Бородино

[Chernish]

надо бы по французским данным посмотреть.. есть у кого нибудь?

 

по логике 40 атак конницы на каре - русские не могли потерять больше.. но у нас всяко бывало

[PathFinder]

2Chernish

по логике 40 атак конницы на каре - русские не могли потерять больше.. но у нас всяко бывало

Наши потеряли много, когда в самом конце французы артиллерию использовали - несколько залпов по каре... Я вчера, по-моему, Лашука смотрел вскользь... Дома гляну поточнее.

[Гость Andrea]

2Chernish

 

Во-вторых казаки вполне могли атаковать и бить французскую кавалерию.

 

А я нигде и не говорил что мы не могли разбивать французскую кавалерию. Не увиливайте. Когда я сказал, что французы могли оперативно перерезать какую-нибудь дорогу силами кавалерии, вы ответили, что дескать им помешали бы партизаны. Тогда я указал на то, что русскую армию выслеживала вся французская конница, так что партизаны при всем желании рассеять ее не смогли бы. Теперь вы "забываете" про партизан и зачем-то говорите, что Кутузов отогнал Мюрата, чего собственно никто не отрицает.

Поправьте, если ошибусь, но насколько я помню, у Мюрата была задача просто следовать за русской армией, а не пытаться в одиночку добить ее. Можно предположить, что если бы Наполеон знал, где находится русская армия, он бросил бы силы помощнее.

 

Вы видимо не очень представляете себе ход смоленского сражения.

 

Вполне даже представляю. Но указал на него как на пример того, что рисковать, ввязываясь в сражение с превосходящими силами французов, никто не захотел. Именно под угрозой окружения. Хотя во время собственно Смоленского сражения превосходство французов было не таким уж большим.

 

В Тарутино Кутузов привел с собой 87 000 человек и 622 орудия плюс 14 000 казаков - стотысячную армию. Наполеон в Москву вступил со 116 000 солдат. Соотношение сил куда более благоприятное для русских

 

Не понял почему французам на подкрепления и усиление нужно за тысячи миль от операционной базы - и под воздействием партизан - меньше времени чем русским в своей столице?

 

Я уже написал, что у французов оставались свежие силы. По Тарле, старая гвардия насчитывала 13000, молодая - 26000. Продолжение сражения в Москве привело бы к тому, что свежим силам были бы противопоставлены остатки рот, наспех сведенные в новые полки, которые бы подверглись полному уничтожению.

И на тот момент французам не нужно было дополнительно себя усиливать - они могли себе позволить бросить гвардию в бой сходу.

 

И сражаться в городе - естественном укреплении - вполне можно было.

 

А в чем же состоит это естественность - можно поинтересоваться? Что мешает французам расстрелять из пушек любое здание? Тем более, если как вы говорите, боеприпасов у нам не осталось?

 

Кутузов погубил почти всю армию преследуя Наполеона - поморозил ее и с голоду уморил. Лучше бы они погибли сражаясь

 

Но погибло бы больше народа... Хотя бы потому, что те французы, которые сами померзли, остались бы живы и кололи штыками наших солдат.

[Chernish]

2Andrea

А я нигде и не говорил что мы не могли разбивать французскую кавалерию. Не увиливайте.

 

Поморщившись.. - тише, маладой человек, тише..

 

Когда я сказал, что французы могли оперативно перерезать какую-нибудь дорогу силами кавалерии

 

Какую-нибудь - могли. Но их было 8. Все - не могли. А вот у самих скоро были проблемы из-за партизан.

 

 

у Мюрата была задача просто следовать за русской армией, а не пытаться в одиночку добить ее.

он и не бросался на всю русскую армию Его грамотно заманили в ловкшку и собирались уничтожить силами трех корпусов из которых два - Багговута и Остермана - заблудились и разбил Мюрата один Орлов-Денисов с 10 казачьими и 5 гвардейскими полками.

 

Именно под угрозой окружения. Хотя во время собственно Смоленского сражения превосходство французов было не таким уж большим.

 

Угу. А в Москве оно было гораздо большим?

И - еще раз - кто кого окружал бы в Москве?

 

Продолжение сражения в Москве привело бы к тому, что свежим силам были бы противопоставлены остатки рот, наспех сведенные в новые полки, которые бы подверглись полному уничтожению.

