Откуда есть пошла Земля круглая.

[еремей зонов]

2xcb

Да бросьте, это уже давно разобрано и выявлено. Уже до религиозных чувств давно добрались, а уж творчество

Ну-у, это очевидно - штоб самке понравиться

[xcb]

2Takeda

Мозгу надо меньше ПЗУ, грубо говоря.

Мозг это одновременно и ПЗУ и процессор и ОЗУ

 

2еремей зонов

Ты знал, ты знал

 

я уже писал в данной теме но повторю.

Представьте себе компанию молодых гоминид, собравшихся у плейстоценового костра и наслаждающихся недавно приобретенной в ходе эволюции способностью к речи. Два самца 

вступили в спор об устройстве мира. Гоминида по имени Карл предполагает: "Мы смертные, несовершенные приматы, которые выживают в этой опасной и  непредсказуемой саванне только потому, что держатся тесными группами, страдающими от внутренних склок, ревности и зависти.

Все места, где мы бывали, — лишь маленький уголок огромного континента на невообразимо громадном шаре, вращающемся в пустоте. Этот шар миллиарды и миллиарды раз облетел вокруг пылающего шара из газа, который в конце концов взорвется, чтобы испепелить наши ископаемые черепа. Я обнаружил 

несколько убедительных свидетельств в пользу этих гипотез... "

 

Гоминида по имени Кандид перебивает: "Нет, я считаю, что мы — бессмертные духи, которым были дарованы эти прекрасные тела, потому что великий бог Вуг избрал нас своими любимыми созданиями. Вуг благословил нас этим плодородным раем, жизнь в котором трудна ровно настолько, чтобы нам было

не скучно... Над лазурным куполом неба улыбающееся солнце согревает наши сердца. Когда мы состаримся и насладимся лепетом внуков, Вуг вознесет нас из наших тел, чтобы мы вместе с друзьями вечно ели жареных газелей и танцевали. Я знаю все это, потому что Вуг поведал мне эту тайную мудрость во сне прошлой ночью".

Какая из идеологий, по-вашему, окажется более сексуально привлекательной? Победят ли правдоискательские гены Карла в соревновании "гены сочинения чудесных историй" Кандида?

Человеческая история свидетельствует, что наши предки были больше похожи на Кандида, чем на Карла. Большинство  современных людей от природы — Кандиды. Обычно требуетсямного лет смотреть научно-популярные фильмы Би-би-си или Пи-би-эс, чтобы стать таким же объективным, как Карл.

Половой отбор на "идеологическую развлекательность" не смог бы произвести правдивые системы верований — разве что по чистой случайности. Если идеологические демонстрации поддерживались отбором в качестве индикаторов приспособленности, то единственная правда, которую они должны

были нести, — это правда о приспособленности рассказчика.

[Takeda]

2xcb

Мозг это одновременно и ПЗУ и процессор и ОЗУ

Капитан?

Речь шла о том, что функций ПЗУ надо все меньше и меньше. Очень часто хранится не информация, а ссылка на нее, со всеми вытекающими.

[Цудрейтер]

Все тролли, все!

 

Забавно то, что все разнообразие собачьих пород сходит на нет за три-четыре поколения при отсутствии целенаправленной селекции. Брошенные в общий плавильный котел потомки гордых сенбернаров и утонченных левреток уже через пятьдесят лет выглядят как обычные жучки и лайки. Человечество в целом находится в похожих условиях и, тем не менее, выглядит значительно более разнообразно чем собачья стая. Что-то не работает....

[Takeda]

2Цудрейтер

А сам то ты кто

Во-первых, разнообразие собакоподобных даже в естественной среде достаточно велико. Во-вторых, сравнить человечество и собачью статью () некорректно. В-третьих, у собак нет культурных особенностей (с)

[xcb]

2Takeda

Очень часто хранится не информация, а ссылка на нее, со всеми вытекающими.

с этим согласен. Собственно от этого мозга уменьшение и проистекает, человеку офисному чтобы выжить совсем не нужны такие вычислительные мощности как охотнику верхнего палеолита.

[Takeda]

2xcb

совсем не нужны такие вычислительные мощности как охотнику верхнего палеолита.

