нету Лошадей!

[Damian]

2xcb

  Цитата

Вполне вероятно, но вот тока - были бы лошади, и индейцы Великих равнин загоняли бы всех в ноль.

Да они и так загоняли. Вся ротация Мезоамерики - с севера.

  Цитата

пока пахари жили деревеньками, а когда начлаи города ставить уже сложнее получалось.

Города берёт не конница.

  Цитата

Дык а награбленное на горбу как тащить? быстро выдыхнутся. а тут и пахари подоспели. и пошли вереницы в обратную сторону.

Добро - на пленных. А пахари - на своих двоих, не сильно то поспеешь, если механизм отлажен.

2vergen

  Цитата

в тоже время если брать пехоту, то: 1. личный состав кочевников и оседлых не особо отличается по качеству 2. люди в больших количествах у оседлых 3. скорость передвижения одинакова, или даже выше у оседлых

Погоди.

1. Личный состав будет весьма сильно отличаться, в зависимости от того, какими целями озадачено сообщество. Агрессивная и сильная империя всегда подавит варваров. Мобилизованные и объединившиеся варвары продавят слабину. Пешие кочевники будут более агрессивны, более быстры и выносливы, вооружение их не будет отличаться, а возможно даже будет превосходить. Вся их жизнь - сплошная военная подготовка.

2. Люди не факт что в количествах, бОльших настолько, чтобы задавить силой, т.к. труд там разделён, а пахари и какие-нить звездочёты не важные вояки. Опять же, на примере Мезоамерики - с севера приходило вполне достаточно людей.

3. У осёдлых она будет ниже, т.к. кочевники выносливей.

  Цитата

понятно что взаимоотношения варвары-государства и прочее будет по-прежнему работать. но мы же не просто о варварах, а непосредственно о кочевниках

Стоп. Мы говорим об исключительной роли кочевников в мировой истории. Я же говорю, что вовсе она не исключительна и при отсутствии оных общая модель развития и гибели цивилизаций сохраниться. А примеры с "аналогичными" кочевниками привожу к тому, чтобы показать, что и кочевые народы вполне могут обходиться в этой "ротации" без лошадей. Да не будет монголов. Но не факт, что не припруться какие-нить пешие финно-угры и не сделают с Китаем и проч. то же самое.

  Цитата

Старый свет то вона как даже и без железа поднимался.

и без лошадей, что характерно

Ещё раз - индейцы развивались изолированно, а в Старом свете был бОльший обмен информацией.

[vergen]

2Damian

  Цитата

Пешие кочевники будут более агрессивны, более быстры и выносливы, вооружение их не будет отличаться, а возможно даже будет превосходить. Вся их жизнь - сплошная военная подготовка.

поясню.

кочевники и так (в реале) за счет образа жизни частенько были "более агрессивны, более быстры и выносливы".

это останется.

но у кочевников был бонус - они были более подготовлены к действию верхом.

т.е. ещё один+

насчет оружия - изрядно сомневаюсь. базы-то промышленной толком - нет.

  Цитата

Люди не факт что в количествах, бОльших настолько, чтобы задавить силой, т.к. труд там разделён, а пахари и какие-нить звездочёты не важные вояки. Опять же, на примере Мезоамерики - с севера приходило вполне достаточно людей.

тем не менее у оседлых людей больше.

у кочевников (да ещё безлошадных) свободных людей ещё поменьше чем в реале.

  Цитата

У осёдлых она будет ниже, т.к. кочевники выносливей.

нее. у оседлых есть дороги и флот.

[santil]

2Damian

  Цитата

Стоп. Мы говорим об исключительной роли кочевников в мировой истории. Я же говорю, что вовсе она не исключительна и при отсутствии оных общая модель развития и гибели цивилизаций сохраниться.

В такой формулировке, вряд ли кто будет с этим спорить. Просто на мой взгляд момент когда кочевые племена будут на равных (или превосходить) оседлых, закончится несколько раньше и после этого кочевники будут сливать со свистом, так же как и в текущей версии. Вопрос когда он настанет, но это обсуждаемо.

[Damian]

2vergen

  Цитата

но у кочевников был бонус - они были более подготовлены к действию верхом. т.е. ещё один+

А что давала эта манера, скажем в период античности? Пехота рулила. Варварам же конница была удобна в степях, как весомый плюс охвата наибольшей территории и мобильности передвижения по ней. Если бы её не было - контролили бы по-другому.