 

это ваши бездоказательные предположения. С какой стати 100 000 русских были бы уничтожены 116 000 французов я не понимаю.

 

и как 13 000 старой гвардии могли разбить 100 000 русского войска тоже

 

Что мешает французам расстрелять из пушек любое здание? Тем более, если как вы говорите, боеприпасов у нам не осталось?

 

Идите и постреляйте. Из 4-фунтовых орудий. А я посмотрю на ваши потуги.

 

И - я вроде бы указал что в Москве у русских был арсенал и запасы? Запамятовали.. бывает

 

Но погибло бы больше народа...

Совершенно бездоказательное утверждение. Атакующий обычно несет большие потери нежели обороняющийся. Особенно - в укрепленных местах.

 

хотелось бы видеть более серьезные аргументы ... пока несколько легковесно... низачот

[Недобитый Скальд]

ха-ха-ха!

После 30-40 атак (поэскадронно) французы под Красным лишились примерно 500 (пятьсот) убитыми и ранеными. Мы - до 1500 (ВКЛЮЧАЯ 800-1000 пленными) - из 7200 - и 8 орудий из 14-ти (в том числе у Назимова было 2 орудия, батальон и полк казаков - но этот отряд все же в бою участвовал под конец).

Забавно, что вюртембергской батарее (та, что палила в конце сражения) вести огонь помешали ... атаки собственной кавалерии!

В общем, наступление Великой армии не остановили, а Неверовский показал не только храбрость, но еще и неумение строить каре и понес большие потери. Зато и Мюрат свою кавалерию использовал отвратно.

[Гость Andrea]

2Chernish

 

Угу. А в Москве оно было гораздо большим?

И - еще раз - кто кого окружал бы в Москве?

 

В Москве оно просто несильно изменилось с учетом всех факторов, вышеназванных.

Естественно, попытались бы французы. Хотя предвидеть действия Наполеона - сложновато... Но я еще раз повторяю - дело не в окружении, а в том что мы себя позволяем подставить под удар.

 

С какой стати 100 000 русских были бы уничтожены 116 000 французов я не понимаю

 

Не то чтобы уничтожены, а взаимно перемолоты. Как при Бородино, но на сей раз уже до донца одной из сторон.

 

Запамятовали.. бывает

 

Бывает, точно.

Совершенно бездоказательное утверждение. Атакующий обычно несет большие потери нежели обороняющийся. Особенно - в укрепленных местах.

 

Ну, я не собираюсь выстраивать альтернативку с указанием точных потерь сторон. Однако при Бородино мы занимали достаточно хорошие позиции, и тем не менее понесли не меньшие потери. С какой стати на городских улицах, где рельеф местности более-менее ровный, мы должны вдруг получить огромное преимущество - я также не понимаю.

 

Я оспариваю ваше утверждение о том, что Москву нужно было защищать в городских боях по причине того, что это не спасло бы город и по меньшей мере не уменьшало риск для русской армии потерпеть поражение. Что касается вас, то ровно таким же образом вы не привели ни одного серьезного аргумента, почему за Москву надо было сражаться в самой Москве, а при Бородине или т.п. Вы так и не пояснили, почему убивать друг друга в домах и на баррикадах лучше, чем на редутах.

[PathFinder]

Вот, что нашел по бою арьергарда Неверовского с частями Нея и Даву.

 

Численность отряда Неверовского составляла 10 батальонов пехоты, 4 эскадрона кавалерии и 14 орудий, кроме того 4 полка иррегулярной кавалерии и одна конная сотня смоленских помещиков братьев Лесли. Всего около 6,5 тысяч человек ( в т.ч. регулярной пехоты и кавалерии – 5 144).

На начальном этапе сражения у французов принимала участие 10-я пехотная дивизия Ледрю III корпуса маршала Нея – около 7,5 тысяч человек и 9-й польский уланский полк из 1-й легкой кавалерийской дивизии I корпуса Даву, временно приданной кавалерийскому резерву Мюрата.

В самом начале сражения дивизия Ледрю атаковала Красный и выбила оттуда русские войска, опасаясь обхода конницей Неверовский отводит свои войска за ручей Лосмину (или Лоствину), заниая новую позицию на его правом берегу, но не уничтожает мост...

