Бородино

[PathFinder]

2Maximus de Mole

А тогда кто по вашему ставил палки в колёса когда Наполеон шёл в Италию

Австрийцы.

А, по-Вашему, кто? Суворов что ли?

[deemer]

2Andrea

Ведь это уже не просто пожар или поджог, а целенаправленный обстрел сотнями орудий в течение неопределенного срока.

ммм... сколько надо было подвезти припасов? и в какой срок? с учетом инфраструктур того времени? для полномасштабной бомбардировки крупного города?

2Andrea

Французы перерезают дороги крупными отрядами, и все, мы в ловушке,

растягиваются и подставляются под концентрированные удары.

[ab2700kd]

А кто такой Суворов для Наполеона? И тем более битый им Кутузов?

 

Вот вот началось..... Вот откуда запахло антирусским духом. (цитирую известного форумного классика). Сразу виден антирусский шовинизм.

[Chernish]

2ab2700kd

мимо кассы. Я же спросил - кто такой Кутузов для Наполеона? А не для вас

 

А русский дух.. это что такое? Вонища от немытых портянок и прокисших щей?

 

Лучше говорить о русских победах и подвигах чем о каком-то "духе"...

[Гость Andrea]

2deemer

 

Мне так до сих и не ответили, почему же русская армия не осталась в Смоленске, раз перспективы сражения в городе были столь благоприятны для нас.

Еще раз подчеркну, что армия, обороняющаяся на одном месте без возможности отступить, как минимум, рискует. Именно рискует быть отрезанной. С учетом того, что другой армии, которая могла бы заменить войска Кутузова, не было, стоит для начала решить, оправдан ли такой риск?

 

сколько надо было подвезти припасов? и в какой срок? с учетом инфраструктур того времени? для полномасштабной бомбардировки крупного города?

 

Все элементарно просто - никакой нарочной бомбардировки просто не было бы. Все те запасы ядер, которые французы тащили с собой и отчасти использовали при Бородине, они бы обрушили на головы русской армии в Москве с целью, разумеется, нанести нам потери, а не разрушить город. Но вот какая незадача - в 1812 году Москва сгорела вследствие большого количества деревянных домов от одного пожара. Вот и подумайте, что бы началось, когда в дома начали бы попадать тысячи зажигательных снарядов, разумеется, случайно.

 

2Chernish

 

Смешно. Кто в реальности партизанил под Москвой вам напомнить?

 

То то же конница Мюрата, хоть и проворонившая русскую армию, совершенно спокойно продефилировала по проселкам подмосковным. Видимо, нападать на целые корпуса партизаны ленились.

[Chernish]

2Andrea

а сами что не можете подумать? В Смоленске армии не встали потому что Наполеон имел 182 тысячи против русских 120 тыс. вот и не рискнули.. да и резервы у него близка были

[Гость Andrea]

2Chernish

 

Не претендую на звание стратега, но позволю себе с этим не согласиться. Для того чтобы окружить город надежно и оставить достаточные силы на каждом из возможных направлений прорыва противника из города, надо иметь преимущество в 2, если не 3 раза.

 

Следовательно, раз мы отступили от Смоленска при 1.5-кратном уступании, то либо это было глупостью (во что я не верю), либо действительно существовали серьезные опасения за свою армию в случае смоленского сражения, продлись оно дольше.

 

А что под Москвой? От того, что у французов теперь теперь перевес 1.1 к 1 - мы сразу должны победить? Так ведь стратегия Кутузова состояла в том, чтобы избегать сражения, пока у нас не будет решающего перевеса. А в чем бы заключался такой перевес, если бы армия осталась в Москве?