Мощности ему нужны большие для вычислений и аналитики, а вот места "под хранение данных меньше".

[xcb]

2Takeda

большие - но меньше, чем первобытным. Иначе бы мозг не стал уменьшатся, тем более что - еды стало больше, кесарево сечение - применяется успешнее.

[xcb]

Смотрел Северинова - интересный вопрос поднял, Единожды ли зародилась жизнь на нашей планете?

[Takeda]

2xcb

большие - но меньше, чем первобытным. Иначе бы мозг не стал уменьшатся, тем более что - еды стало больше, кесарево сечение - применяется успешнее.

А может не стоит все только весом мерять?

[xcb]

2Takeda

а вот и книга подоспела

Дробышевский - Эволюция мозга человека. Анализ эндокраниометрических признаков гоминид

 

В настоящей монографии рассмотрена изменчивость измерительных признаков эндокранов ископаемых гоминид - от австралопитеков до появления современного вида человека, описана неравномерность эволюции разных отделов мозга, прослежены основные ее тенденции и направления. Выдвинуты предположения о причинах резкого ускорения эволюции мозга при переходе от австралопитеков к "ранним Homo" и уменьшения объема мозга за последние 25-27 тыс. л. н. На основании эндокраниологических данных выдвинут ряд предположений филогенетического и таксономического характера. Настоящая работа является первой обобщающей по данной тематике на русском языке за последние 34 года.

Полагаю Автора представлять не надо?

[pitbull_85]

Камрад, у меня же есть гугл  Почитайте хотя бы это

Почитал, интересно.

По поводу мышления у животных вообще могу согласиться, но примеры абстрактного мышления на мой взгляд не очень убедительные. Залезть повыше, чтобы достать то, что нужно - еще не разумная деятельность на мой взгляд. Разумная, это когда - а зачем меня заставляют лезть выше и доставать что-то.

Впрочем, надо заметить, что многие люди живут как раз мышлением, на уровне животных.

Я могу еще массу примеров добавить, например некоторые виды птиц и животных используют шипы деревьев и веточки, чтобы доставать насекомых, выдра использует камни, чтобы разбить моллюска и т.д. Больше здесь например: http://goodnewsanimal.ru/news/10_primerov_...2013-05-10-3245

Однако является ли это следствием разумной деятельности, или это следствие сознания и мышления - вопрос.

Каково Ваше определение "разумной деятельности"? Я-то понимаю сознание как мышление, поэтому мне сложно представить, что мышление есть, а разума - нет  Интересно понять, как с Вашей точки зрения выглядит тогда скачок сознание -> разум

Довольно сложно ответить на этот вопрос, если честно.

Можете почитать здесь: http://iph.ras.ru/elib/2524.html

Примерно так понимаю и я, человеческий разум способен выйти в понимании за пределы привычного, оперировать категориями отвлеченными, а не реальными, способен работать не только с предметами, но и с идеями.

Проще говоря, животное может оперировать понятиями например "где" и "как", а человек "зачем" и "почему". Поэтому животное может придумать как сделать что-то, а человек - зачем это делать вообще.

Сдаётся мне, в основе этого - просто игровое поведение и любопытство

Возможно, но тем не менее этими видами деятельности занимается в данный момент только человек.

Тогда во время Мировых войн женщины должны были рожать чаще чем раз в 9 месяцев, разве такое отмечено?

Отмечено, что во время длительных отключений электроэнергии на северах, рождаемость потом повышалась. Шутка, хотя доля истины есть.

Но человек устроен несколько сложнее, помимо инстинктов он руководствуется разумом, когда речь заходит о заведении потомства. Женщина не будет беременеть в каждую овуляцию, а вот крыса скорее всего да.

Но подобный механизм у крыс таки имеется.

В чем? Куча организмов живет с маленьким мозгом - припеваючи

А другая куча организмов с развитым мозгом имеет возможность питаться первыми, а как в случае с человеком - вообще подчинять своим интересам большую часть живой природы.

Хотя, разумеется, эффективных решений у природы множество - тем и интересно. Однако, например, млекопитающие получив преимущество вытеснили рептилий, либо заняли те ниши, которые освободились потому, что рептилии не смогли к ним приспособиться.

