Экономические системы

[jagd]

Пособия - СОЦИАЛИЗМ? Бисмарк - СОЦИАЛИСТ??? Слезаем, приехали...

 

То есть пособия - это свободный рынок? Про демократию - вообще решили замять вопрос? Ну тогда путинская Россия - оплот свободного рынка ну и демократии заодно. И за что нас Новодворская так не любит?

 

Да, и по современным меркам, Бисмарк реальный социалист и государственник.

 

Про Китай тоже почему-то не хочется говорить. А придется. Ну не вписывается он ни демократию ни в свободный рынок. Разумеется классического социализма там тоже нет. Есть неклассический.

 

Собственно классический социализм умер, причем чуть позже классического капитализма. Однако социализму устроили продолжительные, громкие, пропагандисткие похороны. Капитализм закопали под шумок по-быстрому, пока никто не заметил. И продолжают кормить нас сказками что капитализм жив, примерно как Ленин.

 

Видимо надо договориться, что мы понимаем под неклассическим социализмом и свободным рынком. Вообще-то терминология - вечная проблема у гуманитариев. Поэтому рискну дать свое определение социализма и свободного рынка.

 

IMHO: Социализм - система основанная на централизованном долгосрочном стратегическом планировании, разумеется с набором соответствующих инструментов управления и реализации планов. Капитализм aka свободный рынок - децентрализованная система, основанная на свободной реализации сиюсекундных интересов множества экономических субъектов силами самих этих субъектов, разумеется в рамках определенный законов (священная частная собственность и т.д.).

 

Так что вопрос о соотношении социализма/капитализма, на мой взгляд, сводится к вопросу горизонта планирования и принятия решений. Социализм - синоним долгосрочной стратегии. Капитализм - сиюминутная тактика.

 

Исходя из этих определений, современный Китай это социализм процентов минимум на 80%.

Демократии там твердый 0%. (черт, определение демократии дать забыл, но думаю и так понятно). Так что успехи социализма - налицо. Ну а добавив "азиатских тигров" тоже с изрядной долей социализма получим вполне себе тенденцию. Ну и Россию тоже скидывать со счетов не надо, думаю у нас впереди много интересного, хотя надо понимать, что мы в самом начале пути, у того же Китая фора перед нами лет 15.

 

Тактика (свободный рынок) может дать краткосрочный выигрыш. Но вопрос о стратегическом планировании очень скоро встанет и, что самое главное, будет быстро решен. Планирование будет по-любому. Либо этим планированием будут заниматься господствующие на рынке монополии (олигархия), либо государство (социализм). В любом случае о свободном рынке речь уже не идет. Именно это я и имел ввиду, когда говорил о принципиальной неустойчивости "свободного рынка".

 

Да, и что больше всего раздражает в "либералах-рыночниках", так это догматизм и стремление во что бы то ни стало действовать по проверенным (в других странах и в совсем другое время) шаблонам и подчиняться чужим (придуманным в других странах и в другое время) законам. Если, боже упаси, мы не укладываемся в шаблоны, или нарушаем ЧУЖИЕ законы, то это караул и апокалипсис. Интересно, задавался ли кто-нибудь из этих одаренных вопросом: по каким таким шаблонам действовали молодые Североамериканские Штаты в начале-середине 19-го века? Это потом они сами стали образцом и шаблоном. А тогда аналогов-то и не было. Ребята просто решали свои проблемы доступными им путями и не задумывались, что же такое они строят, и как это правильно называется, и каким экономическим моделям это соответствует. Ну а любой, рискнувший навязывать им ЧУЖИЕ законы или "общечеловеческие ценности" рисковал получить пулю в лоб без долгих разговоров. Ибо не хрен мешать эффективному решению "индейской" (или какой другой) проблемы. Кстати, угадайте, какая страна в 19-м веке была основным нарушителем патентного законодательства и других законов "об интеллектуальной собственности"??? Ответ правильный, этой херней они тоже особо не заморачивались. Позже, когда им стало выгодно, они об этом вспомнили, и напоминают нам постоянно. Вот истинный пример для подражания.

[T. Atkins]

2BigBeast

Во первых, это было не хамство, а сарказм.

Сарказм по отношению к конкретному человеку - это и есть хамство

Во-вторых, сарказм оправданный

Хамство не бывает оправданным

для критического рассмотрения рыночной и плановой модели экономики

Понимаете, критикой можно заниматься сколько угодно. Но "плановая модель экономики" в том виде, в котором существовала в СССР, на сегодня - труп, и интерес может представлять разве что для паталогоанатома... то есть, для историка экономических теорий. Но, увы, уже не для действующего экономиста. Разве что в разделе "Не влезай - убьет!"

мы можем либо принести взаимные извинения, либо объявить взаимный бойкот.

Вы начали - Вам и заканчивать.

Если оппонент не додумывает мысль до конца

Это вы о ком? Это же Вы себя "оппонентом" назвали...

 

jagd

Да, и по современным меркам, Бисмарк реальный социалист и государственник.

Разумеется классического социализма там тоже нет. Есть неклассический.

Можно, я Вам больше не буду отвечать? Да даже если и нельзя... Уж извините.

Изменено 11 сентября, 2008 пользователем T. Atkins

[BigBeast]

Это вы о ком? Это же Вы себя "оппонентом" назвали...

 

Тот кому я являюсь оппонентом, несомненно, по отношению ко мне - оппонент

 

Сарказм по отношению к конкретному человеку - это и есть хамство

 

Хамство не бывает оправданным

 

М-да. Как вы стакими воззрениями собираетесь анархистом быть - не понимаю. Все норовите свои условия продиктовать, покомандовать.