  Цитата

насчет оружия - изрядно сомневаюсь. базы-то промышленной толком - нет.

Да? Римляне, например, носились с бронзой, а у варваров было железо. А монголы - не превосходили китайцев?

  Цитата

тем не менее у оседлых людей больше. у кочевников (да ещё безлошадных) свободных людей ещё поменьше чем в реале.

У кочевников больше воинов, а всё племя более подготовлено к боевым действиям. Не забывайте, что массовое переселение проходит при возможном участии покорённых и объединённых племён.

  Цитата

нее. у оседлых есть дороги и флот.

По дорогам и пойдут варвары А флот, во-первых, не у всех, во-вторых его роль в отражении массовой сухопутной экспансии невелика. Финикийцев он никогда не спасал Да и сам-то флот ещё у кого каков - надо глядеть.

2santil

  Цитата

В такой формулировке, вряд ли кто будет с этим спорить. Просто на мой взгляд момент когда кочевые племена будут на равных (или превосходить) оседлых, закончится несколько раньше и после этого кочевники будут сливать со свистом, так же как и в текущей версии. Вопрос когда он настанет, но это обсуждаемо

Как раз это трудно обсуждаемо, т.к. трудно моделируемо Можно проследить общую тенденцию, но насколько это будет раньше или позже...

У нас есть, по-сути, один единственный пример, на котором можно проследить развитие ситуации при отсутствии лошадей - Мезоамерика. Но там всё примерно так, как и в остальном мире, что с лошадьми, что без. Очень напоминает Ближний Восток, в частности.

[xcb]

2Damian

  Цитата

Да они и так загоняли. Вся ротация Мезоамерики - с севера.

Но не с великих равнин, или уже есть факты что нагуа оттуда?

  Цитата

Города берёт не конница.

Полагю те кто при МТН в погибших городах жил, с вами бы не согласился.

  Цитата

Добро - на пленных. А пахари - на своих двоих, не сильно то поспеешь, если механизм отлажен.

А каждому пленному - по уколу "счастье-12" чтоб носился как лошадь?

"Скорость эскадры равна скорости самого медленного корабля". (с).

  Цитата

Очень напоминает Ближний Восток, в частности.

Какого периода?

Последние пешие варвары которые чего тос могли, это АМ со товарищи. Остальные были конными.

Предлагаю подвести некоторые итоги.

1) Отсутствие лошадей - замедлит технический прогресс или наоборот подстегнет?

2) Роль кочевников (именно кочевников со стадами и прочими причиндалами, а не сезонных собирателей/охотников).

3) Причины отсталости в Центральной Америке, и причины достаточно легкой победы конкистадоров над многочисленными противниками.

[Kapitan]

2xcb

  Цитата

1) Отсутствие лошадей - замедлит технический прогресс или наоборот подстегнет?

Замедлит. Меньше скорость обмена информации.

  Цитата

2) Роль кочевников (именно кочевников со стадами и прочими причиндалами, а не сезонных собирателей/охотников).

Резко уменьшится. Отсутствие конницы сильно повлияет на их возможности.

  Цитата

3) Причины отсталости в Центральной Америке, и причины достаточно легкой победы конкистадоров над многочисленными противниками.

Это из другой оперы.

[xcb]

2Kapitan

  Цитата

Замедлит. Меньше скорость обмена информации.

А поразвернутей можно? между кем и кем - обмен замедлиться?

  Цитата

Резко уменьшится. Отсутствие конницы сильно повлияет на их возможности.

скорее все таки - их вообще не будет. как в Америках.

  Цитата

Это из другой оперы.

Неа. Потому что только на примере Америк и можно рассматривать вопрос о отсутствии лошадей.

PS А еще такой вопрос - а почему так с Австралией то вышло?

[Kapitan]

2xcb

Скорость передвижения ниже будет. Соответственно и связь между регионами меньше.

  Цитата

скорее все таки - их вообще не будет. как в Америках.

В том-то и дело, что отсутствие лошадей не повлияет на сам способ хозяйствования - кочевое животноводство. Будут меньше стада, больше людей будет использоваться, но само кочевое скотоводство будет существовать. Лошади позволяли меньшим количеством людей контролировать большее количество животных.