не так. Самое первое - Самкам нравятся те особи которые обеспечат наибольшее количество внуков/внучек. И тут работает куча интересных вещей, типо фишеровского убегания - "Сам то он плюгавый - но самки ему дают, значит надо от него завести потомство - что оно стало таким же и ему тоже давали самки"

Однако самки как правило выбирают особей, имеющих ярко выраженное доминантное поведение, что обусловлено уровнем гормонов.

При этом отбор может изменить результат предпочтений самок - особей в популяции много, и потомство может быть не только от лидеров, но и от других особей, такой жесткой конкуренции нет, чтобы потомство оставляли 1-2 самца из всей популяции. В итоге условия среды могут отсеять потомство одних, тогда как малочисленное потомство невзрачных, но приспособленных останется, и данные гены в популяции тоже.

как может полезная мутация - не нравится самкам  у Вас противоречие заложено изначально

Так это вы сказали, что обладатель отличной выживаемости не обязательно должен нравиться самкам.

Уже до религиозных чувств давно добрались, а уж творчество

Тем более что в животном мире его полным полно

Творчество в животном мире - что вы имеете ввиду?

Некоторые птицы, например, стремятся украсить свое гнездо яркими предметами, но это нельзя назвать творчеством в полном смысле.

современный человеческий мозг становится узкоспециализированным прибором. У человека все больше и больше сторонних расширителей сознания, а ля книги, комп. информация и прочее. Мозгу надо меньше ПЗУ, грубо говоря

При этом количество связей растет, поскольку для работы со сторонними источниками информации необходимо уметь этими источниками пользоваться, а сам объем сторонней информации за последние столетия вырос даже не в разы - лет 500 назад всю жизнь получали тот объем информации, который сейчас получают за 5 лет обучения.

все разнообразие собачьих пород сходит на нет за три-четыре поколения при отсутствии целенаправленной селекции. Брошенные в общий плавильный котел потомки гордых сенбернаров и утонченных левреток уже через пятьдесят лет выглядят как обычные жучки и лайки. Человечество в целом находится в похожих условиях и, тем не менее, выглядит значительно более разнообразно чем собачья стая

Человечество находится в этих условиях совсем недавно, какую-нибудь сотню лет, это во-первых, и во-вторых человечество разошлось в стороны по сравнению с породами собак уже очень давно. Большинство европейских и азиатских собак имеют одного общего предка, и история селекции насчитывает немногим более нескольких тысяч лет.

Собственно от этого мозга уменьшение и проистекает, человеку офисному чтобы выжить совсем не нужны такие вычислительные мощности как охотнику верхнего палеолита

Как офисный человек не способен (в большинстве случаев) выжить в дикой среде, так и охотник неолита не выжил бы в современной, городской цивилизации. И дело не в размерах мозга, а в приобретенных навыках. Как показывает практика, некоторые люди добровольно возвращаются в дикую среду обитания и вполне успешно адаптируются в ней, причем способность мыслить шире позволяет им находить нестандартные решения.

Примеры из жизни есть, человек без всяких приспособлений вообще (без спичек, ножа и одежды) способен выжить в дикой среде.

"Постиндустриального общества" не получилась

Потому, что энергетической революции не случилось, термоядреную энергию так и не обуздали. Зато взамен научились работать с ускорителями и теперь упорно копаются в фундаментальных проблемах. Примерно с тем же результатом - мельчайшей составляющей так и не нашли, зато нашли и находят сотни и тысячи новых "элементарных частиц".

Совершенно другие отношения, совершенно другие вызовы и потребности. Мы живем в эпоху информации

Вы живет в эпоху информации потому, что (как правильно заметил Черныш) производство вынесено в одни страны, а управление, разделение профита и сфера услуг, позволяющая этот профит проедать - в другие. США, Европа и запад России живет в эпоху информации потому, что добыча ресурсов и производство сместилось на восток. Страны, занимающиеся управлением и проеданием профита с производства ощущают себя в новой эпохе, хотя их уровень жизни и возможность работать в офисе за компьютером обеспечивается ресурсами и производством на востоке.

Изменено 4 июля, 2013 пользователем pitbull_85

[xcb]

Тут только про эволюцию.