 

Так вот, дорогой Томми, сарказм - это не хамство. Сарказм таки бывает оправданным.

Хамством сарказм становится тогда, когда человек откровенно беспомощен - болен, в состоянии аффекта, пьян и т.д.

К вам это вроде не относится.

 

Но "плановая модель экономики" в том виде, в котором существовала в СССР, на сегодня - труп, и интерес может представлять разве что для паталогоанатома... то есть, для историка экономических теорий. Но, увы, уже не для действующего экономиста.

 

Из чего легко сделать выводы о компетентости этого "экономиста"

 

Вы начали - Вам и заканчивать.

 

Не вижу предпосылок. Ваше поведение пока не изменилось, а из чего я еще могу сделать выводы о том, собираетесь ли вы не вести себя по-хамски?

[T. Atkins]

2BigBeast

М-да. Как вы стакими воззрениями собираетесь анархистом быть - не понимаю. Все норовите свои условия продиктовать, покомандовать.

Я никого ничему не принуждаю. Это Вы все у нас чего-то хотите - каких-то ответов, доказательств, "убедите меня", "победите меня"...

Так вот, дорогой Томми, сарказм - это не хамство. Сарказм таки бывает оправданным.

В общем, для тех, кто в танке - Вы мне нахамили. Пока не извинитесь - не скулите. И не надо мне тут культурологии и литературной эстетики...

Хамством сарказм становится тогда, когда человек откровенно беспомощен - болен, в состоянии аффекта, пьян и т.д.

Ну, я Вас не вижу, и точно сказать не могу...

Не вижу предпосылок. Ваше поведение пока не изменилось, а из чего я еще могу сделать выводы о том, собираетесь ли вы не вести себя по-хамски?

А у Вас всегда первым извиняется тот, КОМУ нахамили? Ну,тогда давайте вариант №2 - я Вас буду игнорировать. Гуд бай.

Изменено 11 сентября, 2008 пользователем T. Atkins

[Квинт Пехотинец]

По моему - всем нам дорога в офтоп. Хорошее место - вкусный кофе.

 

По мне так примерно такая картинка вырисовываеться..грубо говоря - я такую же по клинике пытался нарисовать -но неправилно примерную формулу изобразил. Итак:

 

Мы имеем управляющего на предприятии в системе частного управления и в системе государственого управления.

В системе частного управления - руководитель может сразу отреагировать на потребность заказчика, потребителя и т.д., поскольку имеет под рукой доход своего предприятия.

В гос системе - руководитель может должен запрашивать средства через планирующий и распределяющий орган - который фактически дублирует функцию руководителя по вопросам инвестиций. Т.е. если эффективность инвестиций предприятия с частником 85%, то эффективность руководителя в плановой системе - его эффективность, помноженная на эффективность планового органа, а поскольку этот руковолдитель не имеет опыта самостоятельного распределения средств ,то его собственная эффективность будет меньше ,чем эффективность его колеги в часной структуре. - т.е. это будет, паример 0,8*0,82=0,65.

 

Так же мы должны учесть фактор времени - если руководитель частного предприятия может отреагировать на запрос сразу - и имеет некоторый резерв и финансовую гибкость ,благодаря имеющимся средствам, то руководитель предприяти зажат в рамках целевых расходов.

Отсюда возникает вопрос формирования спроса на продукцию в плановой системе - запрос идет не напрямую к производителю, а через государство, причем государство корректирует этот спрос по своему усмотрению. Что в этом плохого? Проблема в том, на мой взгляд, что временная задержка по обработке данны по запросу может сделать заявку поребителя неактуальной - 10 тракторов прийдет и в колхоз, добившегося успеха и потому ему требуеться, допустим не 10, а 15 тракторов, и еще 10 прийдет в колхоз, где и с 5 не будут знать, что делать в реультате каких нибудь проблем. Это конечно все утрированно, но цифры по производству в союзе получаюься красивыми на бумаге ,а на практике имеем затраченные ресурсы на технику, которая не пойдет в дело.

 

Это все мое имхо. Но исходя примерно из таких рассуждений - мне кажеться ,что промышленость союза, которая могла производить товары, технику, всякеские машины, продукты и, тем самым поддерживать ВПК который больше ел, чем выдавал обратно в экономику и отрасли, так вот - этапромышленость и погибла из-за своей убыточности, которая была незаметна за нефтяным потоком и подкормкой.

 

 

Можно расписать и дальше. Но меня интересует ваше мнение и поправки. Я скину этот же пост в оффтоп - и приглашаю вас всех туда же, потому, что одна фигня, а эту тему оставим до времен, когдамы разберемся в проблеме пободльше.

 

хм..и кстати Карл Маркс ,как мне известно не имел высшего экономического образования.

[vergen]

2Квинт Пехотинец

В системе частного управления - руководитель может сразу отреагировать на потребность заказчика, потребителя и т.д., поскольку имеет под рукой доход своего предприятия.

1. нередко не так. частник сам формирует спрос, через выпуск новых товаров и их рекламу

2. доход далеко не всегда под рукой, деньги вложены в акции, производство или ещё чего. И для наличия свободных денег он берет кредит.

 

В гос системе - руководитель может должен запрашивать средства через планирующий и распределяющий орган - который фактически дублирует функцию руководителя по вопросам инвестиций.

 

зато

1. за счет центрального планирования он может исполнять долгосрочные планы. т.е. например готовим освоение севера - выпускаем теплую одежду. Заранее.

2. деньги вполне могут быть выделены немедленно под тот или иной план (даже если нужна резкая смена продукции).

 

а на практике имеем затраченные ресурсы на технику, которая не пойдет в дело.