После этого поляки и присоединившиеся к ним 1-й и 3-й конно-егерские полки, переправившись через ручей, разбили русскую кавалерию (Харьковский драгунский полк) и захватили часть артиллерии. Затем русская пехота отступала, как правильно заметил камрад Недобитый Скальд не в каре и даже не в колоннах, а, как бы это выразиться помягче, двумя стадами.

В атаках французов принимали участие 17 полков легкой конницы – девять французских (1-й, 2-й, 3-й, 4-й, 6-й, 8-й, 25-й конно-егерские, 6-й и 11-й гусарские, 6-й шеволежерский), три вюртембергских (1-й, 2-й шеволежерские и 4-й конно-егерский), два баварских (1-й и 2-й шеволежерские) один саксонский (шеволежерский принца Альбрехта) и один польский (9-й уланский). На 3 августа 1812 года в их составе насчитывалось 8417 человек, но 14 августа их число было несколько меньшим.

В двух русских «колоннах» насчитывалось более 4 тысяч человек…

 

А потери и правильную оценку боя привел уже камрад Недобитый Скальд. Да и Клаузевиц оценивал этот бой как крайне неудачный для русских.

Интересно, что потери пехоты Нея составили около 200 человек, соответственно конница Мюрата по ходу этих 40 атак потеряла лишь около 300 человек...

Изменено 29 марта, 2006 пользователем PathFinder

[Chernish]

2Andrea

Естественно, попытались бы французы. Хотя предвидеть действия Наполеона - сложновато...  Но я еще раз повторяю - дело не в окружении, а в том что мы себя позволяем подставить под удар.

 

Учитывая географию, размеры Москвы и конфигурацию дорожной сети это представляется невероятным. Тогда как утверждение "французы пытаясь окружить Москву подставляли свои разделенные части под удар сконцентрированной русской армии, занимавшей центральное положение и имевшей преимущество в коммуникациях" - не требующим доказательств.

 

а взаимно перемолоты. Как при Бородино, но на сей раз уже до донца одной из сторон.

 

примем даже этот вариант. В таком случае у русских останется еще 140 000 солдат и ополченцев, подошедших в Тарутино в течение месяца, а у Наполеона - 0. Неплохо, если учесть что в реальности на Неман вышло около 30 000 разных французов и 40 000 армии Кутузова.

 

Однако при Бородино мы занимали достаточно хорошие позиции, и тем не менее понесли не меньшие потери

 

Ну, камрад, позиции при Бородине вовсе не так хороши как вам кажется.. к тому же на них русские войска стояли скученно под огнем артиллерии - даже резервы находились в зоне прямого выстрела французских батарей - и неприкрытыми. В Москве ничего такого не было бы + солдаты за укрытиями (дома, улицы). Откуда же потери сравнимые с бородинскими?

 

2PathFinder

 

респект но эти данные категорически расходятся с тем что писал Неверовский и как оценивали подвиг у красного в русском штабе. Так что я в недоумении. И пока не склонен сходу доверять Клаузевицу... (он и поход Суворова в италии раскритиковал в хвост и в гриву)

[Недобитый Скальд]

источники и работы:

записка Неверовского

мемуары Андреева // РА, 1879, № 10

Поликарпов // Труды Моск. отдела РВИО, т. 4, ч. 1, 1913, 269-281.

записки Паскевича // 1812 год в восп. современников. М.. 1995

воспоминания Душенкевича // там же.

Вороновский В.М. От. война 1812 г. в пределах Смоленской губернии. СПб., 1912. с. 91-98.

Жизнь и подвиги ген.-лейт. Д.П. Неверовского. М., 1912. с. 14-21.

Герои 1812 г. М., 1987. С. 355-64.

Бисмарк. тактика кавалерии. Карлсруэ, 1829. с. 258-302 (на нем. яз.)

Блайтброй. История кав. атак. Берлин, б.г.

[Гость Andrea]

2Chernish

 

В таком случае у русских останется еще 140 000 солдат и ополченцев, подошедших в Тарутино в течение месяца, а у Наполеона - 0

 

А можно поинтересоваться, откуда такие цифры? Ссылочку...

Получается, что уже в октябре у нас над французами было 3-4 кратное превосходство???