 

2pitbull_85

Однако самки как правило выбирают особей, имеющих ярко выраженное доминантное поведение, что обусловлено уровнем гормонов.

Самки выбирают - бабников Для детей - а не для семьи.

 

Так это вы сказали, что обладатель отличной выживаемости не обязательно должен нравиться самкам.

отличная выживаемость - не обязательно полезная мутация. Сам он выживет - а вот сперма у него некудышная, и он проиграет какому нибудь мелкому в спермовых войнах

 

При этом отбор может изменить результат предпочтений самок - особей в популяции много, и потомство может быть не только от лидеров, но и от других особей, такой жесткой конкуренции нет, чтобы потомство оставляли 1-2 самца из всей популяции

Гориллы/ орангутаны/ львы и прочие животные с семьей гаремного типа - смотрят на вас с подозрением.

[Betepok]

2pitbull_85

Возможно, но тем не менее этими видами деятельности занимается в данный момент только человек.

Вовсе нет. Обезьянки изобретают и строят башни из ящиков для того, чтобы достать банан, шалашники изощряются в строительстве красивых гнёзд - чем не примеры? Или в зачёт идут только оперы, поэмы и картины?

человеческий разум способен выйти в понимании за пределы привычного, оперировать категориями отвлеченными, а не реальными, способен работать не только с предметами, но и с идеями.

По предоставленной ссылке были примеры как раз абстрактного мышления. Или нужно нечто ещё более абстрактное? Математика Лобачевского? Теория струн? Этими идеями далеко не всеми люди могут оперировать, то есть получается, есть люди более разумные, есть менее? Т.е. разум - это нечто не абсолютное, а очень даже относительное. Разумнее ли академик двухмесячного младенца? Пятилетний ребёнок обладает разумом?

Понятие и границы разума настолько неопределенные, что нельзя этим самым разумом оперировать как категорией. Соответственно все определения "искуственного" и разделение "человеческого" и "природного" тоже идут лесом .

[pitbull_85]

2xcb

Самки выбирают - бабников  Для детей - а не для семьи

И кто вам такое сказал? Эта риторика в стиле Дом2 в природе встречается далеко не во всех случаях. А у животных, которые о потомстве заботятся, встречаются и прямо противоположные механизмы. А уж у людей и подавно.

отличная выживаемость - не обязательно полезная мутация. Сам он выживет - а вот сперма у него некудышная

Я о выживаемости говорил как о наборе генов, а не о модели поведения особи.

Есть нужные гены - и особь обладает определенными качествами, которые повышают шансы на выживание, например длина ног для степных животных или толщина шерстяного покрова - такая особь может не вызывать энтузиазма у самок, но если она передаст свои гены хоть кому-то, то его потомство будет успешнее, как следствие гены сохранятся. А успешный у самок даст многочисленное потомство, которое в условиях среды окажется нежизнеспособно, и тут же вымрет. Поэтому предпочтения самок решают не все.

Гориллы/ орангутаны/ львы и прочие животные с семьей гаремного типа - смотрят на вас с подозрением

И много животных с такой моделью поведения?

Плюс, опять же, в львином прайде самец занимает свое положение до тех пор, пока он способен выполнять роль доминанта - отпугивать других молодых самцов. Как перестанет справляться - его могут убить, и его место займет другой самец, оставив и свои гены в популяции. А доминантное положение определяется именно генами, а не предпочтениями самок - тот самец, который одержит победу в поединке, и будет оплодотворять весь прайд.

Вдобавок, эволюция на месте не стоит, и вполне вероятно, что такая модель отсеется как нежизнеспособная, а останется и будет процветать та, где нескольких самок оплодотворяет не один самец.

 

2Betepok

Вовсе нет. Обезьянки изобретают и строят башни из ящиков для того, чтобы достать банан, шалашники изощряются в строительстве красивых гнёзд - чем не примеры?

Обезьянки используют подручные средства, чтобы забраться повыше. Понять, что поможет забраться повыше - это уже разумное мышление? В таком случае муравей, ползущий вверх по травинке, обладает разумом...