 

Возможный сценарий мог быть таким - русская армия остается в Москве и ведет оборонительные бои. Подкрепления и снабжение понемногу проходят, но подвергаются нападениям французов. Обе армии уничтожают друг друга в яростных схватках на улицах города, под огнем артиллерии. Т.к. никакого преимущества у нас перед французами нет на момент начала такой битвы, пройдет много времени, пока в Москву прибудет достаточно сил, чтобы создать перевес. Наполеон естественно не сидит сложа руки и все время пытается уничтожить нашу армию, путем ее отрезания. Т.е. как минимум - пытается. И через месяц, два, я не знаю сколько, такого положения, если все таки раньше нас не осилят, мы постепенно выдавим французов. Но какой ценой? Войска после Бородина в непрерывных боях, подкрепления проходят с трудом - в общем очень большие потери, армии просто некогда переформировываться и отдыхать. Нет сомнений, что за это время городских боев Москва будет все равно разрушена.

 

В общем, приходим к тому, с чего все началось.

Я сказал, что оставив Москву, мы просто потеряем город.

Оставаясь сражаться в Москве - потеряем и город и армию.

 

Вы продолжаете оспаривать это утверждение?

[deemer]

2Andrea

Мне так до сих и не ответили, почему же русская армия не осталась в Смоленске, раз перспективы сражения в городе были столь благоприятны для нас.

хз. мы же уже в чистую альтернативу ударились.

Но вот какая незадача - в 1812 году Москва сгорела вследствие большого количества деревянных домов от одного пожара. Вот и подумайте, что бы началось, когда в дома начали бы попадать тысячи зажигательных снарядов, разумеется, случайно.

которые бы организованно тушили кажется, спорно.

Еще раз подчеркну, что армия, обороняющаяся на одном месте без возможности отступить, как минимум, рискует. Именно рискует быть отрезанной.

Не претендую на звание стратега, но позволю себе с этим не согласиться. Для того чтобы окружить город надежно и оставить достаточные силы на каждом из возможных направлений прорыва противника из города, надо иметь преимущество в 2, если не 3 раза.

возникает вопрос о протяженности периметра города и количестве дорог. да, и о скорости реагирования регулярных войск. пока мало чисел.

И через месяц, два, я не знаю сколько, такого положения

правильно, и временной фактор рассмотреть бы надо....

вобсчем, от темы мы ушли плотно. посему предлагаю

 

2Chernish

меня в школе учили , что оставление Москвы было вынужденным ходом. правда, глядя на дискуссию - мыслится, что спорно. Профессор, не могли бы Вы развернуть альтернативку обороны Москвы с рассмотрением вариантов, картами, возможными позициями, etc? как отстаивающий "неофициальную" позицию?? было бы очень интересно...

[Aleksander]

Насколько я помню целью Кутузова было оторватся от противника. Что позволило впоследствии изменить баланс сил. Это как в ХОИ2, наши войска восстановили организацию, а вот у французов возникли с нею проблемы. Остатся же в Москве это значит идти на размен.

В тоталварской терминологии отдать город, но отвести и пополнить армию.

Но мысль сама по себе интересая. А что у нас с психологией? Простят ли возможный неудачный бой в городе, также как простили оставление без боя?

[Гость Andrea]

2deemer

 

которые бы организованно тушили

 

Что мешало французам организованно потушить пожар? Вроде бы, на них в городе никто не нападал и этому не препятствовал. Тем более что допускать уничтожения города, пока они в нем были, французам вроде бы незачем.

 

возникает вопрос о протяженности периметра города и количестве дорог

 

Т.к. Крепостных стен у Москвы нет, вопрос в том, в каком месте наши войска начали бы обороняться. В пригороде? На Тверской? На стенах Кремля?

От Москвы отходит порядка 8 больших дорог, но сколько из них в принципе можно было использовать? И какие крюки приходилось бы выделывать, чтобы зайти в город, скажем, с Востока тем, кто шел от Питера?

Собственно, не совсем понимаю, о чем вы спорите. В противовес мне, вы утверждаете, что снабжение армии в Москве не предполагает никаких трудностей? Или что обороняясь в городе, отбить французов ничего не стоит?

