels were held together two-by-two by wooden axles that passed through adobe tubes, which were attached to the animals' front and rear legs. On a second expedition, Stirling found twelve more discs which he took to be three sets of wheels for toy figurines.

...

In 1960 Hasso Von Winning reported the discovery in Central America of eighteen figurines presumably mounted on wheels.  In addition to these, the author has noted two more figurines now in the Museum of the American Indian in New York, five wheeled toys in the Stendahl collection at Los Angeles, three in the Los Angeles County Museum, and two in his own collection.  It is estimated that there are at least thirty or more examples of pre-Columbian wheeled toys that have been unearthed in Central America.

...

Dr. M. W. Jakeman of Brigham Young University has stated:

There can now be little question but that the principle of the wheel was known and utilized in ancient America, at least in the case of toys.  And it seems likely that these apparent playthings are fashioned in imitation of larger vehicles used in a workday life of the children's elders.

...

It appears that the American specimens found thus far have not been dated earlier than 200 A.D., which is significantly pre-Columbian, although most of the European wheeled toys have considerably earlier dating.  This time gap was shortened considerably with the report of a wheeled toy located in Old Corith, Greece, and dated in the first century A.D.12

 

The suggestion that there were manufactured toys which used a basic mechanical principle not in practical use in a larger model is not probable.  In fact, this idea is extremely uncommon in the so-called primitive cultures in the world.  If we consider the nearly universal use of dolls which are miniatures of people or animals and small so-called items common to everyday life (such as pottery vessels, grinding stones, or weapons), it is noteworthy that we have not found any toys in a culture which were not at least partially replicas of the larger, practical model.

http://www.shields-research.org/Scriptures/BoM/Wheel.htm

 

Сразу скажу, что материал не слишком серьезен как таковой, но лучше увы пока не нашлось. Тут хотя бы есть некоторые ссылки и фактология.

 

Если вкратце то первая колесная игрушка была найдена близ Попокатепетля в 1880 году, в 1940 некий Мэтью Стирлинг (специализировавшийся на ископаемых колесах) нашел несколько глинянных колес.

В 1960 Хассо фон Виннинг сообщил о находке 18 предположительно установленных на колеса фигурок в Центральной Америке, он также отметил наличие подобных фигурок в различных музейных и частных коллекциях, определив их общее количество в 30 штук.

 

Доктор Джейкман из университета Брайам Юнга констатировал:

"Еще остаются отдельные вопросы, однако принцип колеса был известен и использовался в древней Америке по крайней мере на уровне игрушек. Также представляется что эти детские игрушки были имитацией более крупных средств передвижения использовавшихся в повседневной жизни их родителями."

 

Судя по всему большинство колесных предметов датируется не ранее чем 200 г. н.э.

 

Представляется, что изготовление колесных игрушек было невозможно в отсутствие колесных средств передвижения в практическом использовании. Нам неизвестны случаи игрушек не отображающих те или иные явления практической жизни.

 

В общем автор склоняется к тому что колеса ограниченно, но использовались, и надеется, что в дальнейшем (статья написана в 1969 году) это будет доказано. В тексте всей статьи есть ссылка на находки предметов похожих на колеса. Однозначно определить их функциональность неудается, но таковыми они могут быть.

 

Вот здесь еще сайт про колесные артефакты Америки доколумбовой эпохи (тоже на английском):

http://www.precolumbianwheels.com/

Он интересен тем, что содержит указание на, видимо, единственную небольшую монографию по теме:

Boggs, Stanley H. (English 1973)

Salvadoran Varieties of Wheeled Figurines

Contributions to Mesoamerican Anthropology, 1

33 p., Miami

 

Есть там и ссылка на pdf двух старых (1946, 1947) статей в American Antiquity

и одну новую (1987) - Diehl, Richard A.; Mandeville, Margaret D. (English 1987) Tula, and the wheeled animal effigies in Mesoamerica (pdf)

 

 

Я пока собственного мнения по данному пункту высказать не могу. Колесные игрушки Америки поминались давно и многократно. Насколько они реальны, а насколько могу быть фальсификацией я пока сказать не могу.