Нет, мышлением то животные обладают, а в случае с муравьями можно говорить даже о коллективном разуме. Но животные оперируют тем, что есть, они не выдумывают ничего нового, не оперируют тем, чего еще нет. Обезьяна может выкинуть камни, чтобы ящик стал легче, собака точно так же начнет рыть, если не сможет достать что-то ей нужное из земли просто так.

По предоставленной ссылке были примеры как раз абстрактного мышления

Собака за преградой предугадывает направление движения цели? А где доказательство того, что это именно абстрактное мышление, а не сложная цепочка рефлексов и инстинктов охотника? Помимо этого у животных очень острое обоняние и слух, могла и почувствовать.

Поведение шалашника объясняется только инстинктами, животное тащит все яркое, даже не задумываяь, может ли это, например, навредить.

то есть получается, есть люди более разумные, есть менее? Т.е. разум - это нечто не абсолютное, а очень даже относительное. Разумнее ли академик двухмесячного младенца? Пятилетний ребёнок обладает разумом?

А почему вас это собственно смущает? Разум это не свойство материи, разум это результат деятельности материи. Проще говоря, разум появляется в результате деятельности мозга, но само наличие этого мозга разума еще не предполагает.

Понятие и границы разума настолько неопределенные, что нельзя этим самым разумом оперировать как категорией. Соответственно все определения "искуственного" и разделение "человеческого" и "природного" тоже идут лесом

Человеческий разум может представить себе то, чего в природе нет - он может оперировать отвлеченными, абстрактными понятиями. Он может понять закономерности природы и использовать их, создавая то, что сама природа не создала до сих пор. Природа создает слепо, согласно имеющимся закономерностям и воле случая, а человек способен создавать упорядоченно, используя имеющиеся закономерности. Природа не управляет процессом, поскольку не ставит цели - человек способен поставить цель.

Я не имею ввиду, что человеческий разум не относится к проявлениям природы и создан кем-то свыше, отнюдь. Но разум (в данном случае человеческий) способен осознать имеющиеся в природе закономерности и используя их, создавать что-то новое. Говоря иначе, разум - это осознание природой своих собственных возможностей, природа в своем развитии породила нечто, способное понять самое себя, и себя упорядочить, не оставаясь хаосом закономерностей. Это не говорит о том, что разум не часть природы, но это новая, принципиально иная ступень развития. И это не означает, что лишь человек способен подняться на эту ступень, просто пока поднялся лишь он.

ps. это просто мое личное мнение, я на истину не претендую, просто излагаю свою точку зрения, как я ее понимаю.

Изменено 5 июля, 2013 пользователем pitbull_85

[Betepok]

2pitbull_85

Но животные оперируют тем, что есть, они не выдумывают ничего нового, не оперируют тем, чего еще нет.

Пирамиды из ящиков ещё нет, есть лишь материал для её создания. Никакой разницы с автомобилем, к примеру. Просто палка становится палкой-копалкой только когда её кто-то додумается применить для копания.

А где доказательство того, что это именно абстрактное мышление, а не сложная цепочка рефлексов и инстинктов охотника?

Где доказательство того, что Ваш пост - "это именно абстрактное мышление, а не сложная цепочка рефлексов и инстинктов"?

А почему вас это собственно смущает?

Смущает то, что Вы уходите от ответа на неудобные вопросы Когда человек становится разумным? Каковы меры/степени разумности?

[xcb]

2pitbull_85

А у животных, которые о потомстве заботятся, встречаются и прямо противоположные механизмы

Вы меня не понимаете. Главная задача самки - чтобы ее дети были привлекательны для противоположного пола. А иначе - внуков/внучек не будет.

 

Поэтому предпочтения самок решают не все.

Да - низкоранговые самки - могут дать и ужасно непривлекательному. и в следующем поколении вдруг он то и окажется самым привлекательным. а иначе его детям - никто не даст, и тогда его линия прервется.

 

Вы упускаете - важный момент - чтобы самка дала, до этого еще дожить надо

и ей тоже.

Так что мы подходим к проблеме с разных сторон

 

Вдобавок, эволюция на месте не стоит, и вполне вероятно, что такая модель отсеется как нежизнеспособная, а останется и будет процветать та, где нескольких самок оплодотворяет не один самец.

