Откуда есть пошла Земля круглая.

[Damian]

2pitbull_85

Почему тогда фермеры США и Европы 20-21 века не жгут президентские резиденции?

Вероятно, дело в не образе жизни, а в создаваемых государством условиях?

Потому что у них не было земельных комитетов (впоследствии земельных отделов местных Советов), проводивших плановую ликвидацию поместий

Изменено 2 июля, 2013 пользователем Damian

[pitbull_85]

вот в том то и дело что нужно, или же он получает артрит, радикулит или сколиоз и кифоз как у меня

Для этого достаточно физических нагрузок, регулярных и не более того. Достаточно проходить в день пешком 3-4 километра и делать пару подходов отжиманий и подтягиваний, чтобы быть в форме. Однако совершать какие-то большие физические усилия, необходимые для эволюции в эту сторону - уже не требуется. Зато требуется и очень сильно развитие головного мозга.

Такое бывает не часто. В организме всегда +/- баланс, либо ты Эйнштейн, либо Кличко. На то и другое обычно не хватает

Для успешности, как правило, быть Эйнштейном или Кличко не обязательно, достаточно быть умным и не задротом.

Притом, как правило выдающиеся ученые - люди глубоко несчастные в личной жизни, оно и понятно.

Потому что у них не было земельных комитетов (впоследствии земельных отделов местных Советов), проводивших плановую ликвидацию поместий

У них не было также ускоренной индустриализации и как следствие быстрого притока человеческих масс в города и обнищания деревни.

[xcb]

2August

Кстати, люди 50тыс лет назад вышли из африки, из-за мутации, или точнее нового гена, который еще называют ген "кочевника". Те же кто остались, имели ген "домоседа".

Не придумывай А то быстро вспомним - про ген гениальности, который чем дальше от африки тем круче.

 

На то и другое обычно не хватает.

Древние Греки\ Римляне смотрят на тебя с презрением.

[Betepok]

2pitbull_85

динственной целью вида,

Думается, у вида никакой цели тоже нет. Само понятие "вид" - очень абстракно. Цели есть у отдельных существ, может быть, если само существо поставило себе какую-то цель. Какая у коровы в поле цель? Одно желание - пожрать. Ближе к вечеру сменяется желанием поспать. С какой-то периодичностью появляется желание, чтобы появился рядом бык... Как узнать, есть ли у коровы какая-то цель?

 

Цель "выживание вида" - сплошная абстракция. Мне вот на вид человеческий плевать, по большому счёту. Мутирует он через миллион лет, вымрет - по барабану. Так что ИМХО - не нужно приписывать несуществующим (абстрактным) вещам ещё более абстрактные "цели".

 

Однако же вы можете сознательно изменить последствия своей деятельности (придумать фильтр для отработанных газов), а вот растения и животные этого не могут - вот и разница.

Камрад, вместо всего этого ... на нескольких страницах, могли бы написать "Я считаю, что человек - существо исключительное, кардинально отличающееся по своей природе от других живых существ на планете. Всё, что ни делает человек - по определению не принадлежит миру природы, т.к. является неестественным, искуственным."

 

Я, конечно, могу сознательно придумать фильтр для газов, однако вероятность этого стремится к нулю (потому что мне это не нужно). Примерно как вероятность того, что птица придумает, как сделать так, чтобы не какать в речку, пролетая над ней, потому что это немного испортит воду и сделает её менее пригодной для жизни рыб, что сократит её же кормовую базу и в отдалённой перспективе может привести к вымиранию вида.. Вот придумать как не какать в гнездо птица же может, так? Потому что некомфортно в грязном гнезде и плохо пахнет.

Изменено 2 июля, 2013 пользователем Betepok

[xcb]

2pitbull_85

Остальные биологические виды, скорее всего, не смогут, поскольку результаты их деятельности с большой долей вероятности будут компенсироваться влиянием естественных закономерностей.

До появление человека другие виды много чего сделали, в том числе и из безжиненного мертвого шарика сделали цветущую планету.

 

Насчет целей вида. Главная цель - Чтобы самке понравится, а у самки - чтобы она самцу понравилась. а все остальное вокруг этого накручено.

 

Теперь о изменениях в фенотипе. Как известно вышедшие из Африки Сапиенсы (как в первым так и во второй раз) - были Негроидами. Смотрим в зеркало

 

2Betepok

Потому что некомфортно в грязном гнезде и плохо пахнет.