это Вы о чем?

[BigBeast]

Отсюда возникает вопрос формирования спроса на продукцию в плановой системе - запрос идет не напрямую к производителю, а через государство, причем государство корректирует этот спрос по своему усмотрению. Что в этом плохого? Проблема в том, на мой взгляд, что временная задержка по обработке данны по запросу может сделать заявку поребителя неактуальной

 

Не совсем так. Если учесть, что производитель выпускает, скажем Х тракторов, а потребителям в совокупности нужно У тракторов, то при непосредственном контакте продавца с покупателем получаем следующие проблемы.

Если Х>У, то производителю приходится хранить выпущенные трактора у себя, либо искать для них внешнего покупателя. В любом случае, на следующий год ему выгодней сократить производство до У тракторов. При этом покупателям на следующий год может понадобиться уже Х+М тракторов, что приводит нас ко второму случаю.

Если Х<У, то уже потребители вынуждены искать внешнего продавца. Причем никто из них заранее об этом не знает.

 

Теперь перейдем от тракторов к станкам, полуфабрикатам и электроэнергии.

 

Пусть у нас имеется завод, которому ежеквартально требуется Х станков на замену устаревшим, У млн шт полуфабрикатов и М тыс квт-ч электроэнергии. Легко заметить, что если заводу не хватит хоть чего-то, то это попросту приведет его к остановке и получению офигенного убытка. Поэтому все это должно быть ЗАПЛАНИРОВАНО заранее.

Соответственно, сбыт продукции завода должен быть также ЗАПЛАНИРОВАН до того, как появится, что сбывать.

 

И в индустриальной системе по-иному быть не может

Изменено 12 сентября, 2008 пользователем BigBeast

[BigBeast]

10 тракторов прийдет и в колхоз, добившегося успеха и потому ему требуеться, допустим не 10, а 15 тракторов, и еще 10 прийдет в колхоз, где и с 5 не будут знать, что делать в реультате каких нибудь проблем.

 

А на это господин дракон велели ответить, что кроме Госплана, планирующего в масштабе всей страны, существуют министерства, которые планируютв масштабе своей отрасли, а под министерствами существуют главки, которые планируют уже в своей группе предприятий.

 

Полная аналогия с военным планированием. Ставка ВГК планирует действия фронтов, фронты планируют действия армий. И сколько танков и пушек в итоге попадет в дивизию, решает не ИВС, а комфронта-командарм.

 

Грубо говоря, допустим в какую-то отрасль передано столько-то тысяч токарных станков, столько-то тысяч фрезерных, столько-то тысяч тонн гаек и болтов, и т.д., и т.п.

Дальше решает руководство отрасли. Оно может увеличить выпуск на одном предприятии, за счет его усиления, может равномерно перераспределить поступившие ресурсы по всем предприятиям, может организовать подсобное производство недостающих ресурсов за счет избыточных.

[Квинт Пехотинец]

Камрады - я не могу разрываться между двумя темами ,где обсуждаеться одно и тожн - давайто пойдем в оффтоп и там продолжим. Прост оперенесите туда свои ответы, пожалуйста.

[Цудрейтер]

слово "чеболь" о чем-нибудь говорит?

 

Прикольно....

 

уже первые два десятилетия ускоренного экономического роста смогли обеспечить Республике Корея своеобразный переход из состояния крайней отсталости к процветанию как уверенно прогрессирующей новой индустриальной стране (НИС). Ведущая роль в разработке и реализации стратегии и тактики развития южнокорейской экономики в 1960-е – 1980-е годы принадлежала государству, опиравшемуся на крупные национальные финансово-промышленные группы (ФПГ, по-корейски – «чеболи»).      В рассматриваемый период акцент явно делался на экспортную ориентацию и на экономическое развитие с замедленным ростом жизненного уровня населения РК. Опыт последующих лет ускоренного хозяйственного развития способствовал закреплению первоначального успеха. В результате предпринятого «прорыва» Республика Корея превратилась в одну из ведущих экономик мирового сообщества на современном этапе его эволюции.      Очевидным проявлением южнокорейского «экономического чуда» стало весьма значительное увеличение производства валового национального продукта РК. Так, за минувшие с «момента» принятия программы форсированного развития до начала кризиса десятилетия период оно возросло с 2,1 млрд. до 480,2 млрд. долларов США или почти в 240 раз. Также отмечался примерно 129–кратный рост данного индикатора в расчете на душу населения. При этом стоимостные объемы южнокорейского товарного экспорта увеличились в 1962–1996 годах в 3930 раз, достигнув рекордной отметки – 129,7 млрд. долларов США. (См.: [2, c. 105; 8, р. 207, 246.])      Тем не менее, своеобразную черту под периодом относительно благополучного развития одной из наиболее стремительно прогрессировавших экономик восточноазиатского региона и мира в целом подвели кризисные потрясения в Республике Корея в течение 1996-1998 годов.      Многочисленные экспертные оценки сходятся в том, что вызревание кризиса происходило постепенно, причем основные причины потрясений «таились» в успехах недавнего прошлого. Так, значительный рост доходов южнокорейского населения предопределил существенное увеличение расходов на потребительские товары, в частности, на ввозимые из-за рубежа предметы роскоши. Это обстоятельство в сочетании с сильной национальной валютой РК (воной) и отменой ограничений на импорт привело в середине 1990–х годов к ухудшению состояния платежного баланса страны.      По официальной статистике, накануне кризиса дефицит платежного баланса Республики Корея достиг 5 % ВВП. Создавшуюся ситуацию обостряло также ослабление японской йены в 1995 году, негативные для производителей (в том числе, в РК) тенденции на мировых рынках полупроводников, стали и нефтехимических продуктов. Подобная динамика послужила своеобразной прелюдией к южнокорейскому кризису 1997 года.      Помимо этого, весьма негативную роль в приближении кризисной ситуации сыграло использование правительством РК финансовых структур для весьма своеобразной – «добровольно-принудительной» – поддержки отраслей промышленности, избранных приоритетными; незрелость производственных отношений и высокая бюрократизация, дающая почву для коррупции, а также слияние «интересов» государственных чиновников и руководства крупнейших национальных финансово-промышленных групп – «чеболей».      Но все же среди важнейших причин кризисных потрясений в РК следует выделить прежде всего обретение исключительной экономической власти ведущими ФПГ, традиционно составлявшими элиту отечественного бизнеса и имевших жесткую иерархическую систему управления. На протяжении ряда десятилетий южнокорейские «чеболи» действовали в направлении захвата как можно более крупных сегментов рынка. Вследствие этого они стремительно и зачастую без должного анализа последствий расширяли свое непосредственное участие в разнообразных отраслях южнокорейской экономики.