судя по наличию ее именно у млекопитающих, это наоборот - прогрессивный вариант.

 

 

И немного по поводу абстракций - когда животное рисует картину, успешно потом продающиюся людям оно демонстрирует разум? а когда тоже самое делает 3-летний ребенок на свеженаклеенных обоях?

 

Или когда некие товарищи приходят и рисуют граффити (обратно - на только что побеленных стенах), кто из них разумнее?

[pitbull_85]

2Betepok

Пирамиды из ящиков ещё нет, есть лишь материал для её создания. Никакой разницы с автомобилем, к примеру. Просто палка становится палкой-копалкой только когда её кто-то додумается применить для копания

В том и дело, что материал для ее создания есть - животное оперирует тем, что уже имеется, тогда как придумать то, чего нет, для достижения своей цели - не может. По-крайней мере я о таком не слышал. В автомобиле практически всех составляющих в природе нет в том виде, в каком они используются. Нигде не валяются колеса, двигатель и т.д., человеку пришлось сперва вообразить, как все это должно выглядеть и как оно будет работать, и лишь потом все это создать.

Где доказательство того, что Ваш пост - "это именно абстрактное мышление, а не сложная цепочка рефлексов и инстинктов"?

Доказательством этому может служить то, что я могу задаться вопросом - а зачем, для чего мне отвечать на этот вопрос. Животные такими вопросами не задаются: есть потребность - они ее удовлетворяют. Хочется есть - ищут еду, хочется спариться - ищут партнера, хочется спать - спят. Разумеется, одни потребности могут превалировать над другими (потребность в спаривании не возникнет, пока не будет удовлетворена потребность в еде, к примеру), однако животное никогда не задается вопросом - для чего я это делаю. Оно просто выполняет свою программу, тогда как человек таким вопросом задаться в состоянии, вот и вся разница - он способен осознать программу и изменить ее. Путь не полностью, он не сможет отказаться от всех естественных потребностей, но он может посредством разума управлять своими инстинктами, пускай частично.

Конечно, вы можете возразить - многие люди никакими вопросами не задаются - едят, трахаются и спят, не задумываясь о цели своего существования. Так они и свою программу выполняют, и только. Возможность разумной деятельности у них имеется, но не используется.

На этот счет есть хорошее выражение: "некоторые люди не оставляют после себя ничего, кроме полных нужников"(с).

Смущает то, что Вы уходите от ответа на неудобные вопросы  Когда человек становится разумным? Каковы меры/степени разумности?

Я не ухожу от ответа, я отвечаю так, насколько понимаю сам. Если вы не можете понять мое объяснение или оно кажется вам неубедительным - это ваше право.

Когда человек становится разумным я уже ответил - когда начинает задумываться о цели и смысле своего существования. Когда он обращает взгляд внутрь себя и себя спрашивает - что я хочу сделать, для чего и почему.

Я ответил на ваш вопрос?

 

2xcb

Вы меня не понимаете. Главная задача самки - чтобы ее дети были привлекательны для противоположного пола. А иначе - внуков/внучек не будет

Нет, я вас понимаю, только далеко не всегда все решает сама самка.

И кроме того, откуда вы знаете, как именно самка определяет, какой самец "нравится" ей и способен дать ей потомство, также привлекательное в будущем?

судя по наличию ее именно у млекопитающих, это наоборот - прогрессивный вариант

Еще не факт, что сами млекопитающие - наиболее прогрессивный вариант. К тому же, эволюция продолжается и теперь, и не исключено, что появится вариант получше.

И немного по поводу абстракций - когда животное рисует картину, успешно потом продающиюся людям  оно демонстрирует разум? а когда тоже самое делает 3-летний ребенок на свеженаклеенных обоях?

Когда животное рисует картину, а кто-то ее покупает, это не означает, что это искусство, это означает, что кто-то захотел купить что-то, в чем он увидел картину.

Однако я не про абстракции на бумаге, я про абстракции вообще.

Абстра́кция (от лат. abstractio — отвлечение) — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков; абстрагирование; теоретическое обобщение как результат такого отвлечения.