[Chernish]

2Andrea

Что мешало французам организованно потушить пожар?

Они тушили. Но нечем было - Кутузов предусмотрительно вывез весь "огнегасительный припас" из города

 

2Andrea

ваши предположения довольно странные.. разбирать их нет желания - может сами карту посмотрите что ли...

 

2deemer

альтернативку обороны Москвы с рассмотрением вариантов, картами, возможными позициями, etc? как отстаивающий "неофициальную" позицию??

да я не отстаиваю.. скорее размышляю вслух.. но мысль интересная.. надо порытться в книгах и попробовтаь определить как смоотношение сил так и пути снабжения и ближайшие коммуникации..

 

2Aleksander

А что у нас с психологией?

все в порядке если деремся. Умрут но город не сдадут. А вот сдача Москвы без боя вызвала упадок духа панику и разложение армии.. постараюсь найти свидетельства (они есть у меня - времени нет)

 

потом долго приходили в себя

[PathFinder]

2Andrea

Мне так до сих и не ответили, почему же русская армия не осталась в Смоленске, раз перспективы сражения в городе были столь благоприятны для нас.

А Вы, камрад видели схему сражения в Смоленске? Или хотя бы знаете на каком берегу Днепра находится Смоленск? Подскажу - на правом, т.е. ближнем к французам. Получаем любимый Вами Сталинград

Соответственно, охват города с флангов с форсированием реки (а в этом ничего сложного не было, в отличие от Сталинграда, особенно с учетом значительного численного превосходства французов) отрезает русские войска от подкреплений и путей подвоза припасов. А линии русских коммуникаций гораздо длиннее, чем французские. Фактически коммуникация одна - Московская дорога...

В случае Москвы все наоборот - у французов одна линия коммуникаций, причем очень сильно растянутая, у русских много.

То то же конница Мюрата, хоть и проворонившая русскую армию, совершенно спокойно продефилировала по проселкам подмосковным.

А потом так же просто получила в репу при Тарутине, оторвавшись от основных сил

[deemer]

2Andrea

Что мешало французам организованно потушить пожар? Вроде бы, на них в городе никто не нападал и этому не препятствовал. Тем более что допускать уничтожения города, пока они в нем были, французам вроде бы незачем.

опять же по детским учебникам - голод... и, соответственно бардак.

Собственно, не совсем понимаю, о чем вы спорите. В противовес мне, вы утверждаете, что снабжение армии в Москве не предполагает никаких трудностей? Или что обороняясь в городе, отбить французов ничего не стоит?

я не спорю, вобщем-то... я хочу интересную альтернативку почитать... если вас интересует мое мнение - штурм Москвы-спорен. блокада - тем более. обстрел - нужны цифры. бой на баррикадах - это тоже тонкости...

 

2Chernish

 

времени нет

а чертовски жаль

2PathFinder

слайды, слайды.. тьфу, карты, карты.

2Chernish

2Andrea

ваши предположения довольно странные.. разбирать их нет желания - может сами карту посмотрите что ли...

чертовски похоже на отговорку... хотя, если время... жаль...

all

может кто еще может развернуть альтернативку с цифрами?

[PathFinder]

2deemer

слайды, слайды.. тьфу, карты, карты.

А описания сражения мало?

[Гость Andrea]

2deemer

 

штурм Москвы-спорен

 

А разве я не то же самое говорю? Мое утверждение состояло в том, что сражаться на улицах Москвы как раз таки не стоило. Это с легкой руки Профессора нам тут втюхивают, что из Москвы надо было устроить нечто наподобие Малоярославца-Сталинграда, как угодно.

 

я хочу интересную альтернативку почитать

 

Так создавайте тему в Альтернативном - обмозгуем.

 

2PathFinder

 

Спасибо, только это надо было адресовать Профессору.

 

Во-первых, под Смоленском, если посмотреть на цифры, приведенные Чернишем, то будет видно, что у французов всего лишь 1.5 кратное превосходство. Замечательно.

