Бородино

[Archi]

2Egir

Не нашел пока ничего кроме русского эквивалента амазона: http://www.logobook.ru/prod_show.php?object_uid=11043292

 

А сколько это по русским меркам, 247.00 р.? Много?

Это довольно дешево для нормальной исторической книги.

[Aleksander]

moderatorial

2Egir

Я уверен что, как легист, знаю правила неплохо. И все же, привожу без перевода, ибо не знаю если он имеется...

Но английский язык здесь известен каждому (или должен быть известен), разве его уже не учат в наших школах?

Не сомневаюсь в вашем знании правил форума. Тем не менее нарушение п. 4.13. Устное предупреждение.

[Egir]

2 Aleksander

 

В привате...

[temik]

2Egir

 

Предлагаю все-таки вернуться к сабжу. За монографию Замойского - спасибо, буду искать... А вот у меня возник полу-крамольный вопрос - а вообще можно ли считать Бородино генеральным сражением войны 1812 года, как мне все время вдалбливали на уроках истории? ведь, ИМХО, ни одна из сторон де-факто не добилась ни перелома в кампании, ни какого-то значительного стратегического успеха...

[ab2700kd]

Здесь хотелось бы прояснить вопрос: а кто из полководцев - Наполеон или Кутузов - рассматривали Бородино как решительное сражение?

Наполеон конечно рассматривал его как таковое, но вот Кутузов....

 

Если рассматривать всю предшествующую боевую деятельность Кутузова (марш вдоль Дуная 1805 г и войну с турками (Рущук)), то в Кутузове мы видим не полководца войны сокрушения, но именно войны на измор - этакий Фабий Максим эпохи наполеоовских войн. В 1805 г он предлагает похоронить кости французов в Галиции, под Рущуком он искуссными маневрами уничтожает турецкие войска без сражения. Война 1812 г - намного более тяжелое испытание для его военных дарования и наивно думать, что он ввязался в Бородинское сражение с надеждой победить Наполеона. :bleh: Это было бы смешно. Кутузов как человек большого ума, можно сказать "лисица в генеральском мундире", прекрасно осознавал превосходство Наполеона с его закаленными войсками на поле боя (как во вторую Пуническую войну это осознавал Фабий Максим в отношении Ганнибала, параллели здесь слишком очевидны и думаю Кутузов был очень хорошо осведомлен о Пунических войнах. Титом Ливием увлекались Конде, Суворов, Тюренн, Наполеон и Евгений Савойский. Смешно было бы предполагать о незнакомстве с Титом Ливием Кутузова,а вот Багратион вполне мог не знать).

Но Кутузову приходилось принимать во внимание общественное мнение - всех этих "салонных стратегов" - А Кутузов боится Наполеона! А отступает! Французы Россию жгут, а Кутузов как заяц бежит!... и т. д.

Думаю, что Кутузов понимал, что если он сдаст Москву Наполеону без сражения , то царь, уступая воплям "петербургских патриотов" вполне может (а скорее всего так и сделал бы) заменить Кутузова Минуцием-Багратионом или

Варроном-Беннигсеном. А вот тогда российская армия действительно могла получить не только новый Аустерлиц, но и новые Канны.

Поэтому Кутузов давая сражение при Бородино хотел просто остудить "горячие головы" - показать насколько французская армия сильнее русской в сражении, и в то же время не дать себя разбить. По итогам сражения он справился блестяще (косвенно это видно из того, что заняв сильную оборонительную позицию, Кутузов почти самоустранился от активных боевых действий - русские войска либо стоят на своих флешах-редутах, либо выбивают из этих флешей-редутов французов. Русские войска вводятся в сражение постепенно и Кутузов сохраняет возможность быстро отступить с основной массой войск, если натиск французов станет уж совсе неудержимым). Главная цель - все эти горячие головы- поручики Ржевские в сражении почувствовали на себе как трудно победить Наполеона, пролилось море крови, Кутузов как бы получил возможность оправдаться за оставление Москвы - "Наполеон -де слишком силен, вот пытался остановить сражением, да невозможно, испробовали все, но если еще одно такое дадим, то армию потеряем". Естественно, что после сражения, уцелевшие российски дворянчики понаписали своим петербургским родственником о упорстве и кровопролитности Бородинского сражения.... Соответственно умолкли вздохи, ахи и крики салонных стратегов в Петербурге. Факт есть факт - сражение дали, Наполеон силен, русская армия умылась кровью, дать еще такое - армии не станет. Царь пожмет плечами - ну что-ж такова судьба, пусть уж Кутузов продолжает.