Неа. тут другой механизм. Кто в гнезде много гадит, того самки не любит, и тот в следующее поколение не тиражируется.

[Цудрейтер]

Кто в гнезде много гадит, того самки не любит

 

чой-то не любят?

[August]

2pitbull_85

Достаточно проходить в день пешком 3-4 километра и делать пару подходов отжиманий и подтягиваний, чтобы быть в форме.

 

Ты когда нибудь видел что бы зайцы в лесу на зарядку выходили? Или кабан на пробежку? Их жизнь, сама по себе сбалансирована так, что они все время в нормальной форме.

 

2xcb

Не придумывай

 

Не придумываю Так условно называют ген, который смотивировал людей выйти из Африки. У "оставшихся" там - его нет. На русском правда его наверное иначе называют.

 

 

Древние Греки\ Римляне смотрят на тебя с презрением.

 

Я тоже о них думал, особенно о Платоне. Но сейчас все иначе. Сейчас нужно тратить очень много времени на знания, и на развитие мозга. А тело не может сразу развивать и мозг и мускулы.

[xcb]

2August

Сейчас нужно тратить очень много времени на знания, и на развитие мозга. А тело не может сразу развивать и мозг и мускулы.

Хорошо что древние греки об этом не знали, а так же многие из современных ученых. Которые с успехом занимаются спортом (единственно чемпионами ммира не становятся, так наш мир побольше тогдашней Греции). Не надо придумывать себе отмазки

 

PS Ну и ты конечно в курсе, что мозг человеческий уменьшается. У нас сейчас на 10/15 % меньше чем у верхнепалеолитического человека.

Изменено 2 июля, 2013 пользователем xcb

[August]

2xcb

 

Про уменьшее мозга - вкурсн

 

А так речь о созревании - этак до 27 лет идет формирование организма, и какие нагрузки на него в первую очередь давать там и будет результат. Если скажем в 14 усердно занятся плаванием, то будет развиватся фигура, а ежели сидеть за книгами и компом, то фигура начнет развиватся этак в 25 лет не раньше, но спортсменом уже не будешь. И на оборот если в 25 лет только возьмешся за книги много резона не будет, и бо мозг уже не так развивается.

Ясное жело что можно соблюдать более мение баланс, но быть чемпионом и там и там - не выйдет.

[xcb]

2August

но быть чемпионом и там и там - не выйдет.

А как с этим древние греки справлялись?

[xcb]

2Chernish

Праматерь человечества - "пра-Ева" - от которой все мы происходим - 40 тыс. лет назад жила и была такая же как мы.

http://elementy.ru/lib/430530 очень полезно. или http://elementy.ru/lib/431996

[pitbull_85]

2xcb

Древние Греки\ Римляне смотрят на тебя с презрением

Древние римляне и греки не были поголовно учеными и спортсменами одновременно. Выдающиеся личности были, но во-первых их было немного, во-вторых они как правило имели хорошую материальную основу для полноценного развития себя как личности. Как правило - все это аристократия, какой-нибудь рыбак или землепашец вел совсем иную жизнь. В массе и римляне, и греки были малообразованными людьми, занимающимися тяжелым физическим трудом.

До появление человека другие виды много чего сделали, в том числе и из безжиненного мертвого шарика сделали цветущую планету

Здесь соглашусь. Однако и создать систему взаимосвязей проще, чем разрушить ее.

Насчет целей вида. Главная цель - Чтобы самке понравится, а у самки - чтобы она самцу понравилась. а все остальное вокруг этого накручено

Механизм привлечения противоположного пола - это именно механизм, и он заложен в генах, а не наоборот. Механизм этот служит выживанию, как и многие другие механизмы, и он далеко не единственный, хотя и один из главных.

Теперь о изменениях в фенотипе. Как известно вышедшие из Африки Сапиенсы (как в первым так и во второй раз) - были Негроидами. Смотрим в зеркало

И о чем это скажет? Мутации, приводящие к белой коже (отсутствию пигмента), могут появляться и накапливать и у жителей, живущих в тропических широтах, однако под действием отбора они в этих широтах проявляться не будут. Но в генах сохраняться - будут, и если условия среды изменятся - могут перейти в активную форму и обеспечить преимущество.

мозг человеческий уменьшается. У нас сейчас на 10/15 % меньше чем у верхнепалеолитического человека

И что с того? Размер мозга ничего не определяет, определяет соотношение размеров мозга к размерам тела, и в еще большей степени развитие отдельных его центров и главное - коры мозга.