Складывается впечатление, что очень серьезные ученые этим вопросом не занимались. Но при этом явного указания на фальсифицированность вроде тоже никто не делал.

В общем темно все и непонятно...

 

Появился он в "лошадном" мире, поэтому срок появления в данном случае вторичен.

В том то и дело. Это не идея "запрячь человека в колесную повозку", это идея другая - "заменить лошадь в повозке на человека". То есть первоначально все же появляется идея колесной повозки с тягловым животным, и только потом на роль "тяглового" помещается человек.

Изменено 5 марта, 2009 пользователем Lestarh

[Damian]

2Lestarh

Я пока собственного мнения по данному пункту высказать не могу. Колесные игрушки Америки поминались давно и многократно. Насколько они реальны, а насколько могу быть фальсификацией я пока сказать не могу.

Складывается впечатление, что очень серьезные ученые этим вопросом не занимались. Но при этом явного указания на фальсифицированность вроде тоже никто не делал.

В общем темно все и непонятно...

Дык вот то-то и оно. Однако любой серьёзный учёный наличие колёсной технологии по умолчанию не подтверждает (да и попросту отрицает). Равно, как и первые европейцы никаких колёс не нашли.

 

В том то и дело. Это не идея "запрячь человека в колесную повозку", это идея другая - "заменить лошадь в повозке на человека". То есть первоначально все же появляется идея колесной повозки с тягловым животным, и только потом на роль "тяглового" помещается человек.

Опять же - это в нашем мире В этой эволюционной линейке мы пришли от человека (носилки) - к лошади (тягловое) и обратно к человеку (тягловое). Почему не допустить, что при отсутствии лошади может быть только два звена? Дескать, лошадь "изобрела" повозку? Но если есть колёса и возможность использования - катать всё равно удобнее, чем таскать, тем более значительные грузы.

Изменено 5 марта, 2009 пользователем Damian

[vergen]

2Lestarh

 

угу как я понимаю дело именно в том, что без нормальных тягловых животин - большого плюса от колеса сразу - нет...ну и определенная традиционность мышления - вон говорят тачку только в средние века придумали

[vergen]

2Damian

Кроме того - а гончарный круг тоже из-за отсутствия тягловых животных не изобрели??

тут много традиции.

вон славян посмотреть.

те-же Киевская арх культура - с гончарным кругом знакома была - а горшки лепили без оного .

 

Встречный вопрос - дай ацтекам повозки, покажи как применить колесо для полива, как делать керамику и перетирать зерно. Применили бы, или закинули и опять таскали на закорках и проч.?

это если показать и применить - а им с нуля начать надо - т.е. для первого применения - нужен яркий и очевидный положительный эффект.

[Kapitan]

Америку можно оставить, там тягловых животных не было. В Евразии такие животные были. И до-о-олго служили ими. До сих пор даже.

[Damian]

2vergen

угу как я понимаю дело именно в том, что без нормальных тягловых животин - большого плюса от колеса сразу - нет

От металлов - тоже нет? Не забывайте про уровень развития. Мы требуем от них колесо, аргументируем тем, что оно им без надобности - а достаточно ранний и невысокий уровень развития опускаем?

те-же Киевская арх культура - с гончарным кругом знакома была - а горшки лепили без оного .

Была знакома и была незнакома - разные вещи

это если показать и применить - а им с нуля начать надо - т.е. для первого применения - нужен яркий и очевидный положительный эффект.

Брёвнышко под каменный блок подложить, например?

[vergen]

2Damian

Брёвнышко под каменный блок подложить, например?

 

а они этого не делали?

 

Была знакома и была незнакома - разные вещи

 

От металлов - тоже нет?

сразу? может и нет.

поначалу - как ювелирка, т.е. по-сути дела игрушка

 

Была знакома и была незнакома - разные вещи

знакома была, а применять не применяла.

