нету Лошадей!

[Kapitan]

2vergen

Сравнений по выносливости коров и лошадей не видел.

2santil

Из того что первое приходит на ум из глобальных отличий лошади от коровы это различная метода переваривания пищи.

Ну я бы первым привёл строение. Лошадь приспособлена для долгого бега, корова - нет, хотя если приспичит...

[Damian]

2xcb

Это вряд ли. Теперь бы их встретили не разрозненные города государства, а раннии империи. Чем кончаются встречи с такими империями для племен хорошо известно по Истории Римской республики/Империи. Пока Империя не сгнила изнутри, она лупила эти племена в хвост и гриву. А ведь Астеки (точнее теночки) только в 1430 только только начали подниматься, еще бы лет с 500 гоняли бы всех по окраинам.

"Теперь" - это когда? Когда настанет их очередь теснить ацтеков? Ну дак рано или поздно настанет - и РИ тому как раз подтверждение. Ранних же империй в той же Мезоамерике хватало и до ацтеков (ещё точнее - мешиков ). Так, например, как раз накануне их появления пришлые варвары долбанули тольтеков. А сила государства в противостоянии варварам - это совсем отдельный разговор. Могут добить разваливающееся, могут обломаться об сильное, а могут и сломать сильное. Бывало всякое. Вероятность же уничтожения слабых - не доказывает ничего, кроме возможности их уничтожения со стороны

500 лет? Ну и что. Майя тоже гоняли-гоняли, догонялись. И те же тольтеки и Теотихуакан и ольмеки и прочая и прочая раннеимперская субстанция. Кто больше, кто меньше. Как и везде

 

А что тогда скомпенсировало - такую разницу в численности? И что мешало более культурным и высокоразвитым народам Западной Европы - гонять викингов, коих были тож не многотысячные орды?

Касаемо Кортеса? Терроризм Моментальный захват доверившегося главы государства и исстребление цвета аристократии. Потом ацтеки опомнились и испанцы еле унесли ноги (хотя их контингент к тому времени вырос, а потери составили около 800 конкистадоров), оставив на заклание своих союзников.

Далее была уже война, с привлечением как и индейцев (которые почуяли в испанцах силу), так и своих сил с огнестрелом, кавалерией, артиллерией.

 

За викингов же говорит их мобильность, образ жизни и совершенное на тот момент вооружение и тактика для подобного ведения войн. А вот в той же Америке всё это не помогло закрепиться им на континенте, хотя они даж не сталкиваясь с государственными образованиями. И даж от эскимосов-туле отбиться было проблемой.

 

Дык некада кочевникам налеты устраивать, а переселения в духе ариев - уже некуда, земля то занята вся будет.

Почему - некогда? Опять смотрим историю Мезоамерики - налетай-нехочу, громи, выгоняй, сливайся.

 

Вот только наоборот - бушмены как раз имели в соседях более цивилизованные народы. эти то народы и загнали их и готтентотов в Калахари и прочие непригодные для жизни места.

Это смотря на каком этапе развития. Обычно разгром сильного развитого государства дикарями невозможен в принципе. Российская империя тож подчинила башкир, казахов и т.д. Бушмены, по сути так и остались дикарями, потому что никого грохнуть, окромя таких же полуоседлых дикарей не могли и кочевать им было некуда. Пройдя же под боком у Китая путь развития монголов (без коней у обеих сторон) - они вполне имели шанс на каком-либо этапе завалить Китай.

[xcb]

2Damian

Ну дак рано или поздно настанет - и РИ тому как раз подтверждение.

Когда Пошла очередная волна Кочевников в Евразийской степи, она не прокатилась подобно Гуннским/Аварским/Монгольским нашествиям, а уткнулась в РИ и на этом кончилась.

 

Такой же пример Китай - как тока Юг в очередной раз выкидывает кочевников за стену, так через некоторое время Разваливается и опять приходят очередные Северяне.

 

Но там нет прибытка извне - чисто Большой котел Варит Варит и выплескивает.

 

Так что сколько продержались бы теночки - вопрос спорный. Пора бы уж там и довольно мощным государствам подниматься.

 

Касаемо Кортеса? Терроризм  Моментальный захват доверившегося главы государства и исстребление цвета аристократии. Потом ацтеки опомнились и испанцы еле унесли ноги (хотя их контингент к тому времени вырос, а потери составили около 800 конкистадоров), оставив на заклание своих союзников.