 

2Betepok

Думается, у вида никакой цели тоже нет. Само понятие "вид" - очень абстракно. Цели есть у отдельных существ, может быть, если само существо поставило себе какую-то цель. Какая у коровы в поле цель? Одно желание - пожрать. Ближе к вечеру сменяется желанием поспать. С какой-то периодичностью появляется желание, чтобы появился рядом бык... Как узнать, есть ли у коровы какая-то цель?

Цель "выживание вида" - сплошная абстракция. Мне вот на вид человеческий плевать, по большому счёту. Мутирует он через миллион лет, вымрет - по барабану. Так что ИМХО - не нужно приписывать несуществующим (абстрактным) вещам ещё более абстрактные "цели"

Вы говорите именно что о цели одного отдельного организма, тогда как помимо организма существуют формы организации более сложные - популяция, вид и т.д.

Да, понятие "вид" - размытое, но это ничего не меняет. На уровне популяции и выше цель единичного организма меняется на цель сообщества живых организмов. Разумеется, речь не идет ни о какой разумной цели, заранее кем либо поставленной - цель появляется как результат взаимодействия живых организмов, та самая система, о которой выше говорил Черныш. И цель эта для биологических видов - выжить. Можете назвать не цель, а задача - суть сказанного не изменится. Измените условия среды - отдельному организму будет на это все-равно, а вот популяция или вид в целом отреагируют на это изменением каких либо черт, которые будут способствовать выживанию всего вида.

Все дело в генном механизме, которого отдельная корова не осознает, но который тем не менее работает без всякой на то ее заботы. Это именно система, которая стремится к сохранению себя и текущих взаимосвязей, стремится не потому, что обладает разумом, а потому, что это ее базовое свойство - попробуйте начать уничтожать популяцию крыс - и она ответит резким повышением уровня рождаемости, приспосабливаемостью к ядам и прочими изменениями.

Коровы конечно не крысы, но общие свойства системы те же - похолодает климат, изменится кормовая база - изменится и вид, хотя отдельной корове с ее желаниями поесть и поспать дело до того нет никакого.

Эволюция в общем смысле - это именно процесс изменения живой природы, реакция на изменение окружающей среды. Не было бы системной цели выживания, приспосабливаемости - не было бы сейчас жизни на Земле.

Камрад, вместо всего этого ... на нескольких страницах, могли бы написать "Я считаю, что человек - существо исключительное, кардинально отличающееся по своей природе от других живых существ на планете. Всё, что ни делает человек - по определению не принадлежит миру природы, т.к. является неестественным, искуственным"

Я в общих словах именно это и написал, просто я пытаюсь объяснять свою позицию логически.

При этом вы немного упростили - не все, что делает человек, не принадлежит миру природы (ее одному уровню, называемому "естественным"). Это касается в основном разумной деятельности, которая создает новые цели и задачи, не обязательно зависящие от естественных механизмов. Тогда как многие другие биологические функции вполне естественные.

Я, конечно, могу сознательно придумать фильтр для газов, однако вероятность этого стремится к нулю (потому что мне это не нужно). Примерно как вероятность того, что птица придумает, как сделать так, чтобы не какать в речку, пролетая над ней, потому что это немного испортит воду и сделает её менее пригодной для жизни рыб, что сократит её же кормовую базу и в отдалённой перспективе может привести к вымиранию вида.. Вот придумать как не какать в гнездо птица же может, так? Потому что некомфортно в грязном гнезде и плохо пахнет

Я не могу понять, почему вы пишете о человеке, отталкиваясь исключительно от себя?

Вам создание фильтра не нужно, ваше персональное выживание от фильтра на вашей машине не зависит, но помимо вас как отдельного организма существует еще человеческая популяция, задачи которой складываются не только из ваших единоличных потребностей. Вам например постройка ГЭС может быть не нужна, тогда как сообществу людей ее создание может быть необходимо.

Вы мыслите частными категориями, в то время как речь идет о совсем другом.