[Chernish]

к моменту выхода Наполеона из Мросквы в Тарутинском лагере Кутузов собрал 120 000 солдат и 120 000 ополченцев при 622 орудиях против 116 тыс. чел и 559 орудий Напа (Кутузов М.И. Сб. док. М, 1954-1955. Т.4. Ч.1. С.440)

[Недобитый Скальд]

Наступать! ей-богу, шапками закидаем

 

(близко к источнику)

[Гость Andrea]

2Chernish

 

к моменту выхода Наполеона из Мросквы в Тарутинском лагере Кутузов собрал 120 000 солдат и 120 000 ополченцев при 622 орудиях против 116 тыс. чел и 559 орудий Напа

 

А как же это согласуется с тем, что Наполеон при Бородине потерял ок. 50 000 из своих 130 000? Так как согласно вашей версии, Наполеон никаких подкреплений не получал, 36 000 у него "родилось"?

 

Но даже если это все правда - вот какой вопрос. Те 120 000 именно солдат, которые были у нас в приведенной вами ссылке - это именно кадровая армия или уже разбавленная подкреплениями? Качество солдат-то наверное неравноценное будет? Т.е. если бы началось городское сражение, то началось бы с того, что войск у нас меньше, чем французы бы не преминули воспользоваться. А постепенно к нам подходили бы (???) подкрепления, в массе состоящие из хуже вооруженного и неопытного ополчения. И в общем, в итоге, даже если бы было как вы говорите, то те, кто остался бы из русских, были бы ополчением, а все остатки регулярной армии были истреблены, ч.т.д. Но это конечно если предположить, что соотношение потерь между наполеоновской гвардией и русскими ополченцами будет составлять 1 к 1.

 

Таким образом, все равно приходим к выводу, что битва в Москве армию не спасает, город в любом случае пострадает. Ну видимо, прав был Кутузов, что решил все же дать армии отдых.

[PathFinder]

2Andrea

А как же это согласуется с тем, что Наполеон при Бородине потерял ок. 50 000 из своих 130 000?

Сколько-сколько??? Камрад, Вы серьезно? Откуда такая цифра? Хотя я и так знаю . На самом деле около 30 тысяч...

Почитайте, хорошая статья:

http://www.genstab.ru/bor_loss.htm

[Гость Andrea]

2PathFinder

 

Не суть. Важнее другое - что подкрепления и к французам подходили, и не все так безоплачно, как рассказывает Профессор...

 

прибавить численность двух пехотных дивизий, присоединившихся к главным силам Наполеона 8-го и 11 сентября (около 11 тысяч человек), а также четырех маршевых кавалерийских полков, прибывших в Москву до 20 сентября (около 2 тысяч всадников)

[Chernish]

2Andrea

А как же это согласуется с тем, что Наполеон при Бородине потерял ок. 50 000 из своих 130 000?

никак. Потери французов по их документам - 28 000 человек 2Andrea

от того к моменту эвакуации его силы не изменились.. а вам цифру на выход из москвы даваол - чуть больше 100 тысяч.

 

В Смоленск корпус виктора пришел - 30 000 - что впрочем не меняло картины - русские на флангах тоже усиливались..

Изменено 31 марта, 2006 пользователем Chernish

[Chernish]

2Andrea

И в общем, в итоге, даже если бы было как вы говорите, то те, кто остался бы из русских, были бы ополчением, а все остатки регулярной армии были истреблены, ч.т.д. .

 

Таким образом, все равно приходим к выводу, что битва в Москве армию не спасает,

 

У вас странные представления о соотношении потерь в атаке и обороне. Нормальное - атакующий теряет втрое больше.

в малоярославце потери вполне сопоставимые...

 

в общем не вижу пока серьезных оснований считать что бой в москве был бы хуже чем то что случилось в реальности.. ну да у кутиузова был выбор.. его право..

[temik]

2Chernish

Идите и постреляйте. Из 4-фунтовых орудий. А я посмотрю на ваши потуги.

 

:apl:

[Layus]

При всем моем уважении к Профессору, мимо фразы про Клаузевица пройти не смог - именно из за указанного отношения к походу Суворова ему и стоит особенно доверять!!!