 

В гугле такого завались - исследования кризиса азиатских тигров.

 

Забавно как история повторяется - мобилизованая для достижения амбициозных результатов экономика, в кратчайшие сроки выполняет и перевыполняет все поставленные задачи, а затем не будучи "демобилизованной", разваливается.

[Backguard]

2Цудрейтер

Видимо залог успеха - поймать момент, когда необходимо "демобилизовать" экономику

[jagd]

IMHO в тему:

«Необходимо найти новый баланс между государством и рынком, — заявил г-н Саркози, выступая на митинге своих сторонников в Тулоне. — Необходимо переосмыслить и пересмотреть всю финансовую и денежную систему мира, чтобы выработать средства регулирования мировой экономики в эпоху глобализации». Финансовый кризис в США, по мнению французского президента, показал, что идея «рынок всегда прав — безумна». Принцип laissez-faire (невмешательства государства в экономику) остался в XX веке, подчеркнул Николя Саркози. Новые принципы, получившие в устах г-на Саркози название «регулируемого капитализма», были озвучены им на прошлой неделе на сессии Генеральной ассамблеи ООН в Нью-Йорке. Государству предлагается ужесточить контроль за банками, усилив, в частности, их ответственность за финансовые спекуляции. «Если уж США тратят миллиарды казенных денег на погашение банков­ского кризиса, вопрос о легитимности государ­ственного вмешательства в экономику подниматься не должен», — заметил Николя Саркози....

Министр финансов Германии Пеер Штайнбрюк, выступая в прошлый четверг в бундестаге, пошел еще дальше, заявив, что «англосаксонская система капитализма исчерпала себя»

 

No comments, однозначно.

 

P.S. Сия Интеллектуальная Собственность украдена отсюда:

http://www.rbcdaily.ru/2008/09/29/focus/382539

[Квинт Пехотинец]

Хм...ну я бы не сказал, что государство было совершенно лишено рычагов влияния на рынок. При чем вопрос о плане пока не поднимаеться. Роль государства безусловно должна обсуждаться и расширяться. Однако для начала надо понять причины упадка существующей системы, чтобы признать правомерность или неправомерность высказывания уважаемых господ иностранцев. Хм...я не уверен что наших интелектуальных ресурсов достаточно для глубокого анализа. Впрочем попробовать можно.

 

Мне сейчас видиться некоторая схема - государство, как зачинатель и стороитель инфраструктуры - частник, как управленец, распоряжающийся средствами..хм..и вот здесь выплывает вопрос о роли государства по контролю "излишков"...хм..вопрос интересный и сложный - как не забрать больше ,чем надо для развития предприятия и адекватной игры на рынке..и как не оставить больше, чем нужно для равномерного развития и борьбы с конкурентами. И когда надо дать еще, если предприяте готово перейти на новый уровень.

[jvarg]

Ничего даже постить в этом сабже не хочу.

 

Должно быть и то, и другое.

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

2 Kirill

 

Итак, я думаю начать все-таки с модели плановой системы. Выже укажете в чем я не прав и, желательно, вашу точку зрения.

 

Есть некоторый центр, который создает план на онове статистических данных, полученых с мест - информация проходит через несколько иеарархических ступеней. Ресурсы так же собираються наверху - затем распределяються с указанием того, как их потратить (конкретность распределения распределяеться по ступеням). часть предприятий находяться на хоз расчете -т.е они получают деньги в зависимости от проданой продукции. Хотя я не знаю тратят ли они то, что получают или опять же отправляют наверх для распределения. План корректируеться исходя из статистики о предыдущем плане.

 

Это, скажем так первое, приближение. Пока воздержусь от указания на мой взгляд недостатков системы - прошу лишь вас рсширить её вашими сведениями. Особенно мастера Аналитика, исходя из тех знаний, что он имеет из указаной им книги.

 

Теперь по конкретным ответам - хотя в мелочи пока не хотелось бы углубляться.

 

У вас изначально неправильный посыл, отсюда и недопонимание. Вывернутое в обратную сторону понимание планирования.

Не "будем производить стали столько сколько германия - произвели примерно столько то - а инфраструктура может потребить только 30%", а "сделать машин столько же или больше для того-то и того-то, поэтому нам нужно столько и столько металла". Понимаете разницу? Что касается перевыполнения плана - это вопринималось как очень хорошее деяние. поскольку позволяло повысить и производство за счет произведенного избытка.