Типичным примером абстракции является математика, оперирующая не предметами в количественном исчислении, а самими числами - чисел как таковых в природе не существует, их невозможно увидеть или потрогать. Вы можете увидеть иди потрогать три яблока, к примеру, но не сами числа.

Изменено 5 июля, 2013 пользователем pitbull_85

[xcb]

2pitbull_85

И кроме того, откуда вы знаете, как именно самка определяет, какой самец "нравится" ей и способен дать ей потомство, также привлекательное в будущем?

Путем экспериментом и логических построений. Вернемся к мегацеросу или близкому нам примеру - павлин. Какое значение несли для выживания - огромные рога мегацероса или прекрасный хвост павлина?

 

Еще не факт, что сами млекопитающие - наиболее прогрессивный вариант

а можно тут поподробнее?

в чем именно сомнение?

 

Типичным примером абстракции является математика, оперирующая не предметами в количественном исчислении, а самими числами - чисел как таковых в природе не существует, их невозможно увидеть или потрогать.

Цирковые собаки лающие - сумму цифр?

Обезьяны разговаривающие на спецальном придуманном для них языке. и так далее.

никто уже давно не подвергает способность животных к абстрактному мышлению, если Маркова прочитает - там показаны опыты даже на рыбах.

[xcb]

2pitbull_85

Нет, я вас понимаю, только далеко не всегда все решает сама самка.

а вот это очень важный вопрос - дело в том, что не только Самка выбирает, но и Самку выбирают. не оставайтесь в плену викторианских представлений

 

Ps Зайдите в любой ночной бар - там этот процесс во всей красе реализован.

[pitbull_85]

Путем экспериментом и логических построений. Вернемся к мегацеросу или близкому нам примеру - павлин. Какое значение несли для выживания - огромные рога мегацероса или прекрасный хвост павлина?

Про павлинов я читал, но ведь эволюция еще не закончилась, и в конечном итоге возникнув раз, эти формы необязательно должны выжить.

а можно тут поподробнее?

в чем именно сомнение?

Но ведь эволюция не остановилась, так? Откуда уверенность, что млекопитающие окажутся безусловно лучше приспособлены ко всем условиях среды или что не появится новый тип живых существ, с еще более совершенным устройством?

Вообще, я считаю, что логичным образом биологическая эволюция уже достигла практически своего предела, и дальнейшее развитие должно идти по пути эволюции социальных отношений. Наиболее успешные животные - именно коллективные.

В этом, кстати, внутренняя логика социализма.

Цирковые собаки лающие - сумму цифр?

Уверены, что они именно считают, а не просто обучены трюку? Отработать рефлекс то можно и на таком уровне.

Я собаками занимаюсь уже давно, и уверен, что у них есть и сознание, и мышление, на уровне ребенка двух-трех лет. Но способности мыслить абстрактными категориями, вообразить что-то несуществующее у них не замечал пока. Да, можно научить их ассоциировать с каким либо предметом представление о чем либо еще, но это не совсем то, о чем речь.

а вот это очень важный вопрос - дело в том, что не только Самка выбирает, но и Самку выбирают. не оставайтесь в плену викторианских представлений

Так и я об этом.

Изменено 5 июля, 2013 пользователем pitbull_85

[Betepok]

2pitbull_85

В автомобиле практически всех составляющих в природе нет в том виде, в каком они используются.

Или я чего-то не понимаю, или вы не хотите проявлять способность к обобщению и систематизации данных. Колёса не валяются, резина не валяется, зато валяется руда, каучук и т.п. сырьё, из которого потом в несколько стадий получается автомобиль. Число стадий не важно, важен принцип. Сырьё -> продукт. Постройка башни из двух ящиков принципиально НИЧЕМ не отличается от строительства дома из кирпичей и цемента. Или вы считаете, что обезяна производит хаотичные необдуманные действия, в результате которых ВДРУГ появляется средство достать банан? Это же чудо тогда! Пишем каракули, а на выходе имеем поэму

Доказательством этому может служить то, что я могу задаться вопросом - а зачем, для чего мне отвечать на этот вопрос... животное никогда не задается вопросом...