Спор по Москве ваще фантастичен. Выводы Andrea, конечно верны! Москва даже не была стратегической позицией, а линейные войска (про кавалерию умолчим) - это вовсе не спецназ, какие уличные бои! Никто даже стрелять бы не стал по каким-то стенам - пустили бы "петуха" и готово. За неделю не обороны, а просто пребывания в полуосажденном (вовсе не окруженном!) городе армия бы полностью разложилась от грабежей, погромов и дезертирств. Стратегия в данном случае имеет совсем другое звучание и гораздо глубже.

О каком абстрактном соотношении потерь можно говорить в данной связи? Это же результат совокупности конкретных исходных данных - солдат, командиров, вооружения, множества деталей позиции... водки наконец. И это без учета факторов случайностей.

 

После тактических оплошностей при Бородино, Кутузов не мог себе позволить повторить судьбу Суворова, поэтому никаких рисков и не произошло.

[PathFinder]

2Layus

Никто даже стрелять бы не стал по каким-то стенам - пустили бы "петуха" и готово. За неделю не обороны, а просто пребывания в полуосажденном (вовсе не окруженном!) городе армия бы полностью разложилась от грабежей, погромов и дезертирств.

Какая армия разложилась? Защищающая сердце своего Отечества? Очень сомнительно...

А насчет "петуха" - вообще фантастика. Предполагается, видимо, что у французов-то как раз спецназ есть, который проникнет в город и подожжет его. Да еще и вывезет весь огнетушащий запас ...

[Layus]

Не горячитесь генерал! Никакой фантастики - банально это все. Весь этот шовинистический бред хорош только для политических наперсточников. Конечно, национализм - сильнейший фактор политического шельмовства, и Наполеон использовал множество таких приемов, какими христианские государи еще не пользовались. Для русской армии, церковь (как государственный институт) использовала другие факторы подъема "желания помирать", можно их проанализировать, но обилие лозунгов вовсе не означает, что мужичок обронил вдруг свои вилы и не воткнет их при первой же возможности в самое сердце этого Отечества.

Павловский период был очень краток - он воспитал отличные кадры, но не изменил сути армии.

 

А про позицию Москвы - ну даже обсуждать не серьезно. Представьте ее 3-Д карту: огромный дереянный массив, обширные пригороды - круговую оборону можно занять только внутри стен. При этом противнику вовсе не нужно занимать позицию сплошной осады. Деревянные дома и трущобы невозможно использовать в уличных боях - типа каждый дом крепость. В пригороды входи - выходи кто хошь - тут и без французов желающих нашлось бы более чем. Это же все потом горело и армия Наполеона потерпела от пребывания в Москве только беды - тут даже примеры не нужны, все и так на поверхности.

 

Потом общая канва такова, что преимущества линейной армии играются в полевых манипуляциях, как в шахматной партии - уход от этого равен потере...

[Archi]

2Layus

городе армия бы полностью разложилась от грабежей, погромов и дезертирств.

Это что же получается, что русская армия состояла сплошь из дезертиров и мародеров? Да, и как они только выиграли войну?

[Layus]

2Archi

Камрад, не перегибай! Такова уж ля ви, что это черты любой армии. Бывали моменты, когда кавалерии приходилось конвоировать собственную пехоту или высылать разведку не далее чем на полверсты и все из опасения лишиться солдат по их дезертирству. Конечно дело было не тотальное, но вполне банальное.

То же относится и к грабежам. Конечно, русская армия (причем даже отдельные армии) имела свои черты, но что все эти черты сплошь положительные...

[Archi]

2Layus

Камрад, не перегибай! Такова уж ля ви, что это черты любой армии.

Я не перегибаю, как раз наоборот скорее сии деяния будут происходить в армии, что курит бамбук в сторонке, а не сидит в окопах. Так что тут оставаться в Москве более предпочтительно с этой стороны.

[Layus]

2Archi

Ну не серьезно это все для маршала! "Сии деяния" происходили везде, но конечно в лагере дисциплины было на порядок больше, к тому же не было никаких окопов - сама суть армии требовала совершенно другого подхода.

 

Никто Москву даже и не рассматривал как позицию. Вопрос стоял: давать ли сражение на позициях "линии Беннигсена", где стояла армия, или отвести ее за Москву. Барклай признал позицию армии совершенно негодной, а за удержание Москвы высказался, понятно, сам Беннигсен (какие тут еще комментарии нужны).

 

Кутузов, понятно, даже всплакнуть мог на людях, что Москву оставляет, но суть дела от того ничуть не изменилась.