Вы просто не в курсе того как работал план в СССР. Еще раз (пеар!) рекомендую Верхотурова, там весьма внятно и точно расписано становление плановой системы в 20-30-х гг. К сожалению, кратко не описать, это читать надо. По большому счету СССР работал как мегакорпорация, по тем же принципам и так же планируя свои доходы и расходы. Сам же процесс госпланирования - это сложнейшая процедура в которой 10 человек отнюдь не делали работу 100.

 

Хм... я металл привел как пример..могли быть в качестве примера и машины, и станки -для меня сейчас в вопрос связей производство - потребление. Что касаеться того, что

10 человек не делают работу 100

- здесь как можно подробнее, пожалуйста, потому, что данная конкретика во многом касаеться модели.

 

Строились.

Перепощу из спора с Анри (вообще, очень рекомендую эту книгу)

О.Р. Айрапетов "Генералы, либералы и предприниматели.работа на фронт и на революцию [ 1907-1917]"

 

Хм..это работа на фронт...хм..это уже следующий этап рассмотрения -хотелось бы для начала рассмотреть развитие систем в мирных условиях.

 

Камрад, вы фантазируете :-)) ну что значит

 

Хм..я не фантазирую..просто не могу ясно выразить свой взгляд.

 

Это вы пересказываете байки перестроечников. Нельзя разделить "желание не отстать от европы и америки" и "желание решить какие то проблемы", это одно и то же.

 

Хм..разве вы не плевались ,когда Гайдар приводил данные по тракторам в сравнении с США? При том что на эти трактора не хватало навесного оборудования и персонала. Именно потому ,что оценка была привязана к США. Впрочем..не хочу, чтоб из этого выросла какая то дискуссия, потому, что модель о которой я давно толдычу пока не построена -а без нее мы не сможем внятно понять частности..я во всяком случае не смогу.

 

А как вы думаете, откуда "наверху" решают, какие "конкретные вещи" нужны внизу? :-)) И почему вы так упорно считаете, что план - нечто незыблемое и мертвое?

Сейчас я читаю "Штурмовики Великой Втечественной" Растренина, там очень хорошо показана жесткая конкурентная борьба КБ, консультации, пересмотр планов и т.д. Уверяю вас, привычный идеологический жупел "как сверху решили, так все и будет" имеет мало общего с реальностью.

 

 

Хм..наверху это решают из модели, корелируют запросами снизу, но сколько времени пройдет на выполнение запроса? При этом могут быть запрошены какие то мелочи, которые надо решить как можно скорее -и при переводе денег будет потрачено больше средств. Вы говорите о консультациях, пересмотре плана и проч. хм..ну насчет пересмотра плана -это уже нонсенс, потому, что этот пересмотр в масштабах отрасли потребует гораздо больше усилий и средств, чем в условиях одного предприятия, потом - консультации это мало -должны быть средства под рукой, чтобы проверять теорию нужна практика - а практика это испытания, а значит и деньги и потребность в испытаниях и измененниях могут выпадать и распорядка предложенным планом.

 

 

Во-первых, это спорный тезис :-)) СССР решал все поставленные перед ним задачи, даже с учетом того, что его госмашина представляла собой "бета-версию", и при этом выдерживал вполне приемлемый уровень жизни. Поэтому можно сказать, что амбиции и возможности были в целом уравновешены.

Что касается несоответствия вызовов возможностям... да, это сущая правда. Но другой страны у нас нет. Есть объективная необходимость поддерживать уровень "как у крутых" не обладая при этом их бонусами, историческими, географическими и пр. Судьба такая.

Альтернатива тоолько одна: "страна Казакия", "страна Московия", Петербургское самоуправление", "свободная Дальневосточная репсублика" и т.д.

 

Хм..по поводу условий сужествования в частности климата -я как то выкладывал свои соображения и просил вас поискать ошибки, но у вас видмо не было времени. Если вкратце, то так - если вы конкурируете на внутренем рынке с внешним представителем, то вы можете отыграть ваши затраты на отопление и проч. за счет пошлин, если ваш оппонент работает на вашей территории -то он имеет теже условия, что и вы, если он переводит дополнительные средства из-за границы -вы опять же можете оьложить их пошлинами. Если же вы выходите на внешний рынок, то можете отыгрывать за счет, допустим более дешевой рабочей силы или просто большего количества производенной..хм пшеницы, например

 

2 Kirill

 

 

В совершенно непотребных количествах, за счет старого "доброго" принципа "недоедим но вывезем", активно используя иностранный капитал, который в 30-е никому не светит - кризис однако. Ну и итоги ПМВ к "рынку РИ" совершенно безжалостны.

Так что если считать РИ за "рынок", а довоенный СССР за "план", то "рынок" слил нокаутом.

 

Мастер Кирилл, давайте условия войны потом рассмотрим -для начала давайте при мире посмотрим.

 

Может еще на таблицу умножения ссылочку дать?

Ну вот, например, что нашлось сходу

http://militera.lib.ru/h/voznesensky_n/01.html

А "смутные сомнения"="не знаю". Если есть предположение о несбалансированности - его надо подкреплять фактами. Вдобавок при явно недостаточном размере "сбалансированность" - фактор вторичный. Если нужен грузовик, то "плохой" КАМАЗ лучше "хорошего" легкового Мерседеса.

 

 

Хм..ну например...продналог во времена НЭПа дал возможность иметь в с/х годовой прирост производства 13, 4% - самый большой в истории России - колеективизаци снизила этот показатель до 4,1%

 

http://www.adukov.ru/articles/agrarnye_reformy/

 

А пояснить, с конкретными фактическими обоснованиями? Я честно говоря не понял даже сам тезис - неужели внутренние возможности СССР позволяли сделать еще лучше?