И имхо именно кочевники попытаются вывести альтернативу лошади из "подручного" материала.

[xcb]

2Kapitan

  Цитата

Будут меньше стада, больше людей будет использоваться, но само кочевое скотоводство будет существовать.

не будет. Будет отгонное, краальное и прочие типы, но именно кочевого по степи не будет. невыгодно получается.

Ибо есть постоянная - емкость ландшафта. Если данный район может прокормить 10 овец, то хоть убегайся, а 20 не прокормишь.

И чуть джут или саранча и массовая смерть сразу, ибо по быстрому отогнать не поулчается и притащить еды тоже не на чем.

[vergen]

2Damian

  Цитата

А что давала эта манера, скажем в период античности? Пехота рулила. Варварам же конница была удобна в степях, как весомый плюс охвата наибольшей территории и мобильности передвижения по ней. Если бы её не было - контролили бы по-другому.

ну какая-нибудь серьезная империя захватит северное причерноморье. кто такие скифы без лошадок?

потом пехота конечно поруливала, но не всё-же ограничено грецией

подольше продержится Ассирия (а может наоборот). Персидская империя не сложится - скорее всего. и т.д.

  Цитата

Да? Римляне, например, носились с бронзой, а у варваров было железо. А монголы - не превосходили китайцев?

у римлян железо вполне себе было.

монголы китайцев в техническом плане - не превосходили.

  Цитата

У кочевников больше воинов, а всё племя более подготовлено к боевым действиям.

это так.

но согласитесь более подготовленный воин пехотинец против менее подготовленного воина пехотинца - это слабее, чем более подготовленный воин конный против менее подготовленного воина пешего

  Цитата

А флот, во-первых, не у всех, во-вторых его роль в отражении массовой сухопутной экспансии невелика.

если лошадок нет, полагаю цивилизации будут больше юзать флот, в том числе речной.

Собственно из нашей истории мы имеем примеры успешного использования речногофлота в том числе и против кочевников

2xcb

  Цитата

1) Отсутствие лошадей - замедлит технический прогресс или наоборот подстегнет?

поначалу - да.

зато потом ускориться сильнее.

так думаю что многие фишки - сделанные в в то или иное время (но не пошедшие - т.к. нафиг никому не уперлись) без лошадок - будут пущены в ход.

  Цитата

2) Роль кочевников (именно кочевников со стадами и прочими причиндалами, а не сезонных собирателей/охотников).

роль снизится.

но вряд ли резко уменьшиться. просто маршруты кочевания будут менее большими (что и в реале случалось), племена более разобщенными и т.д. кстати возможно кочевники станут быстрее оседать.

просто кочевое скотоводство выгодно во всяких степях

  Цитата

3) Причины отсталости в Центральной Америке, и причины достаточно легкой победы конкистадоров над многочисленными противниками.

причины отсталости - малое количество центров, и отсутствие связей между ними, а так же позже начали, может ещё и какой-то менталитет работал...

  Цитата

Ибо есть постоянная - емкость ландшафта. Если данный район может прокормить 10 овец, то хоть убегайся, а 20 не прокормишь.

хм...и что? значит прокормят там 5 овец. и всё.

[xcb]

2vergen

  Цитата

так думаю что многие фишки - сделанные в в то или иное время (но не пошедшие - т.к. нафиг никому не уперлись) без лошадок - будут пущены в ход.

Например?

  Цитата

просто кочевое скотоводство выгодно во всяких степях

И как пешее скотоводств будет в степях?

  Цитата

значит прокормят там 5 овец. и всё.

а на 5 овцах сколько людей прокормиться?

[vergen]

2xcb

  Цитата

И как пешее скотоводств будет в степях?

почему нет?

  Цитата

а на 5 овцах сколько людей прокормиться?

меньше. потому будут слабее и менее влиятельные чем в реале.

  Цитата

Например?

варианты воздушного шара,

или парового двигателя или железной дороги.

[xcb]

2vergen

  Цитата

почему нет?

а как? в Степи то пешим?

  Цитата

меньше. потому будут слабее и менее влиятельные чем в реале.

Причем насколько меньше? и хватит ли этого чтобы востсанавливаться после войн и эпидемий?

Ведь как Североамеркианские жили, охотились/ рыболовствовали и немного собирали. а основное занятие - выбивать соседей. Но так животноводсвта и не случилось.