Далее была уже война, с привлечением как и индейцев (которые почуяли в испанцах силу), так и своих сил с огнестрелом, кавалерией, артиллерией.

Т.е. Порох Железо Дошади?

 

Опять смотрим историю Мезоамерики - налетай-нехочу, громи, выгоняй, сливайся.

ТАк то уровень Шумера, Храмовые города государства. Там тож все кому не лень носились по территориям в пешем порядке. Но вот уже крушить государства уровня Ассирии - не смогли даж ишкузы. Посидели кучку лет в Передней Азии, благодаря конным лучникам, а потом все - "По домам, по домам парни".

 

Бушмены, по сути так и остались дикарями, потому что никого грохнуть, окромя таких же полуоседлых дикарей не могли и кочевать им было некуда.

Дык территория их была более обширной, пока не приперлись Банту и прочие радости. А потом и белые подвалили и начали массово истреблять, теже Готтентотские войны.

 

Пройдя же под боком у Китая путь развития монголов (без коней у обеих сторон) - они вполне имели шанс на каком-либо этапе завалить Китай.

Были и у Китая такие же противники, на ранеем этапе, вот только потом - пешие резко кончились. А учитывая что не будет ни Стрелков Хуннов, ни панцирной Конницы Тюрок, и не будет Монгольских туменов.

 

А пешии могут прийти и остаться, а вот таскать раз за разом добро за Великую стену вряд ли выйдет.

[Idot]

vergen

не уверен что можно будет вывести лохматых слонов

ну ращз Мамонты были лрохматые то и Слонов можно вывестит лохматыми

[Damian]

2xcb

Когда Пошла очередная волна Кочевников в Евразийской степи, она не прокатилась подобно Гуннским/Аварским/Монгольским нашествиям, а уткнулась в РИ и на этом кончилась.

Это говорит о силе государства, а не о роли собственно лошади и стада. Так везде.

Так что сколько продержались бы теночки - вопрос спорный. Пора бы уж там и довольно мощным государствам подниматься.

Дык они там поднимались и рушились уже, почитай, две тысячи лет.

Т.е. Порох Железо Дошади?

Порох без железа? Лошади под тяжёлой кавалерией без подков, а кавалеристы в ватниках и с кольями? Да и те же корабли. Всё завязано не металле.

ТАк то уровень Шумера, Храмовые города государства. Там тож все кому не лень носились по территориям в пешем порядке. Но вот уже крушить государства уровня Ассирии - не смогли даж ишкузы. Посидели кучку лет в Передней Азии, благодаря конным лучникам, а потом все - "По домам, по домам парни".

Опять же - там конница с обеих сторон (притом надо учитывать собственно силу государств). Развитие же без лошадей вовсе не исключает общего течения событий. Изменится тактика, но не исчезнут варвары. Те же викинги обходились ведь без лошадей.

Дык территория их была более обширной, пока не приперлись Банту и прочие радости. А потом и белые подвалили и начали массово истреблять, теже Готтентотские войны.

Само по себе наличие кочевников не означает, что им будет по силам начать массовую экспансию. Печенеги, половцы - угрожали Руси, но разгромить не могли, со всеми своими стадами. А не было бы монголов - очень вероятно переварила бы их Русь.

Были и у Китая такие же противники, на ранеем этапе, вот только потом - пешие резко кончились. А учитывая что не будет ни Стрелков Хуннов, ни панцирной Конницы Тюрок, и не будет Монгольских туменов.

А пешии могут прийти и остаться, а вот таскать раз за разом добро за Великую стену вряд ли выйдет.

Пешии кончились - потому что нафиг надо, если конному сподручнее? Но коней нет. Да, пришли бы, остались. Подняли бы волну переселенцев - те тож кого-нить потеснили бы. Да и сами погодя могли бы дальше пойти - чего таскать куда-то добро, если теперь сами здесь хозяева?

Изменено 17 февраля, 2009 пользователем Damian

[vergen]

2Damian

 

тут такой нюанс.

конница - более характерна (и больше подходит с точки зрения хозяйствования) для кочевников.

посему кочевники получают больший военно-экономический бонус от использования лошадок, чем оседлые народы.