Соотношение сил под Москвой определить сложнее, поскольку по цифрам степень превосходства уменьшилась, но не будем забывать, что старая гвардия в Бородине не участвовала, значит, у французов остаются свежие силы. Используя терминологию камрада Александра, средний уровень организации у французов не меньше, если не больше, чем у нас. Как и качество сил. Нет спора, что любой русский солдат все равно был готов драться за Москву, но потрепанные полки - отнюдь не то же самое, что свежие - вы это лучше меня понимаете. Таким образом, на момент подхода к Москве превосходство французов в силах продолжает сохраняться.

 

Во-вторых, коммуникации. Предположим, что Москву все таки не окружат. Но чтобы пополнить армию - нужно время! А если армия находится непрерывно под воздействием противника, например сражаясь в городе, времени на переорганизацию нужно больше, вы согласны? В то же время реорганизация для французов менее критична, т.к. они готовы без передыху продолжать наступать.

Не отрицаю, что время работает на нас. Готов даже не настаивать, что французы смогут окружить Москву - дело не в этом. Просто Наполеон понимает, что ему нужно побыстрее нас разбить. И если мы от него столько времени "бежали", то теперь, обороняя Москву (очень спорная позиция для обороны, кстати), мы идем у него на поводу. И даже не важно, сколько бы продлилось это сражение. В любом случае, французы бросили бы все силы на скорейшее уничтожение русской армии в Москве, возможно временно бы перерезали какие-нибудь дороги, чтобы выманить нас на бой. Важно то, что битва как таковая бы продолжилась, в таких условиях, что армия еще не пришла в себя после Бородина, что дороги все таки могут быть перерезаны французами, и что город по-видимому все равно пострадает.

 

И как сказал выше Профэссор, войну бы мы выиграли и в этом случае, но вот, имхо, потери были бы при таком раскладе выше, и французская армия была бы сломлена не деморализацией, а штыками, но и заплатить за это пришлось бы дороже. А Москва бы так и так сгорела...

 

Единственное, на чем я все же настаиваю, это что драться в самой Москве было бессмысленно и рискованно. Имхо, более полезным было бы продолжить Бородинское сражение на след. день. Тогда по крайней мере ситуация стала бы более ясной. Как вы знаете, Клаузевиц причислял Бородино к незаконченным сражениям, не дошедшим до финальной стадии. Но раз у нас там были неплохие позиции, то надо было либо доводить сражение до логического конца, либо сразу сдавать Москву, т.к. уличные бои ничего лучше бородинских позиций не сулили.

[deemer]

2PathFinder

А описания сражения мало?

ну приведите

2Andrea

А разве я не то же самое говорю? Мое утверждение состояло в том, что сражаться на улицах Москвы как раз таки не стоило. Это с легкой руки Профессора нам тут втюхивают, что из Москвы надо было устроить нечто наподобие Малоярославца-Сталинграда, как угодно

Так создавайте тему в Альтернативном - обмозгуем.

 

вот. если Профессор сможет ответить - будет замечательно.

 

2Andrea

Единственное, на чем я все же настаиваю, это что драться в самой Москве было бессмысленно и рискованно

камрад, из всего что Вы до сих пор написали - максимум, нерационально следует

[Гость Andrea]

2deemer

 

Нерациональность на войне людскими жизнями меряется...

[kraken]

2PathFinder

А Вы, камрад видели схему сражения в Смоленске? Или хотя бы знаете на каком берегу Днепра находится Смоленск? Подскажу - на правом, т.е. ближнем к французам.

Что-то вы уважаемый днепровскую воду мутите и имени своему не соответсвуете. Наполеон то к Смоленску по левому берегу шёл. А наши, отступая на Дорогобуж, на правый перешли.