[Damian]

2vergen

а они этого не делали?

Значит, "яркий пример" был?

 

 

сразу? может и нет.

поначалу - как ювелирка, т.е. по-сути дела игрушка

Вообщет они металлы юзали и не только в ювелирке. Выплавлять только не умели, как надо.

Но суть здесь как раз в уровне развития.

знакома была, а применять не применяла.

В силу каких-дибо целесообразных причин, путём добровольного выбора У индейцев выбора не было.

Изменено 5 марта, 2009 пользователем Damian

[old17]

Lestarh

А как вписывается в систему "для колес нужны дороги, посему без животины, в принципе, в пересеченной местности сподручнее на руках" - одноколесная тачка (кстати, первичная и вроде в др. Греции таки появившаяся). Видали, камрад, такие? Шибких дорог не треба - тропы вполне хватит.

Кстати, интересно - на картинках - ДВА колеса. Даже, если артефакт, очень грамотно...

[Lestarh]

2 old17

Такие видел

 

Но дело в том, что понятие дороги включает не столько ширину, сколько "продольную ровность". Тачку можно катить при условии что на тропе нет ухабов, поперек не лежит бревнышек, и через каждый ручеек перекинут мостик. Для ходьбы подобных условий не требуется, мелкие препятствия и перешагнуть можно, а вот для колеса они критичны.

Опять же одно дело тачка на стройке кирпичи перевезти, и совсем другое целый день с грузом по лесной дороге километров на 15...20. Тут не факт что рюкзак много хуже.

И все же двуколесная арба появилась задолго до греков (этак тыщи за две лет), так что данная тачка все же вторична.

 

2 Damian

Дык вот то-то и оно. Однако любой серьёзный учёный наличие колёсной технологии по умолчанию не подтверждает (да и попросту отрицает). Равно, как и первые европейцы никаких колёс не нашли.

Ну это оно конечно так...

Но с другой стороны в средневековой Японии вон тоже колесо на транспорте практически не использовалось, хотя подозревать японцев в незнакомстве с ним довольно сложно.

Рикшу, кстати, согласно официальной версии придумал живший в Японии европеец году этак в 1860. Что интересно в XVII веке подобные повозки использовались во Франции...

[Damian]

2Lestarh

Но с другой стороны в средневековой Японии вон тоже колесо на транспорте практически не использовалось, хотя подозревать японцев в незнакомстве с ним довольно сложно.

А не в транспорте?

[Недобитый Скальд]

Может, колесовать преступников любили?

[vergen]

2Damian

Значит, "яркий пример" был?

нет - причем тут блок - и колесо?

[Damian]

2vergen

нет - причем тут блок - и колесо?

Это разве блок?? В отличие от блока это вращающийся элемент, фактически незакреплённое колесо.

[vergen]

2Damian

нее - колесо это то что катится по дорожке...а чего там и как подкладывают под палку - это не колесо

[Damian]

2vergen

нее - колесо это то что катится по дорожке...а чего там и как подкладывают под палку - это не колесо

Ну тада и вам двойка по термеху

 

Под какую палку?! Кладём под каменный блок последовательно круглые брёвна - и смотрим сечение. Сильно отличается от повозки?

А палка - разве что рычаг, источник приложения силы. Само по себе колесо источником силы не является. Или нарисовать схему с приложением сил?

Изменено 5 марта, 2009 пользователем Damian

[Kapitan]

А причём здесь колесо?

[Damian]

2Kapitan

А причём здесь колесо?

При том, что теперь мы пытаемся выяснить, не является ли изобретение колеса прямым следствием наличия лошади как двигателя.

[vergen]

2Damian

Кладём под каменный блок последовательно круглые брёвна

 

аа вон Вы что имели ввиду.

Ну и причем тут колесо - тем не менее?

[Kapitan]

2Damian

При том, что теперь мы пытаемся выяснить, не является ли изобретение колеса прямым следствием наличия лошади как двигателя.