А Кутузов получает карт-бланш на продолжение стратегии измора Великой армии Наполеона.

[Chernish]

2ab2700kd

Кутузову приходилось принимать во внимание общественное мнение - всех этих "салонных стратегов

 

На салонных он плевал. Реально учитывалось мнение царя (потому что лизоблюд) - Александр и так старого ловеласа с трудом переносил а если бы тот сдал Москву без боя - упек бы в Сибирь не меньше... И еще учитывалось мнение армии. Сдача Москвы без боя была психологически не возможна, а Кутузов как опытный генерал это хорошо чувствовал.

 

По итогам сражения он справился блестяще

 

да ну.. про..л все что можно. Имея больше сил и пушек - во все моменты боя умудрился оказываться намного слабее и по людям и по артеллирии. Обороняясь, понес потери вдвое большие чем атакующий. Израсходовал все резервы и вынужден был отступить. Какое уж тут "блестяще"...

 

Бился то он всерьез, о чем свидетельствуют его приказы по армии, предшествующие и последующие донесения царю. Но - как смог...

 

А то что его не ждал второй Аустерлиц - заслуга Барклая и солдат упершихся насмерть как только русские умели, а отнюдь не его самого.

 

Еще в ночь после Бородина Кутузов был полон решимости драться наутро снова - и только донесения обю ужасающих потерях заставили его изменить решение и приказать отступать. Москву сдавать решалось не под Бородином а на совете в Филях, и решалось очень трудно. И не факт что это лучшее решение (почему бы не сражаться на развалинах Москвы как в 1612 или как планировали в 1941 г.? Не превратить Москву в второй Смоленск и вторую Сарагосу?)

 

Реально его первое сильное самостоятельное решение - это Тарутинский маневр, вот после него началась война на измор...

[PathFinder]

2Chernish

И не факт что это лучшее решение (почему бы не сражаться на развалинах Москвы как в 1612 или как планировали в 1941 г.? Не превратить Москву в второй Смоленск и вторую Сарагосу?)

А еще раненных при Бородине оставили и арсенал...

[Chernish]

2PathFinder

угу.. огнегасительный припас вывезти Кутузов не забыл приказать а 17 тысяч раненых - забыл Они потом почти все погибли в огне пожара.

[ab2700kd]

На салонных он плевал.

 

Но на свою отставку он "плевать" не мог. А вот царь вынужден был постоянно учитывать общественное мнение так как положение у него было шатким - непрерывные проигранные войны плюс враг уже под стенами Москвы. Так ведь можно повторить судьбу Петра 3 и Павла 1. Именно под давлением общественного мнения царь заменил шведа Барклая на русского Кутузова.

Так же под давлением общественного мнения сменить Кутузова мог Багратион или не дай бог Беннигсен. А потом - Аустерлиц или Канны.

 

Сдача Москвы без боя была психологически не возможна, а Кутузов как опытный генерал это хорошо чувствовал

 

Вот именно, что его сразу бы за это сняли. Мол высочайшего доверия не оправдал, да и староват, Наполеона боится.... (возможно так бы и говорили о Кутузове)

 

да ну.. про..л все что можно. Имея больше сил и пушек - во все моменты боя умудрился оказываться намного слабее и по людям и по артеллирии. Обороняясь, понес потери вдвое большие чем атакующий. Израсходовал все резервы и вынужден был отступить. Какое уж тут "блестяще"...

 

 

Здесь я вас отсылаю почитать книгу Б.М. Шапошникова "Мозг армии", так прямо

показывается в чем состоит задача полководца и чем определяется превосходство одной армии над другой....

 

Если у Наполеона созвездие первокласных генералов, закаленная армия, хорошо оснащенная и обученная, сильный качественно командный состав, а у Кутузова в генералах - либо придворные лизоблюды, либо горячие головы по типу Тучкова и Багратиона, видящие свою задачу в том чтобы во главе своего отряда врубится в гущу врагов, но не в РЕАЛЬНОМ управлении своими войсками на поле боя, плюс малограмотное офицерство, добывающее в противоположность наполеоновских офицеров свои чины не на поле брани, а в угодничестве и чинопочитании.... И еще не забудьте, что в отличии от Наполеона, власть Кутузова очень и очень ограничена, чуть что и в отставку отправит Венценосное Светило.

