Бородино

[Chernish]

2Askold

Когда-то давно (еще в школьные годы) вычитал в какой-то книжке о том, что некоторых декабристов заслали в штрафбаты.

Не ф штрафбаты а в солдаты ) В рекруты.. разжаловав.. во фрунт поставили - вроде такое было.

А это хуже любого штрафбата современного )))

"Десять запори - одного выучи!" - девиз армейской подготовки того времени...

2T. Atkins

обратно к нашей куче пехоты (тогда точно можно было назвать кучею сию команду; ибо, сбегаясь в одно место, никто не думал устроить порядок, колонну или каре). Я, возвратясь в толпу, ехал в средине людей и, видя безопасность от наездников Польских и Французских, иногда любовался их строем. Они одеты были превосходно, лошади отличные, а лучшие у Поляков, которые более всех делали на нас атак; но как ни упорны были их атаки, но ничего с нами сделать не могли. Наша толпа похожа была на стадо овец, которое всегда сжимается в кучу и при нападении неприятеля, с которой ни есть стороны, батальным огнем отстреливалась и штыками не допускала до себя.

Автор сам себя опровергает. Стадо овец неспособнго никого к себе не допустить - на то оно им стадо. Волки его режут на раз.

А русские пусть и не соблюдая правильного строя но французов и "стройных поляк" коими автор так восхищался (при нескрываемом презрении к своим) - все же отбросили.

Просто в России есть такая болезнь - смердяковщина. У некоторых офицеров она бывала усугублена острыми приступами павловской парадомании и фрунтофилии. Что делать? Это тоже часть национальной традиции.

Надо бы разобраиться не страдал ли Андреев такой болезнью - и оставить в покое Неверовского и Коленкура... оценивавших результат действий русских а не то что они по струнке не строились и экзерциций уставных не выполняли ...

Изменено 1 декабря, 2008 пользователем Chernish

[T. Atkins]

2Chernish

Вы сейчас просто отвергли источник, даже не приведя серьезных возражений. Вы этому студентов учите?

Кстати, пошлите тудаже Ермолова - он тоже пишет о неумении Неверовского строить каре. Тоже фрунтоман?

А не многовато ли?

И вообще - как принято критиковать источники?

Изменено 1 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

2Chernish

А это хуже любого штрафбата современного )))

 

Фигня-с.

Вы вот лучше почитайте мемуарцы одного такого загнанного солдатика, месье Пущина:

 

В день нашего прибытия к Сардар-Абаду прибыли транспорты из Грузии со всеми необходимыми для нас продуктами; под вечер весь лагерь упился, кто водкою, кто вином, кто Шампанским. Ко мне в палатку заглянул Паскевич, и первое, что ему попалось на глаза, это несколько дюжин бутылок, большею частию опорожненных

 

Вне боевой службы я был совершенно свободен, сильно проигрывал в цхну и банк, пропасть наигрывал денег и много из выигранных никогда не получал: ни один человек из должников моих мне своего долга не заплатил, один Козлов в 1841 г. отдал мне в Петербурге свой долг в 10 т. руб.

 

Я получил возможность роскошно прожить там четыре месяца. Накануне вступления в Тавриз я у А. В. Панова, командира Херсонского полка, выиграл 180 т. р. асс. С полными карманами червонцев и банковых билетов вступил я в Тавриз, где должен был на все эти деньги беспутно прожить. Поместился с двумя братьями Коновницыными и Молчановым во дворце Абас-Мирзы, в великолепно отделанных комнатах сераля с фонтаном во дворе, обсаженным редкими растениями. Тотчас познакомился в Тавризе со всею Английскою миссиею. Пять дней в неделе я обедал у Англичан: Гарта, Монтеса, Шее, Кембеля и двух Макдональдов, в шестой день, в Субботу, я их угощал в доме одного Итальянца, которому заказывал обед. Из Русских, сблизившихся с Англичанами, были: я, два брата Коновницыны, Молчанов, Ренкевич, Лев Пушкин и еще немногие. Кашкаров был назначен комендантом цитадели. Арк хорошо кормил приятелей, Ренне также отличался своими гастрономическими вкусами, и еще можно было найти хороший обед у Грибоедова.