[hark]

В шахматах при наличии перевеса , считается рискованным обострять ситуацию. При обострении ты отказываешься от преимущества , создаёшь слабости в своей позиции , даришь практические шансы противнику и отдаёшь партию на волю случая. Для нервной системы часто это сильнейший шок. Считается , что тому кто сидит за доской в конкретной партии виднее. Не очень принято критиковать пока длится партия.

Думаю аналогия полная. И вопрос нужно ли драться в городе сродни вопросу о гвардии. Наполеон не рискнул двинуть гвардию , Кутузов не рискнул драться в городе. Оба решили использовать свои шансы и отложили решение вопроса на потом и оба были скорее правы.

[PathFinder]

2kraken

Что-то вы уважаемый днепровскую воду мутите и имени своему не соответсвуете. Наполеон то к Смоленску по левому берегу шёл. А наши, отступая на Дорогобуж, на правый перешли.

Не имени, а нику

Запутался я вчера, после игры голова не ту кашу варила - локтем висок задели ... В книге Бешанова на схеме сражение вроде бы на правом берегу...

Виноват, исправлюсь

[deemer]

2Andrea

Нерациональность на войне людскими жизнями меряется...

не только... собственно, как мне кажется, именно это Профессор и имел в виду, когда писал

если бы так рассуждали в 41-м мы с вами вряд ли тут по русски общались бы

[Chernish]

2Andrea

 

То то же конница Мюрата, хоть и проворонившая русскую армию, совершенно спокойно продефилировала по проселкам подмосковным.

 

Ну вот первых не очень спокойно - ее под Тарутино разбили

Во-вторых казаки вполне могли атаковать и бить французскую кавалерию. Еще под Молево 8 августа (до Смоленска) лихой атакой полки Платова смяли кавалерийскую дивизию Себастиани захватив 310 пленных и важные документы..

Во-первых, под Смоленском, если посмотреть на цифры, приведенные Чернишем, то будет видно, что у французов всего лишь 1.5 кратное превосходство. Замечательно.

Вы видимо не очень представляете себе ход смоленского сражения.Оно началось в ситуации когда Барклай ожидал обхода французов справа - по Пореченской дороге, куда и выдвинул главные силы. Вторая армия стояла на рудненской дороге, а на третьем пути - через Красный к Смоленску - была выдвинута одна дивизия Неверовского. Между тем Наполеон, обладая полуторным превосходством в силах, обошел русских слева, перешел через Днепр и вышел в тыл русским войскам у Смоленска. Намереваясь навязать руским вражение с перевернутым фронтом.

 

В этих условиях битва за Смоленск была лишь арьергардным боем русских сил (дивизия Неверовского, под Красным совершившая подвиг, отроазив атаку 40 полков пеъхоты и 7 кавалерии под командованием двух королей - русские отбили 40 атак! - потом корпуса Раевского, который не успел уйти от города более 12 км поскольку командир 2 гренадерской дивизии - шедшей в авангарде - принц Мекленбургский был мертвецки пьян - потом корпуса Дохтурова с тремяч дивизиями усиления - но не сражением всех армий. Русские выскользнули из кольца.. биться в городе никто собственно не стремился всей армией...

 

Во-вторых, обстановка под Смоленском - где у русских оставалась лишь тонкая линия Смоленской дороги в качестве коммуникации - и под Москвой - где в таком же положении были французы - совершенно отличалась. В Смоленске русская армия была фактически почти в окружении - в Москве этог оне могло быть по определению (огромный город - центр всех дорог России - нельзя было окружить не подставляясь под удары сосредоточенных сил Кутузова с центральной позиции по коротким коммуникациям против растянутых по проселкам сил Наполеона. Наполеон вообще предпочитал операции по внутренним линиям и вряд ли пошел бы на таое самоубийство... операция при наличных силах реально повторяла бы в увеличенном масштабе действия Ходкевича в 1612 г. - атаку Москвы с одного из направлений)

 

Далее. Под Смоленском Наполеон имел поблизости все свои резервы (в т.ч. корпуса Удино, Сен Сира, Макдональда и пр. ) и мог быстро увеличить армию на 150-200 тысяч - тогда как русские на существенное усиление не могли рассчитывать. В МОскве ситуевина зеркально поменялась.. к русским шли со всех сторон ополчения и подкрепления (в Тарутино через месяц было 240 000 человек) - а к Напу - нет.