Причем человек создает именно разумно, анализируя действительность, целенаправленно и творчески - этим он отличается от всей остальной природы, живой и неживой. Птица сделать этого не в состоянии, результат ее деятельности - взаимодействие естественных закономерностей. Птица не какает в гнездо не потому, что ей это некомфортно. Этот механизм имеет более сложную природу, имеет в основе поведенческие реакции, но не разумную деятельность. Птица неспособна понять свое воздействие на окружающий мир и изменить его, она будет жить согласно своей программе, а ее воздействие будет ограничиваться естественными механизмами. Человек теоретически способен осознать воздействие и изменить его, пускай этот процесс для человечества только начался. Но человек на это способен принципиально, вследствие разумной деятельности - а все остальные животные нет.

[xcb]

2pitbull_85

Древние римляне и греки не были поголовно учеными и спортсменами одновременно.

Согласен. Но ведь были. И было их очень много. Достаточно посмотреть тогдашний худлит, там каждый рыбак еще тот философ

 

В массе и римляне, и греки были малообразованными людьми, занимающимися тяжелым физическим трудом.Цитата

Нет. Единственный труд римлянина - Война. Как впрочем и большинства греков. Но если римляне качали себе дополнительно скилл управления, то греки - торговлю

 

Механизм этот служит выживанию, как и многие другие механизмы, и он далеко не единственный, хотя и один из главных.

И как на выживание работает - отдача части ресурсов другому индивидууму?

 

Размер мозга ничего не определяет, определяет соотношение размеров мозга к размерам тела, и в еще большей степени развитие отдельных его центров и главное - коры мозга.

Тело увеличилось, мозг уменьшился, судя по слепкам эндокрана - сложность рисунка головной коры - также уменьшилась. Ды мы тупее - и тормознутее чем предки, НО нам этого хватает. А следовательно - нечего тратить ресурсы организма впустую.

 

попробуйте начать уничтожать популяцию крыс - и она ответит резким повышением уровня рождаемости, приспосабливаемостью к ядам и прочими изменениями.

Ничего подобного Всплеск рождаемости - из-за освободившейся кормовой базы, приспосабливаемость к ядам - из-за выживания и размножения тех, кто от ядов не мрет. А может вымрет - если применить яд атакующий фертильность.

 

Сейчас это очень разрабатываемая тема. уничтожить не текущую особь, а возможность ее воспроизводства.

 

Измените условия среды - отдельному организму будет на это все-равно, а вот популяция или вид в целом отреагируют на это изменением каких либо черт, которые будут способствовать выживанию всего вида.

Там совершенно другой механизм. Изменится соотношение оставляющих потомство. И можно легко огрести фишеровское убегание. В итоге получим Мегацероса, которому очень хреново жить, НО - которому дают самки (в расчете на то, что их дети будут такие же роскошные красавцы - и им так же будут давать самки). Это никакого отношения к выживанию вида не имеет - Хреново жить с такими рогами, Но самкам нравится

 

Кстати с разумом таже беда - типичное фишеровское убегание. Жить с большим мозгом - плохо, рождается вообще погано. НО - в какой то момент эволюции оказалось. что именно такие нравятся самкам - и понеслось

 

 

вот тут http://prochital.blogspot.ru/2012/10/blog-post_11.html весьма кратко, но наглядно показано.

[Betepok]

2pitbull_85

Но человек на это способен принципиально, вследствие разумной деятельности - а все остальные животные нет.

Вот об этом я и говорил. Вы понимаете разум, в смысле сознание человека, как нечто совершенно отличное от сознания животного. А я вот принципиальной разницы не вижу. Различны только масштабы, границы осознания реальности. У инфузории - маленькие, у птицы - значительно больше, млекопитающие способны уже мыслить абстрактно. Чуть больше, чем у остальных приматов, способность мыслить абстрактно у человека. Только вот никакого скачкообразного перехода нет, это вымысел.

[Тарпин]

2xcb

Единственный труд римлянина - Война

 

Занятия достойные римлянина: война, земледелие, управление государством.

 

Наверное, счастья они так искали

[xcb]

2Тарпин

земледелие после Мария - это уже после того как на пенсию выходят А управление государством и война - первейшее дело. у них командный состав постоянно перемещался - то на военную, то на гражданскую должность.

[pitbull_85]

2xcb

Согласен. Но ведь были. И было их очень много. Достаточно посмотреть тогдашний худлит, там каждый рыбак еще тот философ

Где много то? Платон был из аристократической семьи, как и большинство других просвещенных граждан. Возможность заниматься самосовершенствованием души и тела у них была потому, что был устойчивый доход, земля, недвижимость, рабы. Кроме того сами условия существования таких полисов как Афины способствовали процветанию "среднего класса", поскольку морская торговля процветала, а серебряные рудники (где работали рабы как правило) давали устойчивый доход.