  Цитата

варианты воздушного шара,

или парового двигателя или железной дороги.

а что дает воздушный шар в плане мобильности?

для парового двигателя и тем более ж/д слишом много надо открывать.

[Kapitan]

2xcb

Собственно, армия Святослава по степям шастала и ничё, побеждала.

  Цитата

и хватит ли этого чтобы востсанавливаться после войн и эпидемий?

Европейцы жили гораздо более скученней, чем кочевники, а вспомнить эпидемии прокатывающиеся по Европе. Ничего, восстанавливались неплохо.

[xcb]

2Kapitan

  Цитата

Собственно, армия Святослава по степям шастала и ничё, побеждала.

А примеры - кого там Армия Святослава побеждала в Степях? какие битвы произошли?

И куда потом потомки Святослава дели власть над Причерноморскими степями?

[vergen]

2xcb

  Цитата

а как? в Степи то пешим?

запрягли коров в колесницу

как барнов пасут? что только верхом?

несколько пастухов и собаки.

  Цитата

Причем насколько меньше? и хватит ли этого чтобы востсанавливаться после войн и эпидемий?

ну если уж в той же америке без скота выжили, то в старом свете со скотом выживут явно

  Цитата

Ведь как Североамеркианские жили, охотились/ рыболовствовали и немного собирали. а основное занятие - выбивать соседей. Но так животноводсвта и не случилось.

а они почему-то не приручили никого толком.

В старом свете наприручали уже до всяких лошадей.

  Цитата

а что дает воздушный шар в плане мобильности?

пропеллер поставить и даст

  Цитата

для парового двигателя и тем более ж/д слишом много надо открывать.

про железку смотреть надо (хотя ничего особого открывать не надо).

а паровой двигатель: уже был сделан. Паровой двигатель Герона.

2Kapitan

  Цитата

Собственно, армия Святослава по степям шастала и ничё, побеждала.

судя по всему она предпочла плавать по речкам

Изменено 18 февраля, 2009 пользователем vergen

[Kapitan]

2xcb

Победы были? Были. Воевать пешая армия могла? Могла.

Всё остальное неважно.

[xcb]

2vergen

  Цитата

несколько пастухов и собаки.

а я и писал - отгонное, краальное и тому подобное. Но это - на шерсть и мясо, угонят аксакалы высоко в горы и там по лугам кочуют.

А в этот период тем кто внизу остался - чем питатся?

  Цитата

ну если уж в той же америке без скота выжили

ДЫк там их вообще не было.

  Цитата

а они почему-то не приручили никого толком.

В старом свете наприручали уже до всяких лошадей.

А кого до лошадей то приручили?

женщину, кошку да собаку?

  Цитата

пропеллер поставить и даст

А чем его крутить?

  Цитата

а паровой двигатель: уже был сделан. Паровой двигатель Герона.

Ссылку можно на грмаотный разбор? а то как с Да Винчи выйдет. те кто в технике не разбирается - сплошь и рядом пишут - вертолет, те кто понимает пишут - х---ня какая то не полетит.

2Kapitan

  Цитата

Победы были? Были. Воевать пешая армия могла? Могла.

Всё остальное неважно.

Здесь не ОФФТОП,Ю и не надо лозунгами кидаться.

Если не можете привести примеры побед Святослава в Степи так и пишите. А впустую балаболить - и так народу полно.

[vergen]

2xcb

  Цитата

А кого до лошадей то приручили?

крупнорогатых, овец, коз, слонов - верблюдов не знаю - но для них лошади всяко не нужны.

[vergen]

2xcb

  Цитата

А чем его крутить?

педали ногами

  Цитата

ДЫк там их вообще не было.

бродяги же всякие бегали по степям и полупустыням.

  Цитата

Ссылку можно на грмаотный разбор? а то как с Да Винчи выйдет. те кто в технике не разбирается - сплошь и рядом пишут - вертолет, те кто понимает пишут - х---ня какая то не полетит.

хм...его вроде бы даже реконструировали.

работает, правда с очень низким кпд.

[xcb]

2vergen

  Цитата

педали ногами

а реализованного проекту глянуть нету? оченно мне интересно как надо педали крутить чтоб против ветра хотяб в 8 м/с выкрутить.

  Цитата

бродяги же всякие бегали по степям и полупустыням.

Мимо пробегали.