 

Хм..Вы привели цифры производства во всех отраслях..а цифры потребления, где можно посмотреть? Т.е. построили заводы, а на украине этот гладомор случился, который щас поминают непонятно зачем.

 

Нет, непонятна. Сделана куча допущений, имеющих отношение исключительно к "сферическому плану в вакууме по версии Квинта", а вывод почему-то применяется к реальной истории.

 

В данном конкретном случае это попытка выразить мысль о необходимости местной свободы в распределении ресурсов..хм..это привязка к расмотрению модели -до реальной истории пока долеко)

 

Опять мифы и измышлизмы вместо конкретики. Где доказательства "несвязности"? Хватит сосать из пальца, пора учить матчасть!

 

Хм... я все клоню к модели -к тому, что многоступенчатая система совершит больше ошибок и в плане обработки информации, и в плане распределения ресурсов. Я пока все пытаюсь вас склонить к помощи в построении модели обеих систем.

 

И каким образом этому мешает план?  Если есть запланированная цель и выделенные средства - то никто не мешает их использовать нужным исполнителю способом - лишь бы цель была достигнута.

 

Ну..средства допустим выделили конкретно - на строительство станков, а производитель, допустим пустил бы часть средств не на станки, а на ..хм систему вентиляции допустим на каие то другие меры,которые бы позволили повысить производительность труда, но средства у него целевые. Я понимаю ,что неубедительно..просто хм..я все никак не сформулирую эту мысль в доступной форме. И кстати еще проблема -то, что деньги платились не за проданную, а за произведенную продукцию -это же тоже проблема адекватности развития.

 

Так надо учить матчасть - и тогда можно сомневаться аргументированно, а не на пустом месте.

 

я там привел циферки..парочку...мастер Chernish! Где вы с матером Old17 обсуждали НЭП? Я никак найти не могу, подскажите пожалуйста.

 

Хотя я все же считаю, что до разбора модели конкретика ничего коме бодания не вызовет.

[Аналитик]

Григорий ХАНИН

СОВЕТСКОЕ ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ЧУДО: МИФ ИЛИ РЕАЛЬНОСТЬ?

http://saint-juste.narod.ru/hanin_sov_chudo.htm

--------------------------------------------------------

...

МНОГИЕ ИЗ МОИХ СТАРЫХ ЧИТАТЕЛЕЙ сейчас, наверное, думают: "Ну вот, Ханин из белого стал красным". И будут отчасти правы: удручающие результаты перехода к рыночным отношениям в России подтолкнули меня к переоценке многих явлений и событий в советской экономике. С другой стороны, высокая оценка достижений советской экономики 1950-х содержалась уже в моей книге, изданной в последний год существования СССР [126]. Но я вообще считаю недопустимым подходить к научной работе с примитивным вопросом "вы за белых или за красных?". Такой подход до боли напоминает советские времена, когда от общественных наук требовали следования определенным догмам, а не научной истине. И то, что ему нередко продолжают следовать и сейчас, свидетельствует о неуверенности инициаторов и сторонников политических и экономических изменений 1990-х и в своих убеждениях, и результатах своего правления.

Отмечу также, что само по себе признание экономических возможностей командной экономики не дает ответа на вопрос, следует ли к ней возвращаться, не говоря уже о том, есть ли для этого реальные возможности. Сила социально-экономической системы не ограничивается экономикой. Политические и гражданские права граждан, религиозные и многие другие свободы играют не меньшую роль, чем уровень жизни населения или военное могущество страны. Командная экономика преуспевала в периоды ограничения политических свобод и прав граждан. И наоборот, их расширение часто (но не всегда) противоречило экономическим успехам. Очевидно, что граждане России и других стран СНГ хотели бы и того, и другого: гражданских свобод и экономических успехов. Далеко не всегда, однако, такое сочетание оказывается возможным. Ради преодоления экономической отсталости нередко приходится жертвовать политическими свободами. И это происходило не только в СССР. Почти все успехи экономического развития в "третьем мире" сопровождались жестким ограничением политических свобод.

Другая проблема, которая возникает при оценке возможностей командной экономики, состоит в соотношении политических и социально-экономических прав. Советская система предоставляла своим гражданам невиданные для того времени социальные права: отсутствие безработицы, бесплатные образование и здравоохранение и т. д. Эти права частично облегчали развитие экономики, обеспечивая ее образованными и здоровыми работниками, а частично затрудняли, ослабляя стимулы к труду в условиях всеобщей занятости. При этом возникал выбор между расширением прав социально-экономических и прав политических, который не имеет однозначного решения и по-разному решается разными людьми в зависимости от значимости для них тех или иных прав.

Командная экономика, вопреки широко распространенному убеждению, сложившемуся в 1980-х вследствие крупных хозяйственных неудач СССР, может добиваться не худших, а часто и лучших, результатов по сравнению с экономиками самых передовых и быстроразвивающихся государств мира. Если, конечно, это действительно командная экономика, а не ее фикция, как было в 1960 - 1980-х годах. Утверждения о ее крахе, коллапсе не соответствуют действительности. Советская командная экономика была убита прежде всего неумелыми действиями своих собственных руководителей, а отчасти и усилиями их политических противников.

Главным фактором кризиса советской экономики, первые симптомы которого появились еще в конце 1950-х, стали колоссальные военные расходы. Оставляю историкам судить о том, в какой степени эти расходы были вынужденным ответом на военные приготовления и агрессивные намерения Запада и в какой степени диктовались миссионерским комплексом советской внешней политики и своекорыстными интересами военно-промышленного комплекса. Хотел бы только отметить, что считать такую экономическую стратегию неизбежной для социалистической страны неправильно. И СССР в период нэпа, и современный Китай в последние 20 лет развивали свою экономику при минимальных относительных военных расходах.