Насчет каждого рыбака-философа - я бы почитал с удовольствием.

Нет. Единственный труд римлянина - Война. Как впрочем и большинства греков. Но если римляне качали себе дополнительно скилл управления, то греки - торговлю

Кто вам такое сказал? Это у аристократии единственный труд - война, политика и иногда торговля (у римлян торговля не считалась подходящим занятием). А у простолюдинов все всегда было несколько иначе - сперва земледелие, рыболовство, животноводство и т.д., когда в Италии началось обнищание и потеря земли в результате войн простыми земледельцами и скупка их аристократией - плебс потянулся в города, где либо изнывал от безделья и безденежья, либо нанимался куда угодно, либо занимался ремеслами. Либо, как вариант, вербовался в армию, но численность армии к общей численности городского плебса не так уж велика.

И как на выживание работает - отдача части ресурсов другому индивидууму?

Не совсем понял, почему мы перескакиваем на другую тему в разговоре?

Тело увеличилось, мозг уменьшился, судя по слепкам эндокрана - сложность рисунка головной коры - также уменьшилась.  Ды мы тупее - и тормознутее чем предки, НО нам этого хватает. А следовательно - нечего тратить ресурсы организма впустую

Можно ссылку на подобные исследования?

Ничего подобного  Всплеск рождаемости - из-за освободившейся кормовой базы, приспосабливаемость к ядам - из-за выживания и размножения тех, кто от ядов не мрет. А может вымрет - если применить яд атакующий фертильность.

Сейчас это очень разрабатываемая тема. уничтожить не текущую особь, а возможность ее воспроизводства

Как раз всплеск рождаемости не от освободившегося пространства, а еще до того, как это пространство освобождаться начнет. Причем всплеск рождаемости в разы. Именно рождаемости, а не численности популяции - рождаемость она и в нормальном состоянии высокая, а здесь в разы увеличивается - срабатывает защитный механизм, включающийся под воздействием стресса. А если бы было просто освобождение пространства - рождаемость бы не увеличивалась, она была бы прежней, но уменьшилась бы смертность вследствие ослабления внитривидовой конкуренции и как следствие популяция восстановила бы свои привычные размеры. Но есть не это, а увеличение популяции и рождаемости.

Другой пример - после того, как в наших краях перестали обрабатывать территории от таежных клещей - они не просто восстановили свою прежнюю численность, но многократно ее увеличили. Казалось бы, после восстановления прежних размеров численности рост должен был прекратиться вследствие естественных ограничивающих факторов, однако наблюдается совсем другое.

Там совершенно другой механизм.

Изменится соотношение оставляющих потомство. И можно легко огрести фишеровское убегание. В итоге получим Мегацероса, которому очень хреново жить, НО - которому дают самки (в расчете на то, что их дети будут такие же роскошные красавцы - и им так же будут давать самки). Это никакого отношения к выживанию вида не имеет - Хреново жить с такими рогами, Но самкам нравится

Выживание вида не предполагает обязательного удобства для отдельного конкретного организма, отнюдь. Значение имеет только сохранение генов внутри всей популяции - эволюция всегда идет именно в масштабе популяции, а не отдельной особи.

Кстати с разумом таже беда - типичное фишеровское убегание. Жить с большим мозгом - плохо, рождается вообще погано. НО - в какой то момент эволюции оказалось. что именно такие нравятся самкам - и понеслось

Жить с большим мозгом - плохо? Почему вдруг?

Рождается да, возможно, из-за размеров черепа.

Причем здесь "нравится самкам"? Это совсем не единственная причина, по которой то или иное изменение может оказаться полезным для выживаемости. Увеличение головного мозга (относительное) и повышение вместе с тем активности напрямую помогает виду приспособиться к окружающей среде, поскольку делает вид более конкурентоспосбным.

И можно вопрос, помимо Маркова вы что-то еще читаете?

 

2Betepok

Вот об этом я и говорил. Вы понимаете разум, в смысле сознание человека, как нечто совершенно отличное от сознания животного. А я вот принципиальной разницы не вижу. Различны только масштабы, границы осознания реальности. У инфузории - маленькие, у птицы - значительно больше, млекопитающие способны уже мыслить абстрактно. Чуть больше, чем у остальных приматов, способность мыслить абстрактно у человека. Только вот никакого скачкообразного перехода нет, это вымысел

Жду от вас примеров разумной деятельности и абстрактного мышления.