  Цитата

хм...его вроде бы даже реконструировали.

работает, правда с очень низким кпд.

Ссылку если не трудно?

Вот Архимед винт придумал, тот через два дняна третий вижу.

[Kapitan]

2xcb

  Цитата

Если не можете привести примеры побед Святослава в Степи так и пишите. А впустую балаболить - и так народу полно.

Дык, пжалста:

В 965 по данным «Повести временных лет» Святослав атаковал Хазарский каганат:

«В год 6473 (965). Пошел Святослав на хазар. Услышав же, хазары вышли навстречу во главе со своим князем каганом и сошлись биться, и в битве одолел Святослав хазар, и столицу их и Белую Вежу взял. И победил ясов и касогов.»[16]

Современник событий Ибн-Хаукаль относит поход на более позднее время и сообщает также о войне с Волжской Булгарией, известия о которой не подтверждено другими источниками:

«Булгар — город небольшой, нет в нем многочисленных округов, и был известен тем, что был портом для упомянутых выше государств, и опустошили его русы и пришли на Хазаран, Самандар и Итиль в году 358 ( 968/969 гг.) и отправились тотчас же после к стране Рум и Андалус… И ал-Хазар — сторона, и есть в ней город, называемый Самандар, и он в пространстве между ней и Баб ал-Абвабом, и были в нем многочисленные сады …, но вот пришли туда русы, и не осталось в городе том ни винограда, ни изюма.»[17]

А. П. Новосельцев предполагает[17], что поскольку Волжская Булгария была враждебна каганату и не найдено никаких археологических подтверждений её разорения в 960-е, войны Святослава с ней не было: Ибн-Хаукаль просто перепутал её с Болгарией на Дунае. О войне Святослава в дунайской Болгарии Ибн-Хаукаль упоминает под походом в Рум (Византию).

Разгромив армии обоих государств и разорив их города, Святослав разбил ясов и касогов, взял и разрушил Семендер (в Дагестане). Точная хронология похода (или походов) не установлена. По одной версии Святослав вначале взял Саркел на Дону (в 965), затем двинулся на восток, и в 968 или 969 покорил Итиль. М. И. Артамонов считал, что русское войско двигалось вниз по Волге и взятие Итиля предшествовало взятию Саркела. М. В. Левченко и В. Т. Пашуто помещали войну с ясами и касогами между взятиями Итиля и Саркела, А. Н. Сахаров предположил, что воевать с ними Святослав мог только взяв оба города, полностью разгромив каганат и обезопасив себя от удара в тыл. Г. В. Вернадский, Т. М. Калинина и А. П. Новосельцев считали, что походов было два: в Приазовье на Саркел и Тмутаракань (в 965), затем в Поволжье (в том числе Итиль) и Дагестан в 968—969.

Святослав не только сокрушил Хазарский каганат, но и пытался закрепить завоёванные территории за собой. На месте Саркела появлется русское поселение Белая Вежа, Тмутаракань переходит под власть Киева, есть сведения о том, что русские отряды находились в Итиле и Семендере до 990-х, хотя их статус не ясен.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%...%B2%D0%B8%D1%87

Так что и победы были, и попытки закрепить захваченное.

[xcb]

2Kapitan

Победы в Степи - где?

Саркел, Итиль, Тьмутаракань - это все города на реках/море стоящие.

[Kapitan]

2xcb

  Цитата

Победы в Степи - где?

  Цитата

В год 6473 (965). Пошел Святослав на хазар. Услышав же, хазары вышли навстречу во главе со своим князем каганом и сошлись биться, и в битве одолел Святослав хазар

[Недобитый Скальд]

Вот только дружина его скорее всего передвигалась на конях. А билась пешей.

Так как кони были:

В год 6472 (964). Когда Святослав вырос и возмужал, стал он собирать много воинов храбрых, и быстрым был, словно пардус, и много воевал. В походах же не возил за собою ни возов, ни котлов, не варил мяса, но, тонко нарезав конину, или зверину, или говядину и зажарив на углях, так ел; не имел он шатра, но спал, постилая потник с седлом в головах, - такими же были и все остальные его воины.

Услышав это, Святослав с дружиною быстро сел на коней и вернулся в Киев; приветствовал мать свою и детей и сокрушался о перенесенном от печенегов. И собрал воинов, и прогнал печенегов в степь, и наступил мир.