т.е. их возможность влиять на мировые события - возрастает.

[Damian]

2vergen

тут такой нюанс.

конница - более характерна (и больше подходит с точки зрения хозяйствования) для кочевников.

посему кочевники получают больший военно-экономический бонус от использования лошадок, чем оседлые народы.

т.е. их возможность влиять на мировые события - возрастает.

Так сложилось в системе при наличии лошадей у обеих сторон.

В системе же, когда они отсутствую у всех - изменится тактика. Мобильность варваров всё одно останется выше, учитывая их подготовку и образ жизни.

Потом - конница не берёт города. Основная её тактическая роль - жечь, разорять, отрезать войска, рассеивать подкрепления и т.п. Можно и ногами, если у противника тоже ноги. Когда же она выступает основной силой непосредственно в бою - этой силой вполне также может быть и пехота.

Ведь кочевники, сыгравшие главные исторические роли были не оборванцами и дикарями, а достигли высокого уровня военного искусства, в чём-то даже превосходя противника.

Изменено 17 февраля, 2009 пользователем Damian

[xcb]

2Damian

Это говорит о силе государства, а не о роли собственно лошади и стада. Так везде.

Дык без лошадей кочевникам бы ничего было противопоставить земледельцам. Ибо вторых всегда больше, особенно в случае без лошадей.

 

Дык они там поднимались и рушились уже, почитай, две тысячи лет.

Застойные товарищи МезоАмериканцы, явно им лошадей не хватало. Старый свет то вона как даже и без железа поднимался.

 

Опять же - там конница с обеих сторон (притом надо учитывать собственно силу государств). Развитие же без лошадей вовсе не исключает общего течения событий. Изменится тактика, но не исчезнут варвары. Те же викинги обходились ведь без лошадей.

И германцы и прочие лесные тоже не налошадях перли.

Это какая конница против ишкузов выстояла?

 

Печенеги, половцы - угрожали Руси, но разгромить не могли, со всеми своими стадами.

А Авары, Гунны, Угры, Болгары - громили, просто Русь слабой была.

Как только Собрались в кучу, даже коннице не под силу стало, а уж пешие так и вовсе не смогли бы.

 

Да, пришли бы, остались.

Дык кто бы их пустил то? Народу их мало, молниеносных набегов - не будет.

[Недобитый Скальд]

Но вот уже крушить государства уровня Ассирии - не смогли даж ишкузы

 

Это если согласиться с гипотезой о том, что умман-манда - именно мидяне. Что далеко не очевидно.

[Недобитый Скальд]

2xcb

Это какая конница против ишкузов выстояла?

 

Ирано-мидийская. Да и судя по тому, что скифы долгое время были наемниками Ассирии, значит ассирийская мощь при Ашшурбанипале была еще сильна, как и их кавалерия... (Кстати, еще при Асархаддоне и Синаххерибе ближнюю гвардию ассирийских царей составляли именно мидяне, а мидийские и вообще иранские кони считались лучшими в коннице Ассирии и Урарту.)

[Damian]

2xcb

Дык без лошадей кочевникам бы ничего было противопоставить земледельцам. Ибо вторых всегда больше, особенно в случае без лошадей.

Ещё до коней работал подобный сценарий. Пришлые теснили местных. Так было всегда, хотя местные и отстраивались и плодились. Сами по себе кочевники брали не столько массой, а уровнем военного дела. Постоянные междоусобные стычки, разбой и военный образ жизни, формирующие из них воинов - вот что они противопоставили бы пахарям.

Застойные товарищи МезоАмериканцы, явно им лошадей не хватало. Старый свет то вона как даже и без железа поднимался.

Тут дело не в лошадях, а в большем научно-культурном обмене Старого света. Индейцы варились в собственном соку, однако сценарий взаимоотношений варваров и цивилизаций вполне стандартный. Да, ацтеки могли основать империю и нагнуть всех варваров аж до великих озёр. А потом те же ирокезы, улучив случай разрушили бы их "Вечный Теночтитлан"

И германцы и прочие лесные тоже не налошадях перли.

Это какая конница против ишкузов выстояла?

Лишнее подтверждение жизнеспособности пехотной тактики и стратегии. А победа/поражение - дело, порой, случая и силы противника, а не классификации уровня организации хозяйства.