Нет, я антропоцентризмом не страдаю, человека высшей формой жизни не считаю, и вообще очень хорошо отношусь к животным, поскольку на протяжении многих лет занимаюсь то собаками, то еще какой-нибудь живностью, и вообще просто люблю природу. Но человек - это другой уровень. Сознание у животных имеется, а вот разумная деятельность нет. Ни одно животное не способно изменить свое поведение, заложенное программой, не способно действовать вне инстинктов - в этом кардинальное различие.

При этом я вовсе не имею ввиду, что какой-то другой вид не способен перейти на этот уровень, отнюдь. Но, когда перейдет в результате эволюции - это будет точно так же новый уровень организации.

Изменено 3 июля, 2013 пользователем pitbull_85

[Mezhick]

2pitbull_85

Ни одно животное не способно изменить свое поведение, заложенное программой, не способно действовать вне инстинктов - в этом кардинальное различие.

Сорри, что вмешиваюсь, но тут большая ошибка. Случаи одомашнивания животных, родившихся на воле - четкий признак изменения поведения вне инстинктов. Так же как и отсутствие у прирученных боязни человека, как хищного стадного примата. Еще, в качестве примера, попрошайничество животных живущих рядом с агломерациями или в зоопарках.

[xcb]

2pitbull_85

Насчет каждого рыбака-философа - я бы почитал с удовольствием.

Какая то из комедий, уж Автора не упомню. Так главный герой общается с рыбакми в очень знакомой ситуации, работать никто не хочет, за то философов полным полно.

 

И возвращаясь к истокам спора - а что мешает сейчас состоятельным гражданам развивать как тело так и ум?

 

Кто вам такое сказал?

Исторические исследования

Та ситуация которую вы описываете - это уже поздняя республика, когда РИМ стал гегемоном Средиземья (после победы над ганнибалом). А до этого некому было орать хлеба и зрелищ, всех под пилум ставили

 

Можно ссылку на подобные исследования?

У маркова написано, я попозже посмотрю и дам точную ссылку.

 

срабатывает защитный механизм, включающийся под воздействием стресса

Так стресса еще нет, никто же умер. Или у нас имеет место быть - прекогнистика у животных?

 

Значение имеет только сохранение генов внутри всей популяции - эволюция всегда идет именно в масштабе популяции, а не отдельной особи.

Именно на этой базе работает Альтруизм. Вот видите - уже и порешали, что индивидуальное выживание - малость.

 

Жить с большим мозгом - плохо? Почему вдруг?

до 40% расходов энергии тела на обслуживание мозга.

 

Рождается да, возможно, из-за размеров черепа.

именно так - рожать ребенка с большой головой - трудно. Добавлю - это еще означает Долгое детство, а вот это уже социальная база для создании семьи. И с этого начинается собственно цивилизация.

 

Причем здесь "нравится самкам"? Это совсем не единственная причина, по которой то или иное изменение может оказаться полезным для выживаемости.

Понимаете все просто, животное моет быть суперменом по выживаемости, но если самкам не нравится - продолжения рода у него не будет.

 

И можно вопрос, помимо Маркова вы что-то еще читаете?

Элементы.ру и антропологию.ру. постоянно.

 

Ни одно животное не способно изменить свое поведение, заложенное программой, не способно действовать вне инстинктов - в этом кардинальное различие.

А можно какое нибудь действие человека - в базе которого не лежат инстинкты?

Изменено 3 июля, 2013 пользователем xcb

[pitbull_85]

Сорри, что вмешиваюсь, но тут большая ошибка. Случаи одомашнивания животных, родившихся на воле - четкий признак изменения поведения вне инстинктов. Так же как и отсутствие у прирученных боязни человека, как хищного стадного примата. Еще, в качестве примера, попрошайничество животных живущих рядом с агломерациями или в зоопарках

Разумное уточнение, однако одомашнивание диких животных происходит не только вследствие их на то желания, но по большей части в результате как раз разумной деятельности человека.

Я знаком с тем, как это "одомашнивание" происходит, когда речь идет например о хищных животных, что касается травоядных - у них немного другие инстинкты поведения.