Это доказательство повергло меня в шок и уныние по поводу перспектив дальнейшей дискуссии

[pitbull_85]

2Betepok

Или я чего-то не понимаю, или вы не хотите проявлять способность к обобщению и систематизации данных. Колёса не валяются, резина не валяется, зато валяется руда, каучук и т.п. сырьё, из которого потом в несколько стадий получается автомобиль. Число стадий не важно, важен принцип. Сырьё -> продукт. Постройка башни из двух ящиков принципиально НИЧЕМ не отличается от строительства дома из кирпичей и цемента

Что вы говорите? Поставить один ящик на другой, чтобы повыше забраться - то же самое, что сделать из естественного материала глины - кирпич, который ни разу не естественный, потому что в природе не существует, а создан разумным существом, предугадавшим его свойства?

Бобры в таком случае самые разумные животные - они плотины строят, а муравьи с их муравейниками вообще верх изобретательности. Только строят они из того, что "под рукой валяется", не задумываясь - почему и зачем. И обезьяна не задумывается, зачем банан подвесили, она не понимает цели и задачи этого действа, но она способна мыслить и понимает, что забравшись повыше, она своей цели - поесть - добьется.

Но речь то как раз о том, что животное, обезьяна в данном случае, не способна задаться вопросом - а зачем ее заставляют лезть повыше. Человек способен - а обезьяна нет.

Этим разумное мышление, разум и отличаются от способности мыслить вообще - животное например не способно управлять своими инстинктами размножения, включился инстинкт - будет его удовлетворять, используя для достижения поставленной программой цели и мышление в т.ч. А человек способен задуматься - а зачем и надо ли - вот главное отличие.

Или вы считаете, что обезяна производит хаотичные необдуманные действия, в результате которых ВДРУГ появляется средство достать банан? Это же чудо тогда! Пишем каракули, а на выходе имеем поэму

Почему вдруг необдуманные? Мыслительный процесс у нее имеется, безусловно, но мышление и разум - это не одно и то же. Я выше ссылку на свое понимание этого различия уже давал - вы прочитали?

Это доказательство повергло меня в шок и уныние по поводу перспектив дальнейшей дискуссии

Я вам пишу максимально доступным языком, насколько это вообще возможно - если вы меня не понимаете, это не повод для расстройства. Это всего лишь разговор, а не спор, и я доказываю не истину, а объясняю свою точку зрения.

И данная ситуация опять же свидетельствует о наличии у человека разума - вы можете задаться вопросом, надо ли продолжать разговор, животное такими вопросами никогда не задается - оно выполняет программу. Самые умные среди живых существ с коллективным разумом - муравьи - будут упорно карабкаться по травинке, обезьяна будет упорно расставлять ящики, пытаясь получить корм - и только человек сможет задуматься о том, зачем вообще это нужно, и нужна ли ему эта цель в принципе.

[xcb]

2pitbull_85

и в конечном итоге возникнув раз, эти формы необязательно должны выжить.

Одни вымрут другие появятся, Воротники трицератопсов, Рога Мегацеросов, Хвосты павлинов Законы эволюции не изменятся.

 

Кстати простейший пример на людях - купленная в кредит на последние гроши крутейшая тачка. И все с той же целью - произвести впечатление на женщин

 

Откуда уверенность, что млекопитающие окажутся безусловно лучше приспособлены ко всем условиях среды или что не появится новый тип живых существ, с еще более совершенным устройством?

На данный момент. Вопрос дальнейший эволюции - все идет к наибольшей автономности от внешней среды. Что будет следующим шагом - неизвестно.

 

Но способности мыслить абстрактными категориями, вообразить что-то несуществующее у них не замечал пока.

детеныши Шимпанзе - развиваются до уровня 3/4 летнего ребенка, затем лишь редкие особи до уровня 7-летнего. выше - стоп. Сказывается нехватка мыслительных ресурсов.

Право слово - почитайте маркова, что мне его тут кусками постить?

 

Так и я об этом.

Хорошо тут договорились.

[еремей зонов]

2Betepok

Постройка башни из двух ящиков принципиально НИЧЕМ не отличается от строительства дома из кирпичей и цемента.

Тут интересны два момента:

1. Может ли обязьяна, освоившая постройку башни, передать свои знания товарке?

2. Может ли товарка заставить свою умелую соседку построить башню для нее, а не для себя?