Думается, нет. Лошади были малорослые и слабосильные. Недаром древние пахать предпочитали на быках. Скорее всего, именно наличие тягловой силы и заставило взглянуть на колесо, как способ передвижения и перевозки груза. Быки для этого подходили как нельзя лучше, они были сильнее и выносливее лошадей. Слабым местом их была низкая скорость.

[xcb]

2Kapitan

Лошади были малорослые и слабосильные.

Это в каком регионе?

У Ариев был уже весь набор, вплоть до предков Аргамаков.

[Kapitan]

2xcb

Это в каком регионе?

Да в любом:

"Проблема разведения достаточно храбрых коней была решена еще в античности, но вот с другой составляющей успеха — с силой — дело обстояло хуже.

 

Древние барельефы и фрески изображают лошадей скифов, греков, македонцев и персов очень мелкими. Александр на Буцефале выглядит немногим более внушительно, чем Насреддин на ослике. Боевые кони античности не отличались от степных скифских лошадей и весили по 250-300 кг. Даже парфянские катафракты использовали коней ростом всего 150 см в холке и весом около 350 кг."

http://www.mirf.ru/Articles/art478.htm

[xcb]

2Kapitan

и что сразу в слабосильны и низкорослые?

 

http://kladina.narod.ru/kuzmina/kuzmina.htm

Наибольшее распространение обряд жертвоприношения коня получил в эпоху развитой бронзы у алакульских племен андроновской общности, на Южном Урале, в Западном и Центральном Казахстане в связи с огромной ролью коневодства в этой зоне.

 

Именно здесь были выведены впервые в Старом Свете различные породы лошадей: самые крупные в Евразии тяжеловозы, тонконогие легкие кони, родоначальники современных ахалтекинцев

 

Опять же - двух коней хватало чтобы тащить хеттскую колесницу.

[Lestarh]

2 Damian

А не в транспорте?

Гончарный круг в Японии был известен очень давно. А вот колесных повозок не использовали.

 

При том, что теперь мы пытаемся выяснить, не является ли изобретение колеса прямым следствием наличия лошади как двигателя.

Лошади конкретно вряд ли. Но вот наличие какого-либо тяглового животного вообще желательно.

Насчет блоков и бревен. Вот тут утверждать, что этого в Америке не было мы не можем. Однозначно там не было колесных повозок (по крайней мере их никто не видел), и колеса как устройства, если не считать проблемных игрушек на колесиках.

 

И кстати, емнип, первым тягловым животным в колесных повозках Месопотамии была не лошадь, а осел

 

2 xcb

и что сразу в слабосильны и низкорослые?

Потому как на высокорослого коня без стремени верхом сесть несколько проблематично

 

2 All

Если вернуться к исходной теме. По идее отсутствие одомашненной лошади но при наличии других крупных домашних копытных - осел, бык, верблюд и т.д. вполне позволит реализоваться колесной повозке.

Но классические колесница и конница не возникнут. Скорости перемещения будут ниже. Ниже будет и транспортная связность - лошадь основной транспорт Средневековья. Осел на севере не живет, а бык силен, но медлителен.

Культуры степных кочевников (и все связанные с ними исторические события) не случатся. Степняки будут в большей степени земледельцами либо аналогом тундровых оленеводов - пешими скотоводами. Не будет римских всадников и средневекового рыцарства...

Возможно более широко распространится полисная и сходная с ними организация общества - за счет более эффективной пехоты которой нечего будет противопоставить. Феодальные же системы классического типа (Европа, Япония) скорее всего будут несколько менее популярны.

Роль Центральной Азии в истории будет много меньше чем в реале. Как следствие связь между Европой, Ближним Востоком, Индией и Китаем будет хуже, и соотвественно прогресс обусловленный культурным обменом будет идти медленнее, а изоляция этих регионов более сильной.

Изменено 6 марта, 2009 пользователем Lestarh