При этом, как правило, успешно одомашниваются дикие животные в младенческом возрасте, во взрослом хищное животное поддается дрессировке и тоже далеко не добровольными методами - грубо говоря действие инстинктов выколачивается. Кто знаком с тем, как это происходит в цирках например, поймет о чем речь. В младенческом же возрасте поведенческая программа только формируется, и изменить ее намного проще, если животное постоянно имеет контакт с человеком. И все это - результат разумной деятельности человека, целенаправленное изменение программы, причем попадающие обратно в дикую среду обитания животные после этого оказываются мало приспособленными к обитанию в ней, им требуется длительная адаптация.

Что касается попрошайничества - это ярко выражено у тех видов, которые на подобный контакт идут в принципе, тот же медведь человека в дикой природе почти не боится (речь о самом человеке, а не огне например). Вдобавок помимо инстинктов, предостерегающих диких животных от подобных контактов, имеются и другие инстинкты, которые могут проявиться под воздействием конкретной ситуации, например если речь заходит о голоде - во время голода срабатывает механизм, и животное, обычно человека избегающее, может выйти к его жилищу. Но это не означает, что животное сознательно игнорирует страх - подобные методики применяются и при дрессировке диких животных, но опытные дрессировщики отмечают, что например крупный хищник семейства кошачьих до конца жизни остается диким зверем, пускай и дрессированным.

Изменено 3 июля, 2013 пользователем pitbull_85

[Takeda]

Не все так просто с размером мозга и интеллектом. Равно как и уменьшение мозга не есть уж совсем общий тренд:

 

http://antropogenez.ru/article/493/

[pitbull_85]

2xcb

Какая то из комедий, уж Автора не упомню. Так главный герой общается с рыбакми в очень знакомой ситуации, работать никто не хочет, за то философов полным полно

Комедия это комедия, я о действительности. В действительности философами и учеными в древней Греции были далеко не все, как правило аристократы, владельцы земельной собственности, и реже зажиточные ремесленники, которые могли себе это позволить.

Спросите Черныша, в свое время на Импе обсуждали, сколько стоило образование и книги в Античности.

И возвращаясь к истокам спора - а что мешает сейчас состоятельным гражданам развивать как тело так и ум?

Так ничто не мешает, о том и речь. И в развитых странах именно обеспеченные люди занимаются этим (я не про дикую Россию, где капиталы появились еще вчера).

Исторические исследования

Та ситуация которую вы описываете - это уже поздняя республика, когда РИМ стал гегемоном Средиземья (после победы над ганнибалом). А до этого некому было орать хлеба и зрелищ, всех под пилум ставили

Под пилум их ставили во время войны, а в остальное время большинство римлян занимались сельским хозяйством и реже ремеслами. Большинство античных государств таки оставались аграрными.

Ситуация немного изменилась как раз после захвата земель вне пределов Италии - труд простолюдинов заменялся трудом рабов, но это не значит, что все простолюдины автоматически записались в рабовладельцы, разбогатели и стали заниматься своим образованием. Наоборот, простолюдины после обнищания и скупки земель аристократией влачили очень жалкое состояние. Именно по этому и начались выдвижение Гракхов и так далее. Именно поэтому изменили систему призыва - просто уже не могли собрать достаточно обеспеченных граждан для формирования дееспособного ополчения, народ обнищал - зато обогатилась аристократия. И именно ее представители занимались политикой, торговлей и войной - патриции и всадники, никак не плебс. Даже вольноотпущенники из греков под патронажем знатных граждан становились зачастую более богатыми и влиятельными людьми, чем простолюдины, хотя и обладали меньшими гражданскими правами.

Так стресса еще нет, никто же умер. Или у нас имеет место быть - прекогнистика у животных?

Умирать уже начали, но освободившееся пространство еще не настолько велико, чтобы вызвать рост рождаемости.

Еще раз - было бы просто освобождение пространства, рождаемость бы не росла, падала бы смертность, но растет именно уровень рождаемости. Я не помню статью, где об этом читал, но там рост именно в разы, и по размеру приносимого потомства, и по сокращению сроков между приплодами.

Вот видите - уже и порешали, что индивидуальное выживание - малость

Я с этим вроде и не спорил, эволюция идет в масштабах популяции, а не отдельной особи.

до 40% расходов энергии тела на обслуживание мозга

Зато деятельность мозга позволяет многократно повысить деятельность самого организма.