Политическая система СССР была построена таким образом, что исключала борьбу мнений в области выбора экономической политики и выбора наиболее компетентных политических лидеров. Есть основания уподобить советскую экономику огромному акционерному обществу: тогда можно сказать, что его главная проблема состояла в выборе совета директоров и правления. Если в отношении критериев развития проблема имела решения, но не решалась вследствие нежелания получать объективную экономическую информацию, то выбор подходящих лидеров, даже в кризисных ситуациях, совершался, как правило, из клановых соображений удобства для номенклатуры, а не в процессе сопоставления политических и экономических программ и действительных достижений потенциальных кандидатов. Когда такие лидеры оказывались достаточно компетентными (как в случае со Сталиным), система могла развиваться относительно успешно. Как только лидер оказывался негодным (как было с его преемниками), система начинала постепенно разваливаться. Не могла успешно развиваться и экономическая теория. Как остроумно заметил один мой студент, единственным человеком, который понимал систему командной экономики, был ее создатель - Сталин, и он унес ее секрет с собой в могилу. Однако и определенные достижения прикладной экономической науки использовались на практике недостаточно.

Мое исследование не подтверждает и правоты расхожего утверждения о том, будто командная экономика способна успешно развивать только традиционные отрасли, но не технически передовые, наукоемкие. В 1950-х СССР создал атомную, ракетную, электронную промышленность, производство вычислительной техники, развивал авиационную промышленность. Советское государство уделяло огромное внимание науке и высшему образованию - интеллектуальной базы наукоемкого производства. Правда, развитие наукоемких отраслей имело в основном военную направленность - но это уже совсем другой вопрос.

Верно и то, что научно-технический прогресс в СССР носил преимущественно заимствованный характер. Но точно так же долгое время развивалась и Япония.

Наиболее заметным дефектом командной экономики была высокая степень дефицитности рынка потребительских товаров. Однако было бы ошибочным считать это ее имманентной чертой. Разумеется, в командной экономике невозможно обеспечить такое разнообразие потребительских товаров, как в рыночной. Но это разнообразие принципиально для 5-10 процентов населения, наиболее состоятельных. Остальные готовы довольствоваться гораздо меньшим разнообразием товаров приемлемого качества, лишь бы они были в наличии по доступным ценам. Такое разнообразие в 1970 - 1980-х годах обеспечивалось и в странах "рыночного социализма" (Венгрия, Польша), и в странах с командной экономикой (Чехословакия, ГДР). Но советское руководство проявляло редкое безразличие к внутренней торговле и не сумело добиться реализации даже собственных правильных постановлений, хотя такие возможности были.

Могли ли сохраниться высокие темпы развития советской экономики 1950-х в последующий период при более адекватной экономической политике? В 1960-е и особенно в 1970-е в развитых капиталистических странах темпы экономического роста тоже значительно уменьшались. Некоторые из факторов этого уменьшения были специфически западными (например энергетический кризис), другие касались и СССР (ослабление преимуществ догоняющего развития или усиление экологических ограничений). Замедление экономического роста скорее всего должно было произойти и в СССР, но при сохранении возможности опережать в экономическом росте развитые капиталистические страны.

Сейчас с чисто экономической точки зрения возврат к командной экономике представляется вполне возможным, тем более что есть возможность учесть опыт и ошибки 1940 - 1950-х годов.

Но ответ на вопрос о возможности такого возврата неразрывно связан с вопросом о его политических условиях и о цене, которую готово платить за это общество.

Очевидно, что для разных слоев общества такая цена выглядит весьма по-разному.

[Квинт Пехотинец]

"Практическая кибернетика" или Продюсирование бизнес процессов - 2 Филипп Ларин, phil@rodniki.net.ru Изменено 5 июля, 2010 пользователем McSeem

[Kirill]

2 misha_makferson

в СССР люди умирали от голода

Аккуратнее, плиз

ЕМНИП смертей от голода в сезон 47-48 в СССР не зафиксировано.

С исходным тезисом по элементной базе разногласий не имею.

[misha_makferson]

>ЕМНИП смертей от голода в сезон 47-48 в СССР не зафиксировано.

>С исходным тезисом по элементной базе разногласий не имею.

 

Ну через год стали умирать, не суть. Это для демонстрации несравнимости проблем. В СССР правительство распределяет тощий бюджет, зная, что если потратить деньги на возможно ненужное, то люди умрут от голода совершенно в буквальном смысле. А в США правительству даже думать об этом не нужно, страна богатая, корпорации сами всё сделают и на блюдечке поднесут. Ну на науку конечно денег можно подкинуть. Разные приоритеты.

[blitz]

А у них не было таких проблем. Вдумайтесь, когда в США в 1947 году Шокли со товарищи продемонстрировали работающий транзистор в СССР люди умирали от голода (голод 1948 года). Развитая ещё с начала 20-х радиопромышленность. Банально много средств на НИОКР. Ну и всё такое. [/quote

Так стоп. В 1941 был создан первый советский робот и управляемый танк Т-26 и вродибы его создали те кто учился писать и собирать радио приёмник одновременно

[Цудрейтер]

2blitz

Проблема в том, что массово нехватает образованных рабочих. Можно создать экспериментальный образец, который кроет все что придумано в остальном мире как бык овцу, но когда вы начинаете ставить его в серию, вам нужно огромное количество квалифицированных кадров. А вот их-то как раз и нет. Люди конечно стараются, но банально знаний не хватает.