 

В Тарутино Кутузов привел с собой 87 000 человек и 622 орудия плюс 14 000 казаков - стотысячную армию. Наполеон в Москву вступил со 116 000 солдат. Соотношение сил куда более благоприятное для русских Никакого особого превохсождства уже нет. И сражаться в городе - естественном укреплении - вполне можно было.

 

В то же время реорганизация для французов менее критична, т.к. они готовы без передыху продолжать наступать.

 

Не понял почему французам на подкрепления и усиление нужно за тысячи миль от операционной базы - и под воздействием партизан - меньше времени чем русским в своей столице?

 

жители города надо полагать тоже без дела бы не сидели.. В Москве жило ок. 240 000 чел.. одно ополчение московское - 34 000 человек...

 

город пострадал бы в любом случае. Ну и аллах с ним. Все равно сражаясь за Москву имхо с большей пользой его погубили бы чем просто сдав и подожгя

 

русские вообще лучше всего умели во все времена в крепостях драться.. лучшего способа победить Наполеона чем отражать его в Москве не вижу. Другое дело Кутузов вообще не хотел с ним драться.. резонно полагая что и так - без боя - погубит все нашествие... скиф варвар чего с него взять..

 

и французская армия была бы сломлена не деморализацией, а штыками, но и заплатить за это пришлось бы дороже.

ну и что. Так и так мы несли потери кровью.. Кутузов погубил почти всю армию преследуя Наполеона - поморозил ее и с голоду уморил. Лучше бы они погибли сражаясь

 

Единственное, на чем я все же настаиваю, это что драться в самой Москве было бессмысленно и рискованно. Имхо, более полезным было бы продолжить Бородинское сражение на след. день

 

Нечем. После Бородина на сл. день не оставалось ни пороха ни ядер и всего людей - с ополченцами и казаками - около 100 000 против чуть большего числа французов (но там никаких ополченцев и гвардия свежая + с снарядами получше)

 

а вот в Москве полной припасов и оружия могли сражаться...

уличные бои всегда дают преимущество обороне - недаром так дрались за Угумон и прочие фермы при Ватерлоо все таки укрытия...

[PathFinder]

2Chernish

дивизия Неверовского, под Красным совершившая подвиг, отроазив атаку 40 полков пеъхоты и 7 кавалерии под командованием двух королей - русские отбили 40 атак!

А не наоборот – 40 полков кавалерии и 7 пехоты ? Причем практически все атаки проводила кавалерия (легкая) на отступающее русское огромное каре. Да, и у французов не было артиллерии… И русские, насколько я помню, потеряли в два раза больше французов. Но это из-за того, что в самом конце боя к французам подошли три пушки и произвели несколько залпов по стесненным русским войскам. Подойди они раньше…

 

так дрались за Угумон и прочие фермы при Ватерлоо  все таки укрытия...

А Планшнуа забыли ?

[Chernish]

2PathFinder

конечно наоборот ошипся

60 орудий Мюрат по своей самонадеянности не пустил в ход - они у него были.. Ней советовал пушки пустить в дело - король Неаполитанский отказался..

Неверовский потерял в бою 1,5 тыс. человек, Мюрат намного больше..

 

да и дивизия отходила построившись в два каре

Изменено 29 марта, 2006 пользователем Chernish

[PathFinder]

2Chernish

Неверовский потерял в бою 1,5 тыс. человек, Мюрат намного больше..

По-моему все-таки французы меньше , ну да ладно - в 1812 годе я не силен...