Выиграв накануне вступления в Тавриз такой значительный куш, я думал только о том, как бы скорее его растратить. Давал деньги всем, кто их просил и предлагая даже тем, кто не думал в них нуждаться и брал потому только, что дают. К стыду человечества скажу, что никто гроша мне не возвратил, на требование уплаты никто мне даже впоследствии не дал ответа. Таким образом безвозвратно пропало у меня слишком сто тысяч р. асс.

 

В Тавризе всякий день завтракал я у одного Армянина в каравансарае; если завтракал один, то за хейбаб (род бифштекса), сыр и бутылку лафита без требования платил два червонца; если же с кем нибудь, то всегда по два червонца с персоны, обед субботний редко мне обходился менее ста червонцев. Слуга, он же и повар, у меня был Степан Логинов, которого по приезде моем в Тифлис мне дал в услужение Богданович. Степан был очень хороший повар и когда мне приходилось обедать дома в (Тавризе редко; в Тифлисе же очень часто в компании многих товарищей), Степан получал по червонцу от прибора. Чтобы не вести с ним никаких счетов, он должен был за эту цену поставлять и Катехинское вино к столу.

 

Сипягин [губернатор Тифлиса], узнав, что я возвратился из армии, несколько раз присылал за мною, я отговаривался болезнью и к нему не шел. Наконец он сам ко мне приехал, выговаривал мне мое к нему невнимание и насильно захватил меня к себе обедать. В первый раз увидал я его жену, которая меня в изношенной моей солдатской шинели приняла с большим почетом, просила сесть за обедом подле нее и сказала, что солдатская моя шинель возвышает меня в ее глазах, что я ее должен с гордостью носить. С того времени в доме Сипягина я был как домашний человек; он и она все делали, чтобы сделать дом их для меня приятным, так же как я нетерпеливо ожидал царской милости для меня, не сомневаясь, что она окажется, может быть, полнее чем я ожидаю. В тоже время я познакомился с женою Бухарина, Екатериною Ивановною, муж которой Николай Григорьевич командовал батареею артиллерийскою и еще не возвратился в Тифлис. Тотчас по прибытии в Тифлис он назначен был комендантом Тифлисским. Жена его, красивая женщина, была окружена толпою обожателей: мне из какого-то самолюбия хотелось их отогнать. Дальнее родство (Бухарин был двоюродный брат моего двоюродного брата Ивана Яковлевича [522] Бухарина) мне давало возможность чаще бывать и целые дни проводить у моей хорошенькой кузины и пока муж ее играл в карты, к которым имел пристрастие, или разъезжал по своей должности, я по правам родственным широко пользовался его отсутствием. Кузина моя делала все возможное, чтобы иметь меня постоянным своим поклонником; я страстно в нее влюбился, она отвечала моей любви на столько, чтобы держать меня у ног своих. Чтобы доставлять ей развлечения, я устраивал разные прогулки и загородные катанья, часто продолжавшиеся до раннего утра...

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Вообще-то да. Разжелованные офицеры и просто рекруты - две большие разницы.

[oberon]

Вы сейчас просто отвергли источник, даже не приведя серьезных возражений. Вы этому студентов учите?

Кстати, пошлите тудаже Ермолова - он тоже пишет о неумении Неверовского строить каре. Тоже фрунтоман?

А не многовато ли?

 

Что значит "не умел строить каре"? Солдаты либо строятся в каре по команде, либо не строятся (а у Неверовского были под командой новобранцы).

А главное дивизия двигалась как я помню бегом, из за чего французы не могли применить пушки (не успевали). Начни Неверовский строить правильное каре - и французы его также правильно расстреляли бы из пушек.

Кстати - как помогло французам каре при Фер-Шампенуазе?

[Недобитый Скальд]

как помогло французам каре при Фер-Шампенуазе?

 

А что, при Красном тоже дождь шел?

[oberon]

А что, при Красном тоже дождь шел?

 

Ну так основная идея каре - отражение атак штыками. Да и насколько ружья той эпохи были уязвимы к дождю? Это же не фитильные ружья.

[vergen]

Ну так основная идея каре - отражение атак штыками.

 

хм? а разве не огнём?

[oberon]

хм? а разве не огнём?

 

Если только огнем - тогда проще вероятно врассыпную строится. Могу ошибатся, но каре ведь еще пикинеры образовывали?