[misha_makferson]

>Так стоп. В 1941 был создан первый советский робот и управляемый танк Т-26 и вродибы его создали те кто учился писать и собирать радио приёмник одновременно

 

Создан, и? Пошел он в серию? Проектов то в 30-е было громадьё (включая радиоуправляемые самолеты и катера), а вот реализованы из них единицы. И все упиралось в технологии (ну и в деньги конечно). Да знаете ведь конечно, что основная проблема предвоенной советской авиации это моторы. Отличные проекты, лучшие в мире наверное, но мотор под которые они расчитывались не доведен или серийные характеристики не дотягивают до опытных. И проект в утиль. А автоматика и телемеханика посложнее моторостроения будет.

[Panthenol]

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6782/

когда в 1948 году в обсерватории Маунт-Паломар вводится в строй огромный инструмент с 5-метровым параболическим зеркалом, многие специалисты считают его размер предельно возможным. Более крупное зеркало станет гнуться под собственной тяжестью при поворотах инструмента или попросту окажется слишком тяжелым, чтобы смонтировать его на подвижном инструменте. И все же Советский Союз решает перегнать Америку и в 1975 году строит рекордный Большой телескоп альтазимутальный (БТА) с 6-метровым сферическим зеркалом толщиной 65 сантиметров. Это было весьма авантюрное предприятие, если учесть, что крупнейший советский телескоп того времени имел диаметр лишь 2,6 метра. Проект едва не закончился полным провалом. Качество изображения у нового гиганта оказалось не выше, чем у 2-метрового инструмента. Поэтому три года спустя главное зеркало пришлось заменить новым, после чего качество изображения заметно выросло, но все равно уступало паломарскому телескопу. Американские астрономы посмеивались над этой гигантоманией: у русских есть царь-колокол, который не звонит, царь-пушка, которая не стреляет, и царь-телескоп, который не видит.

Какая-то закономерность, во всем этом просматривается : изначальная ущербность командно-административной экономики.

Изменено 4 июля, 2010 пользователем Panthenol

[blitz]

Panthenol

когда в 1948 году в обсерватории Маунт-Паломар вводится в строй огромный инструмент с 5-метровым параболическим зеркалом, многие специалисты считают его размер предельно возможным. Более крупное зеркало станет гнуться под собственной тяжестью при поворотах инструмента или попросту окажется слишком тяжелым, чтобы смонтировать его на подвижном инструменте. И все же Советский Союз решает перегнать Америку и в 1975 году строит рекордный Большой телескоп альтазимутальный (БТА) с 6-метровым сферическим зеркалом толщиной 65 сантиметров. Это было весьма авантюрное предприятие, если учесть, что крупнейший советский телескоп того времени имел диаметр лишь 2,6 метра. Проект едва не закончился полным провалом. Качество изображения у нового гиганта оказалось не выше, чем у 2-метрового инструмента. Поэтому три года спустя главное зеркало пришлось заменить новым, после чего качество изображения заметно выросло, но все равно уступало паломарскому телескопу. Американские астрономы посмеивались над этой гигантоманией: у русских есть царь-колокол, который не звонит, царь-пушка, которая не стреляет, и царь-телескоп, который не видит.

 

 

 

Какая-то закономерность, во всем этом просматривается : изначальная ущербность командно-административной экономики.

 

Изначальная ущрбность желания во всём полражать америке и не желания развивать идеи русских учёных

 

Кстати назовите мне хоть одну страну которую из кризиса вывела рыночная экономика

[blitz]

>Как их удалось лешить амерам?

А у них не было таких проблем. Вдумайтесь, когда в США в 1947 году Шокли со товарищи продемонстрировали работающий транзистор в СССР люди умирали от голода (голод 1948 года). Развитая ещё с начала 20-х радиопромышленность. Банально много средств на НИОКР. Ну и всё такое.

Необходимость создания собственного ЭВМ в СССР была осознана несколько позже, чем в США, так что соответствующие работы начались только с осени 1948 года. Для разработки отечественной ЭВМ Лебедеву и его сотрудникам отвели целое крыло двухэтажного здания тайной лаборатории, которая скрывалась в лесных дубравах в местечке Феофания под Киевом. По воспоминаниям участников тех событий, работали все члены коллектива без сна и отдыха. Только к концу 1949 определилась принципиальная схема блоков машины. Далее начались чисто технические сложности - те самые, с которыми за несколько лет до этого столкнулись американцы. Но к концу 1950 года вычислительная машина была все-таки построена. После отладки, в конце 1951-го, МЭСМ прошла испытания и была принята в эксплуатацию Комиссией АН СССР во главе с академиком Мстиславом Келдышем. С 1952 года на запущенных в масштабное производство МЭСМ-ах решались важнейшие научно-технические задачи из области термоядерных процессов, космических полетов и ракетной техники, дальних линий электропередачи, механики, статистического контроля качества, сверхзвуковой авиации.

 

Виноват превосходства СССР в области ЭВП но и отстование было не критичным

 

Вдумайтесь, когда в США в 1947 году Шокли со товарищи продемонстрировали работающий транзистор в СССР люди умирали от голода (голод 1948 года).

Вы знаете что в 1935 запретил результаты переписи населения т.к. убыль населения минимун 4 млн.

>Так стоп. В 1941 был создан первый советский робот и управляемый танк Т-26 и вродибы его создали те кто учился писать и собирать радио приёмник одновременно

 

Создан, и? Пошел он в серию? Проектов то в 30-е было громадьё (включая радиоуправляемые самолеты и катера), а вот реализованы из них единицы. И все упиралось в технологии (ну и в деньги конечно).

Только в деньги