А количество еще не значит качество, русская армия всегда страдала более низкой культурой управления по сравнению со своими западноевропейскими соседями

 

Бился то он всерьез, о чем свидетельствуют его приказы по армии, предшествующие и последующие донесения царю. Но - как смог...

 

Если бы всерьез не бился, от армии остались бы рога и копыта. Тем не менее очевидцы запомнили Кутузова именно таким, каким я его описал. На победу он не рассчитывал, в чем и был прав. Главное - охладть горячие головы.

Вот с этим он справился.

 

 

почему бы не сражаться на развалинах Москвы как в 1612 или как планировали в 1941 г.? Не превратить Москву в второй Смоленск и вторую Сарагосу?)

 

А зачем Москву превращать во второй Смоленск или вторую Сарагосу? После Бородино у Кутузова должно было быть в строю регулярных солдат тысяч 50 - не более. Он правильно сделал, сохранил кадровое ядро армии. Вспомним - гл. проблема рус армии в ПМВ - это то что вышибли кадровое ядро. А в России армия - это не только защитница страны от внешней страны, но и оплот самодержавия. А ну как Наполеон начал крестьян освобождать на развалинах Москвы? И с кем Кутузов стал бы карательные экспедиции проводить? А поднимись татары с башкирами?

Думаю, что Кутузов видел свою задачу в том, чтобы повторить с Наполеоном то, что сделал Петр Великий с Карлом 12 под Полтавой в конечном итоге.

 

А то что его не ждал второй Аустерлиц - заслуга Барклая и солдат упершихся насмерть как только русские умели, а отнюдь не его самого.

 

Между прочим просто упорство не помогло русской армии ни при Аустерлице, ни при Фриндланде. А в 1812 опасность была страшее - война полыхала уже в России. И враг был сильнее. Кроме упорства для победы нужны еще другие предпосылки.

[PathFinder]

2ab2700kd

Между прочим просто упорство не помогло русской армии ни при Аустерлице, ни при Фриндланде.

Дело не в том, что не помогло, а в том, что другие противники французов таким упорством не отличались. И будь на месте русских пруссаки, получили бы вместо Бородино Ауэрштедт...

[Chernish]

2ab2700kd

Именно под давлением общественного мнения царь заменил шведа Барклая на русского Кутузова.

 

Барклай такой же русский как и татарин Кутузов Только у одного предки из половцев а у другого из лифляндских дворян...

 

швед.. ха...

 

Если у Наполеона созвездие первокласных генералов, закаленная армия, хорошо оснащенная и обученная, сильный качественно командный состав, а у Кутузова в генералах - либо придворные лизоблюды, либо горячие головы по типу Тучкова и Багратиона, видящие свою задачу в том чтобы во главе своего отряда врубится в гущу врагов,

 

это вы бросьте. Никогда в своей истории Россия не имлеа такой качественной армии как в 1812 году с таким созвездием военных талантов. И кроме Шапошникова посмотрите что ли Н.А.Троицкого ... или Шведова.

 

А зачем Москву превращать во второй Смоленск или вторую Сарагосу?

 

Угу. Лучшее ее просто спалить..

 

А ну как Наполеон начал крестьян освобождать на развалинах Москвы? И с кем Кутузов стал бы карательные экспедиции проводить? А поднимись татары с башкирами?

 

Фантазии какие...

 

Между прочим просто упорство не помогло русской армии ни при Аустерлице, ни при Фриндланде

 

Ни в какое сравнение бородинская битва с аустерлицем или фридляндом не идет... по настрою войск и готовности умирать но не отступать

 

А количество еще не значит качество, русская армия всегда страдала более низкой культурой управления по сравнению со своими западноевропейскими соседями

 

Млин. враки какие.. :bleh:

[Недобитый Скальд]

А количество еще не значит качество, русская армия всегда страдала более низкой культурой управления по сравнению со своими западноевропейскими соседями

Млин. враки какие.. 

 

Что Вы, что Вы... Все верно, откель у нас такая культура. Дикари-с, варвары-с, медведи-с, кофею в постель в походах не подаем-с... хех...

[Гость Andrea]

2Chernish

 

А зачем Москву превращать во второй Смоленск или вторую Сарагосу?

Угу. Лучшее ее просто спалить..

 

Какая-то странная логика, мсье Профессор.

Просто оставляя Москву - получаем сгоревшую Москву.

Устраивая на месте Москвы Сарагосу - получаем сгоревшую Москву + теряем армию.