[Недобитый Скальд]

Как пишет Водонкур, Пакто отбивался от кавалерии, но союзники его отрезали, окружили, подкатили 78 орудий и артогнем (шрапнелью, уточняет Михайловский Данилевский) проделали бреши в рядах, куда ворвалась кавалерия. С учетом численного превосходства противника, дело было решено. 3500 убиты, около 1000 ушли, 1500 сдались. Впрочем, другие авторы дают куда более высокий урон для французов.

[Недобитый Скальд]

2oberon

Могу ошибатся, но каре ведь еще пикинеры образовывали?

 

Это вам не 17 век.

[oberon]

Как пишет Водонкур, Пакто отбивался от кавалерии, но союзники его отрезали, окружили, подкатили 78 орудий и артогнем (шрапнелью, уточняет Михайловский Данилевский) проделали бреши в рядах, куда ворвалась кавалерия. С учетом численного превосходства противника, дело было решено. 3500 убиты, около 1000 ушли, 1500 сдались. Впрочем, другие авторы дают куда более высокий урон для французов.

 

Ну так Неверовского ждало тоже самое. Пока он построил бы своих солдат в правильное каре, и поддерживая это правильное каре начал бы медленно отступать, французы успели подкатить пушки - а это означало конец дивизии. Но с другой стороны Неверовский избежал бы упреков, в том что он не умеет строить каре. Конечно последнее для настоящего полководца важнее.

[Dirry_Moir]

2oberon

Ну так основная идея каре - отражение атак штыками.

 

Основная идея каре - иметь фронт со всех сторон.

И основное оружие, все-таки, огнестрельное. Именно оно наносило большую часть потерь. Залп по приблюжающейся кавалерии просто полагался. А вот без стрельбы, одними штыками, отразить атаку кавалерии должно быть сложнее.

 

Могу ошибатся, но каре ведь еще пикинеры образовывали?

 

Да, вы ошиблись - колонна пикинеров (начиная со швейцарской баталии) это не каре. Во-первых, она зополнена внутри (а каре - это три-четыре шеренги с пустотой в середине). Во-вторых, как раз пикинеры полагались на холодное оружие. Стрельба из-под прикрытия пик велась, но до сих пор не утихают споры и механике, да и скорострельность должна упасть значительно.

В третьих, колонна пикинеров в терции - это штатное построение для боя, а каре применялось только против кавалерии (а против пехоты оно неэффективно - половина ружей смотрят не туда).

[Chernish]

2T. Atkins

Вы сейчас просто отвергли источник, даже не приведя серьезных возражений. Вы этому студентов учите?

Да. Критически воспринимать источники -учу. Если автор заранее врет и гадит на свою страну - повод усомниться в его словах и проверить на вшивость. А там уж вскрытие покажет

Кстати, пошлите тудаже Ермолова - он тоже пишет о неумении Неверовского строить каре.

а смысл смешивать в одно разные вещи? Может Неверовский и плоохо строил каре. Но в данном конкретном бою его солдаты французам и полякам задницу надрали что и Коленкур отметил.. какие к ним претензии? Что сделали это толпой а не по уставному в стройных рядах кареи? Смишно

Ермолов? Я априори не верю любому современнику который сражался рядом с другим генералом и после войны гадит на него. Читаем как Конев обсирал Жукова - и что? Может и Ермолов имел зуб на Неверовского.. надо разбираться.

И заметьте.. я не отвергаю источник - я призываю разобраться почему автор его так написал.. и соотв. насколько мы можем доверять ему больше чем другому источнику (Еоленкур тоже источник ведь)

 

2Недобитый Скальд

Вы вот лучше почитайте мемуарцы одного такого загнанного солдатика, месье Пущина:

ну да в основном так и было... Дворяне сволочи белая кость.. своих жалели... правильно их шлепали в 1917-м

[old17]

Тот же источник

http://www.museum.ru/museum/1812/Library/A...ev1/part02.html

Потеря вашей пехоты была до 200 человек, артилерия вся взята в плен, и драгун несколько порублено[13]. И по делом им. Зачем они бежали мимо пехоты и не присоединнлись к ней; тогда было им лучше, а неприятелю после каждой ретирады хуже, ибо они могли бы их рубить. Но что делать? Так случилось. Сражение наше есть необыкновенное: без привалов и порядка, не слушаясь начальников (да и кого же слушатъ?), толпа наша была смешана из разных полков, и сами без команды отбивались и бежали. Всего нас было 9-ть баталионов, а их, ужас! 38 полков отличной кавалерии и начальник их Мюрат.... Ура! 27-я дивизия не поддадась. Голубчики не струсили и не дали неприятелю торжествовать. За то, как после узнали, как взбешен был Наполеон на Мюрата! Первое сражение, дивизия молодая, рекруты, но отделались. Хвала и Неверовскому: он остановил стремление неприятеля и обезсмертил свое имя сим сражением, выведя свою дивизию, можно сказать, невредимою.