А Авары, Гунны, Угры, Болгары - громили, просто Русь слабой была.

Как только Собрались в кучу, даже коннице не под силу стало, а уж пешие так и вовсе не смогли бы.

Громили, да не разгромили. Опять же - показатель собственно силы русского государства, а не профнепригодности образа жизни данных кочевых народов.

Дык кто бы их пустил то? Народу их мало, молниеносных набегов - не будет.

Почему народу мало? В Мезоамерике, например, его было очень много. И варварам это не мешало побеждать.

И молниеносные набеги - почему нет? Уменьшится скорость атакующих - уменьшится и скорость реагирования атакуемых и реакция по предотвращению. То же самое - быстрый набег, тока, грубо говоря, не за день, а за три.

[xcb]

2Недобитый Скальд

А поподробней можно про данный эпизод?

 

(Кстати, еще при Асархаддоне и Синаххерибе ближнюю гвардию ассирийских царей составляли именно мидяне, а мидийские и вообще иранские кони считались лучшими в коннице Ассирии и Урарту.)

Просто сравнивать шибко не с чем было. С чего тогда ишкузы носились по передней Азии столько лет?

 

2Damian

Громили, да не разгромили. Опять же - показатель собственно силы русского государства, а не профнепригодности образа жизни данных кочевых народов.

Да собственно и разгромили. даже уже при достаточно сильной Руси - потомки Святослава, потеряли причерномрские степи.

 

Тут дело не в лошадях, а в большем научно-культурном обмене Старого света. Индейцы варились в собственном соку, однако сценарий взаимоотношений варваров и цивилизаций вполне стандартный. Да, ацтеки могли основать империю и нагнуть всех варваров аж до великих озёр. А потом те же ирокезы, улучив случай разрушили бы их "Вечный Теночтитлан"

Вполне вероятно, но вот тока - были бы лошади, и индейцы Великих равнин загоняли бы всех в ноль.

 

Постоянные междоусобные стычки, разбой и военный образ жизни, формирующие из них воинов - вот что они противопоставили бы пахарям.

пока пахари жили деревеньками, а когда начлаи города ставить уже сложнее получалось.

 

Уменьшится скорость атакующих - уменьшится и скорость реагирования атакуемых и реакция по предотвращению. То же самое - быстрый набег, тока, грубо говоря, не за день, а за три.

Дык а награбленное на горбу как тащить? быстро выдыхнутся. а тут и пахари подоспели. и пошли вереницы в обратную сторону.

[vergen]

2Damian

тут отчасти согласен с xcb.

кочевник на лошади имеет следующие плюсы (причем не особо затрачивая на них силы, просто ввиду образа жизни):

1. подготовленный личный состав.

2. сами по себе коняжки в больших количествах

3. высокая скорость передвижения

 

оседлые же этих преимуществ не имеют, или имеют только при намеренных подготовительных действиях

 

в тоже время если брать пехоту, то:

1. личный состав кочевников и оседлых не особо отличается по качеству

2. люди в больших количествах у оседлых

3. скорость передвижения одинакова, или даже выше у оседлых

 

понятно что взаимоотношения варвары-государства и прочее будет по-прежнему работать.

но мы же не просто о варварах, а непосредственно о кочевниках

 

Старый свет то вона как даже и без железа поднимался.

и без лошадей, что характерно

 

Но вот уже крушить государства уровня Ассирии - не смогли даж ишкузы

почему ДАЖЕ?

к тому же таже Ассирия - вообще нонсенс:)

Изменено 17 февраля, 2009 пользователем vergen

[xcb]

2vergen

чем Ассирия - нонсенс?

[Недобитый Скальд]

2xcb

С чего тогда ишкузы носились по передней Азии столько лет?

 

А что не так? Думаете той же Ассирии было дело до того, что скифы громят урартов или лидийцев? Да она была только в восторге. Слабых скифы уничтожали, а к сильным (Ассирии и объединенной Мидии), получив по зубам, с оружием не совались.

 

Придворная гвардия ассирийских царей в 670-е гг. (а возможно, уже при Синаххерибе), охранявшая и самого Асархаддона, и его наследника, набиралась из мидян. Подобная практика (прерванная при Ашшурбанапале?), очевидно, дала мидянам ценные знания об ассирийской военной организации, что, конечно, весьма пригодилось Киаксару при проведении его военной реформы Подробней тут (по клинописным табличкам): Liverani M. The Medes at Esarhaddon’s Court // JCS. 1995. Vol. 47. P. 57-62.