Разъяснения Вашего утверждения?

[Chernish]

2Andrea

если бы так рассуждали в 41-м мы с вами вряд ли тут по русски общались бы

Сначала надо доказать что в Москве невозмолжно было обороняться.. опыт Сарагоссы и Смоленска, Малоярославца показал - что в городах вполне можно обороняться..

 

впрочем это не суть важно... все равно победили...

[Гость Andrea]

2Chernish

 

Так в том-то все и дело, что обороняясь непосредственно в Москве, город теряем по-любому от разрушений. Ведь это уже не просто пожар или поджог, а целенаправленный обстрел сотнями орудий в течение неопределенного срока.

Далее, не совсем понятно, как будет выглядеть городское сражение 100-тыс. армий. Все равно даже если основываться на опыте Малоярославца и иже с ним, можно сказать, что потери сторон будут соизмеримыми. То есть, обе армии все равно окажутся обескровленными. Но вот удастся ли нормально снабжать армию и посылать в нее подкрепления, когда она раскидана по городу и обливается кровью, большой вопрос. Не получится ли, как в Сталинграде, когда каждая новая часть мгновенно перемалывалась?

 

Это все к тому, что имхо, вы порой перебарщиваете с критикой...

Изменено 24 марта, 2006 пользователем Andrea

[PathFinder]

2Andrea

Далее, не совсем понятно, как будет выглядеть городское сражение 100-тыс. армий.

Лейпциг, Дрезден 1813 . Естественно, не целиком сражения, а их "городские" эпизоды. Хотя там больше бои в предместьях - не в самих городах...

Но вот удастся ли нормально снабжать армию и посылать в нее подкрепления, когда она раскидана по городу и обливается кровью, большой вопрос.

Вы про атакующую армию или обороняющуюся?

[Гость Andrea]

2PathFinder

 

Это в большей степени относится к обороняющейся, т.е. русской армии, чем к нападающей французской.

[PathFinder]

2Andrea

Это в большей степени относится к обороняющейся, т.е. русской армии, чем к нападающей французской.

То есть, Вы предполагаете, что обороняющуюся на своей территории армию будет снабжать труднее, чем атакующую? Тем более без правильной осады (да на нее бы и сил не хватило)...

[Гость Andrea]

2PathFinder

 

А почему легче?

Мы же исходим из того, что русская армия сражение давать отказывается по причине неуверенности в его исходе, отдает инициативу противнику. Может я и неправ, но исхожу из того, что армия, располагающаяся в уничтоженном городе (т.е. фактически сидящая на развалинах), находится в худшем положении, чем армия вне этого города.

Еще раз сошлюсь на Сталинград. Тыли немецкой армии находились вне города, и только географические особенности мешали ей окружить Сталинград. Накопить силы внутри города под постоянным воздействием противника было нереально для русской армии, перелом был достигнут исключительно за счет внешних сил.

Что касается Москвы, то это же не крепость, поэтому русская армия не получает дополнительных преимуществ от того, что находится в Москве. Французы перерезают дороги крупными отрядами, и все, мы в ловушке, т.к. приказ состоит в том, чтобы удерживать город. Конечно, можно свести все к стычкам на страт. направлениях, но сложно себе представить, чтобы Наполеон позволил русским подкреплениям (маршевым частям) и главное, обозам снабжения, беспрепятственно проходить в город.

При этом штаб французов располагался бы где-нибудь в Филях, а подкрепления к ним шли бы спокойно по Смоленской дороге, как оно и было в реальности. Партизаны-то тревожили в основном фуражиров, отходивших от главной линии коммуникаций.

 

В общем, все это измышления, но насчет трудностей... Больше похоже на то, что русская армия в Москве оказалась бы в ловушке. Конечно, просто так ее оттуда не выбить, но Наполеону-то достаточно просто блокировать ее. Какие силы извне могли бы д( )окировать город?

Изменено 25 марта, 2006 пользователем Andrea

[PathFinder]

2Andrea

Французы перерезают дороги крупными отрядами, и все, мы в ловушке, т.к. приказ состоит в том, чтобы удерживать город.

Какие именно дороги? Какова будет численность перекрывающих их отрядов? Любой из этих отрядов будет подвергнут опасности сражения на два фронта - против подходящих подкреплений и группировки, находящейся внутри города. соответстенно вся армия подвергается опасности быть разбитой по частям.

Да и зима близка...