Примечание Дегтярева:

[13] Вопрос о потерях не может быть решен с точностью. Сегюр говорит о 1200 пленных и 1000 убитых, что кажется преувеличением. Паскевич утверждал, что дивизия была наполовину истреблена, т.е. оценивает потери в 2000-2500 человек, — но эту цифру он приводит со слов адъютанта Неверовского, высланного вперед прямо из боя; точной эта цифра быть не может. Богданович приводит цифру в 800 пленных и 700 убитых, но никак ее не объясняет. Судя по тому, что 27-я дивизия отнюдь не потеряла боеспособности и через пару дней активно сражалась в Смоленске, к малой цифре потерь, сообщаемой Андреевым, следует отнестись со вниманием. Она тем более заслуживает внимания, что Душенкевич также не сообщает о значительных потерях и уверяет, что французы потеряли намного больше (по французским данным — 500 человек). В любом случае, значительная часть потерь лежит на драгунах, казаках и артиллерии, пехота же действительно могла понести самые ничтожные потери, отражая атаки холодным оружием в сомкнутой массе и не подвергаясь почти действию ружейного и артиллерийского огня.

Еще один очевидец:

http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Dis...vich/Dush-1.htm

Камрады, разъясните:

1. Не уловил сути претензий к Неверовскому под Красным.

2. Не понял, а где была конная артиллерия Мюрата.

[T. Atkins]

2Chernish

Да. Критически воспринимать источники -учу.

Критика источников - это не то, что Вы тут делаете. Для критики источников нужны ДРУГИЕ источники.

Если автор заранее врет и гадит на свою страну - повод усомниться в его словах и проверить на вшивость.

Я не пойму, в чем "гадение на страну"? В том, что Неверовский оказался тупым офицером? А что, в русской армии только умные служили?

Итого, два человека указали на то, что каре если и было построено, то так, что сразу развалилось - непосредственный участник боя Андреев и Ермолов, упоминающий фамилию другого участника - артиллерийского офицера Апушкина, с которым, видимо, и беседовал. Лично я не вижу:

1. "Гадений на страну" в констатации факта, что Неверовский был никудышным командиром дивизии. Это доказывает и быстротечность "боя", когда его сбили с позиций чуть ли не ходом...

2. Чем свидетельства тех, кто не был на поле боя (Коленкур и пр.) могут быть предпочтительнее?

Но в данном конкретном бою его солдаты французам и полякам задницу надрали что и Коленкур отметил.. какие к ним претензии?

К СОЛДАТАМ претензий нет и не было. В русской армии вообще живуча "добрая" традиция - выезжать на солдатах...

Я априори не верю любому современнику который сражался рядом с другим генералом и после войны гадит на него

Верить-не верить можете кому угодно. Но есть правила критики источников.

я призываю разобраться почему автор его так написал

А почему французов в это правило не засовываете? У них были серьезные причины ВРАТЬ - одно дело кавалерия не пробило каре, это, вообще-то, "норма жизни" в то время, другое - не справилась с бесформенной толпой...

 

2oberon

Ну так Неверовского ждало тоже самое. Пока он построил бы своих солдат в правильное каре, и поддерживая это правильное каре начал бы медленно отступать, французы успели подкатить пушки - а это означало конец дивизии. Но с другой стороны Неверовский избежал бы упреков, в том что он не умеет строить каре. Конечно последнее для настоящего полководца важнее.

Ваша логика убийственна - всегда надо отдавать приказание драпать перед кавалерией, да побыстрее, а то пушки подвезут... У Мюрата БЫЛИ пушки - половина батареи Апушкина, захваченная поляками, они даже пытались из них палить. Мюрату нужна была ПЕХОТА Ледрю, и Ней даже ПРЕДЛАГАЛ ему ее - но шурин отказался! Гордость его закусала...

Так что Неверовский как был дурным офицером, так и остался, вот только Фортуна ему в тот день улыбнулась в 64 зуба...