именно так - рожать ребенка с большой головой - трудно. Добавлю - это еще означает Долгое детство, а вот это уже социальная база для создании семьи. И с этого начинается собственно цивилизация

Да, но в чем противоречие то?

Понимаете все просто, животное моет быть суперменом по выживаемости, но если самкам не нравится - продолжения рода у него не будет

Самкам, как правило, нравятся здоровые особи, у которых не видно видимых изъянов, и самих самок столько, что хватает не на 1-2 самцов. При этом конкуренция между самцами привязана не только к внешнему виду, но чаще к поведению, что определяется уровнем гормонов.

Допустим, произошла мутация, и она сохранилась отбором как полезная - в этом случае у части популяции может оказаться этот ген. Почему в этом случае носители этого гена должны перестать нравиться самкам, если только он прямо не влияет на их предпочтения?

А можно какое нибудь действие человека - в базе которого не лежат инстинкты?

Например творческая, изобретательская деятельность. То есть в какой-то мере инстинкты могут определять, но единственной основой они уже не являются.

[Betepok]

2pitbull_85

Жду от вас примеров разумной деятельности и абстрактного мышления.

Камрад, у меня же есть гугл Почитайте хотя бы это:

FAQ: Мышление животных

Сознание у животных имеется, а вот разумная деятельность нет.

Каково Ваше определение "разумной деятельности"? Я-то понимаю сознание как мышление, поэтому мне сложно представить, что мышление есть, а разума - нет Интересно понять, как с Вашей точки зрения выглядит тогда скачок сознание -> разум.

Например творческая, изобретательская деятельность.

Сдаётся мне, в основе этого - просто игровое поведение и любопытство. Изменено 3 июля, 2013 пользователем Betepok

[xcb]

2pitbull_85

И в развитых странах именно обеспеченные люди занимаются этим

Именно об этом и шел спор с Августом, что можно качать и мозг и мускулы. Предлагаю на этом данный спор закрыть.

 

По римлянам - также.

 

Я не помню статью, где об этом читал, но там рост именно в разы, и по размеру приносимого потомства, и по сокращению сроков между приплодами.

Тогда во время Мировых войн женщины должны были рожать чаще чем раз в 9 месяцев, разве такое отмечено?

 

Зато деятельность мозга позволяет многократно повысить деятельность самого организма.

В чем? Куча организмов живет с маленьким мозгом - припеваючи.

 

Да, но в чем противоречие то?

Большой/ая мозг/голова - это ОГРОМНАя куча минусов. И раз теперь нам для решения задач хватит меньшей головы, она будет уменшатся.

 

Самкам, как правило, нравятся здоровые особи, у которых не видно видимых изъянов, и самих самок столько, что хватает не на 1-2 самцов. При этом конкуренция между самцами привязана не только к внешнему виду, но чаще к поведению, что определяется уровнем гормонов.

не так. Самое первое - Самкам нравятся те особи которые обеспечат наибольшее количество внуков/внучек. И тут работает куча интересных вещей, типо фишеровского убегания - "Сам то он плюгавый - но самки ему дают, значит надо от него завести потомство - что оно стало таким же и ему тоже давали самки".

 

Допустим, произошла мутация, и она сохранилась отбором как полезная - в этом случае у части популяции может оказаться этот ген. Почему в этом случае носители этого гена должны перестать нравиться самкам, если только он прямо не влияет на их предпочтения?

как может полезная мутация - не нравится самкам у Вас противоречие заложено изначально.

 

Например творческая, изобретательская деятельность.

Да бросьте, это уже давно разобрано и выявлено. Уже до религиозных чувств давно добрались, а уж творчество

Тем более что в животном мире его полным полно.

[Takeda]

Да бросьте, это уже давно разобрано и выявлено. Уже до религиозных чувств давно добрались, а уж творчество

Вот такие утверждения и есть первый признак уменьшения мозга современного человека

 

Куча организмов живет с маленьким мозгом - припеваючи.

 

Большой - маленький - какая разница Вот у птиц маленький мозг и без извилин и ничего, работает не хуже чем у животных. И процессоры тоже все меньше и меньше. И ничего, не страдают.

 

Забавная штука, на мой взгляд, еще и в том, что современный человеческий мозг становится узкоспециализированным прибором. У человека все больше и больше сторонних расширителей сознания, а ля книги, комп. информация и прочее. Мозгу надо меньше ПЗУ, грубо говоря.

Изменено 3 июля, 2013 пользователем Takeda