[Maximus de Mole]

Э! Уважаемые! извинясь за притензии,но мне показалось что вы откланяетесь от основной темы.

 

Мне кажется Наполеон долже был понимать, что с учеником Суворова шутки плохи, НО именно это НО и заставило Наполеона идти дальше, Императоро Франии понимал что Кутузов это не Суворов, поэтому и ждал какой-то ошибки или прощёта...со стороны русского генерала.

[Гость Andrea]

2PathFinder

 

Так задача французов состояла бы не в том, чтобы поставить на догах шлагбаумы, а в том чтобы препятствовать проходу подкреплений и снабжения! Да просто французы посылали бы кавалерийские корпуса "партизанить" на дорогах и все.

 

В любом случае получается большой риск. Я не говорю, что дело безнадежное, но зачем вообще себя подвергать опасности быть отрезанным в городе?

 

Кстати, как насчет Смоленска? Там ведь был прецедент и можно же было оставить армию драться за него. И фортификации там помощней чем у Москвы.

[Chernish]

2Andrea

армия, располагающаяся в уничтоженном городе (т.е. фактически сидящая на развалинах), находится в худшем положении, чем армия вне этого города.

 

Эээ, когда это Москва оказалась уничтоженной у вас? В реальности Наполеон вступил в совершенно целый город переполненный запасами... Именно в этом городе и предстояло биться русской армии если бы на то была воля Божья..

 

Еще раз сошлюсь на Сталинград. Тыли немецкой армии находились вне города, и только географические особенности мешали ей окружить Сталинград. Накопить силы внутри города под постоянным воздействием противника было нереально для русской армии,

 

Совершенно непоказательный пример мимо кассы. В Сталинграде у Чуйкова единственной линией коммуникаций была переправа через Волгу, простреливаемая немцами с господствующих высот. Поэтому 62 А была в крайне невыгодном положении в сравнении с немцами, номрально снабжавшимися от Калача. Но удерживать город было необходимо, так как в противном случае Паулюс получал идеальную оборонительную позицию, которую можно было прикрыть незначительным заслоном и вывести 6 А и части 4 ТА из Сталинграда против советских фронтов... Вот и гнали людей через Волгу...

 

В Москве в 1812 г. у французов была бы единственная коммуникационная линия по Смоленской дороге, на которой можно и нужно было организовать партизанское движение, а русская могла снабжаться по всем остальным дорогам. Москва -центр радиальной системы российских путей сообщения и владеть ею - огромное преимущество... в т.ч. в части снабжения и коммуникаций.

 

 

Москвы, то это же не крепость

крепости потеряли свое значение еще в 18 веке. Сарагосса и Смоленск показали какие преимуществ адает обороне город - и так продолжалось и далее, Сталинград ведь тоже не крепость

 

Французы перерезают дороги крупными отрядами

это как у них получится? Объясните?

имеем: узел дорог в Москве. Занят русскими. Французы должны идти в обход проселками отрываясь от главных сил чтобы подставиться Кутузову? Ну и перебили бы их поодиночке. Опираясь на преимущества центральной позиции.

 

 

 

2PathFinder

соответстенно вся армия подвергается опасности быть разбитой по частям

респект.. уже написал.. я не увидел сразу

 

2Maximus de Mole

Наполеон долже был понимать, что с учеником Суворова шутки плохи

А кто такой Суворов для Наполеона? И тем более битый им Кутузов?

 

2Andrea

Да просто французы посылали бы кавалерийские корпуса "партизанить" на дорогах и все.

 

Смешно. Кто в реальности партизанил под Москвой вам напомнить?

 

В общем имхо отказ от сражения за Москву был ошибкой Кутузова - объясняющейся его страхом перед Наполеоном и устарелыми военными воззрениями того времени не учитывающими новую роль городов...

 

все таки к пониманию новой крепостной войны пришли гораздо позже - после Севастополя и Плевны...

[Maximus de Mole]

А кто такой Суворов для Наполеона? И тем более битый им Кутузов?

 

А тогда кто по вашему ставил палки в колёса когда Наполеон шёл в Италию, и я уж думаю он бы не стал уважать Суворова если бы не просился к нему на службу, а если быть конкретнее то к Екатерине II...но по неизвестным ему причинам требования были отклонены!!!

[Гость Andrea]

2Chernish

 

Прежде чем я вам отвечу, все таки поясните, почему же это в Смоленске мы сражаться не могли, а вот в Москве - сразу и смогли?