Изменено 2 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[old17]

T. Atkins

У Мюрата БЫЛИ пушки - половина батареи Апушкина, захваченная поляками, они даже пытались из них палить.

Тот же источник:

Взятыми у нас орудиями они пускали в нас несколько ядер и картечь и то сперва[9], но после, как прислуга и сбруя были ими перерублены, то и не могли тащить орудий, кои и остались на месте.

 

Выстрелы их отняли у нас до 40 человек

(Выделено мной)

[T. Atkins]

2old17

Пушки были. Что с ними сделали - вопрос №2. Никакие обстоятельства особо не заставляли поляков рубить сбрую (без прислуги они таки обошлись - дали же несколько выстрелов) - голову за плечами надо было иметь.

[vergen]

2T. Atkins

 

т.е. априори полагается что главное построить каре?

[T. Atkins]

2vergen

т.е. априори полагается что главное построить каре?

То есть при атаке кавалерии НАДО строить каре. Потому что никакие другие построения В ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ к успеху в такой ситуации не приводят. Это как при прыжке - можете пытаться приземлиться не на ноги, а на ж... - бывали случаи, когда выживали...

Привезут пушки, не привезут, подойдет вражеская пехота, не подойдет - это всё опасности, которые МОГУТ БЫТЬ, а атакующая кавалерия - это опасность СЕЙЧАС, которая уже ПРОИЗОШЛА. Разница понятна?

А по факту есть небольшое сочинение у Клаузевица - "Бой батальона принца Августа", где он вспоминает эпизод кампании 1806 года, когда прусский батальон оказался в такой же ситуации - в походе против кавалерии, и на этом примере рассуждает о том, что такое и для чего нужно каре, и как ведут себя кавалеристы, и т.п.

Изменено 2 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

То есть при атаке кавалерии НАДО строить каре

 

могут быть варианты почему каре небыло построено или было не выгодно (кроме Неверовский-лох)?

[T. Atkins]

2vergen

могут быть варианты почему каре небыло построено или было не выгодно

А в том-то и дело, что в каждом варианте получается, что Неверовский - лох...

1. Новобранцы были плохо обучены. Тогда какого пса вообще надо было затевать бой у Красного? У Корытни была прекрасная позиция, на которой, в итоге, Мюрата и остановили.

2. Командиры были "некомпетентны". см. п.1

3. Неверовский - лох. Но тут и доказывать нечего...

Кстати, был хороший вариант - отступать по обсаженному деревьями большаку - неплохая защита от атак кавалерии. Но и им не воспользовались - отступали чистым полем!

[vergen]

2T. Atkins

но ведь по факту отбились успешно?

[old17]

T. Atkins

Тогда какого пса вообще надо было затевать бой у Красного? У Корытни была прекрасная позиция, на которой, в итоге, Мюрата и остановили.

К Красному выдвинутся Неверовскому был приказ вроде? У Корытни скорее Мюрат сам остановился. А бой-то у Красного не сам же Неверовский начал, то бишь псом тем был круль.

Кстати, был хороший вариант - отступать по обсаженному деревьями большаку - неплохая защита от атак кавалерии. Но и им не воспользовались - отступали чистым полем!

Оба очевидцы :

Андреев:

Одна наша беда была, что неприятель не допускал нас выдти на дорогу, которая с царствования Екатерины Великой обсажена в два ряда по сторонам густо березами, что мешало бы более кавалерии близко к нам доезжать

Душенкевич:

Мы вышли на большую дорогу, деревьями усаженную, но уже после встречи препятствий (копен и плетня); тогда-то французы, пользуясь гладкою, как плацформа, дорогою, тотчас начали подчивать нашими же картечами, как бы в досаде подгоняя шибче отступать; но мы продолжали следование свое в строгом порядке и под сопровождением картечным. Французы же и тем ничего не выиграли, действия их в сем сражении неимоверно ничтожны, загадочны; они должны были не далее пятой версты от Красного положить всех нас непременно: получилось иначе. — они же получили урок, весьма не новый, оторопивший всех — от первого маршала до последнего солдата

[Backguard]

По всему получается, что драпавшие "как стадо овец" новобранцы 27-й дивизии под командованием "лоха" Неверовского навешали коннице поляков и французов под командованием Мюрата? Что-то не выходит каменный цветок...