 

Мидяне поставляли владыкам Ассирии «быстрых коней» и «больших тягловых коней». Верховыми животными ассирийской армии уже в VIII-VII вв. служили месайские (или маннейские, из страны Манну, Северо-Западный Иран) кони, а знать пользовалась нисайскими (нисейскими) лошадьми, которых разводили южнее Хамадана.

 

Ассирийские документы сообщают о широком развитии коневодства в трех ираноязычных районах к востоку от Урмии (Ушкайа, Аниаштаниа, «дом табунов», и Таруи-Тармакиса): жители платили дань лошадьми и держали их в конюшнях, «запас его царского полка [гвардия урартских царей]». «Люди, живущие [в Ушкайе] во всем Урарту, не имеют равных в умении обучать лошадей для конницы. Малые жеребята …, которых он взращивает для своего царского полка и ежегодно берет как подать, пока они не будут взяты в область Суби, которую люди Урарту называют страной Маннеев, и стать их не будет рассмотрена, на них не ездят верхом, выходам, вольтам и поворотам, всему, что нужно для битвы, их не учат, они ходят расседланные».

 

Как известно, Р. Гиршман связывает создание ассирийцами конницы в середине IX в. с тем, что именно в эту эпоху в их анналах впервые упоминаются персы и мидяне.

[vergen]

2xcb

чем Ассирия - нонсенс?

по сути дела первая империя.

[Kapitan]

2vergen

по сути дела первая империя

Показала, как НЕ НАДО строить империи...

[Недобитый Скальд]

Чуток переборщили, да. Я тоже не люблю подвешенных голов перед столиком для завтрака...

[vergen]

2Kapitan

Показала, как НЕ НАДО строить империи...

 

учитывая сколько продержалась, и то что с неё потом активно брали пример...

но вообще-то да с перебором. дикие времена

[xcb]

2vergen

Это если брать НовоАссирийское государство?

[Недобитый Скальд]

А если брать Ассирию вообще до 605 года, с перепадами и новыми подъемами, то - ОГО-ГО!

[xcb]

2Недобитый Скальд

И те кто после нее пришли, еще те парни были, чать Вавилонянам до сих пор икается переселение еврейское.

[Недобитый Скальд]

Все же Новавилонская империя - эт не Ассирия. Ассирия после 612 года была ничьей.

 

На вопрос - кто владел коренной территорией Ассирии после 612 г. - пытается ответить Дж. Кёртис (с. 157-167). Этот вопрос поставлен давно, но убедительного ответа пока нет. Автор вносит дополнительные штрихи в пользу отрицательного ответа - никто. Причем решающим аргументом становятся не письменные, а археологические свидетельства. Они рисуют картину страшного разрушения и последовавшего после 612 г. запустения в Ассирии, что и свидетельствует, по мнению Кёртиса, об отсутствии чьего-либо государственного контроля над этой территорией. По-видимому, Вавилония время от времени пыталась утвердить свое присутствие здесь, но отдельные намеки на это в ряде мест бывшей Ассирии не складываются, по словам автора, в целостную картину. Присоединясь к сторонникам мидийского присутствия далеко на западе (мидийцы, которые сыграли столь видную роль в падении Ассирии, вряд ли бы отказались от Сирии, Киликии и Ассирии в пользу Вавилона), Кёртис полагает, что мидийцы имели право прохода через территорию Ассирии (с. 167). Археологические доказательства их присутствия здесь неуловимы, так как неясно, в чем материально оно могло быть воплощено (с. 165). Главное наблюдение автора состоит в отсутствии признаков восстановления нормальной жизни в Ассирии. Нельзя не отметить, что ситуация с брошенной и никому ненужной страной выглядит довольно странно. Но, впрочем, сказано же о ней в Библии: "...народ твой рассеялся по горам, и некому собрать его... ибо на кого не простиралась беспрестанно злоба твоя?" (Наум 3:18-19).

[vergen]

2xcb

Это если брать НовоАссирийское государство?

 

ну можно с Шамши-аддада считать:)

[Kapitan]

2vergen

Может быть венёмся к нашим кобылам? вернее к их полному отсутствию?