Экономические системы

[Квинт Пехотинец]

2 AlexMSQ

 

Бесспорно. Но рынок товаров первой необходимости НИКОГДА не будет вести себя как рынок чистой конкуренции. Посмотрите на нефть. Биржа - оплот чистой конкуренции. А что с нефтью происходит? Потому что это товар по сути своей монополистичный.

 

И нефть, и хлеб, и пиво...и еще много чего что рекламируеться по телевизору...разве ,что автомобили несколько выпадают из эого ряда.. Но ведь есть огромное количество других товараов - машиностроение (станки), химическая промышленость ,где идет жесткая конкуренция - появляются новые модели, идей, прибавочная стоимость. Каждый имеет базовую нишшу, но стремиться выйти за ее рамки...а нефть..тут уж да..это не конкурентный товар...потому и жалко что его использую - пенсионеры получают повышенные пенсии..это конечно хорошо..но..товар который они могли бы на эти деньги купть не произведен - в результате цены растут..хм..а вот олигархи часто вкладывают деньги в иностранную экономику, которая может их периворить за счет больших мощностей (кстати интересно было бы посмотреть на более крупные инвестиции в ВАЗ, например)...как это сказываеться на нашей экономике...э не знаю(

 

 

Ну и что? Монополист продающий маракую имеет такую же мотивацию, как немонополист. Поскольку в случае если он зарвется, народ перейдет на огурцы. А газовый монополист по определению не имеет конкурентной мотивации. Но он имеет личную мотивацию - если он не обеспечит прибыли, акционеры его попрут. А в случае 1937 - он многое потеряет.

 

Хм...не скажи..зачем монополисту производить, допустим новый станок, если тот, что он уже производит у него итак купят? т.е. мотивация у него есть, но она чисто умозрительная, а не экономическая...а все таки экономическая мотивация она более эффективная...

[Hornet]

2Idot

что хорошо раскупается - того и нужно произвести больше

что раскупается неочень - нужно производить в меньших количествах

что совсем не раскупается - не производить

А если нужен совершенно новый товар, как определить эту потребность???

ЗЫ просьба сшивать посты в один....а то сплошной мультипостинг

2AlexMSQ

А в плановой экономике все упирается в создание МОТИВАЦИИ как руководителя, так и ведомства, осуществляющего планирование. Будет мотивация - будет все класс

Гы так это и есть Самая неразрешимая проблема плановой экономики ....

Изменено 21 июня, 2008 пользователем Hornet

[apple]

2 13th

 

Хайек, кто он - продолжатель либерализма, представитель австрийской школы.

Дальше, что такое либералим в экономике?

Про либерализм - это не тема обсуждения, согласен. Хайек - вполне самоценный экономист, чтобы подвязывать проблематику "-измов".

 

Цитата

На каком это основании система будет учитывать такого рода ИМХО-информацию?

 

 

на основании основных показателей, которые поступают в полной мере в нужные отделы управления.

 

Цитата

Тем более, если она противоречит «общепризнанной» информации других – если на ее основании строить план – это ж ожидай потом огромных потерь по всей системе.

 

 

для этого существуют проверяющие органы и корректирующие коэффициенты.

 

На мой взгляд, Вы очень механистически восприняли мои слова. Дело не в том, что кто-то плохо работает и нужны проверяющие органы. Это как раз описание того пути, по которому шла советская экономика в 70-х. Органы учета, органы контроля, органы учета контроля, органы контроля учета и т.д.

Централизованная плановая система не может дойти до отдельного частного экономического агента, до каждого инженера, учесть его частные, индивидуальные знания. В итоге она не может учитывать большую массу т.н. "рассеянного (по экономике) знания".

 

Цитата

В плановой системе передача наверх такой информации затруднена, почти невозможна.

 

 

Полная информация полностью не поступает и к руководителю (не важно, частник он или гос.служащий), у которого больше 8-9 подчиненных (всё зависит от их профессионализма и способностей руководителя)

 

Правильно. Я давал пример Форда. Его идеи не воспринимали в частной компании. Но в рыночной системе существует гибкость - он уходит из компании и сам начинает предлагать рынку товар, предлагать свои цены на ресурсы и т.д. В плановой, командной системе такой гибкости нет, упущенные возможности начинают накапливаться. Умные люди это понимали. Единственный выход, который находили - комитеты партийного контроля и т.п. В кинематографе СССР даже фильмы снимали: инженер с помощью вдумчивых товарищей из горкома борется с косным директором завода. "Борьба хорошего с лучшим". Но на уровне системы в целом проблема не решалась.

 

Цитата

В рыночной системе такую информацию может использовать сам ее владелец – предприниматель.

 

 

какую, такую, или вы сравниваете два разных вида информации? он что обладает полной информацие по обзору рынка? в плановой системе таких проблем - меньше, т.к. там больше инф-ции по обзору рынка.

 

Я про неявную информацию. Про индивидуальное знание о новых возможностях использования ресурсов, новых комбинациях, которое есть у отдельного агента. Плановые органы этого просто могут не замечать - (тот же мини пример по Форду).

 

Цитата

Он может увеличить цену за ресурсы, рассчитывая получать большую отдачу, чем конкуренты. Он может проиграть в конкуренции – это его проблема, но не хозяйственной системы. Если выигрывает – новый товар или модель организации производства, ведения бизнеса распространяется по системе, затраты начинают снижаться по отрасли и/или спрос удовлетворяться.

 

 

вы опять сравниваете два разных механизма управления . Чем меньше ответственности, тем больше риска, но и больше выгоды, но это не означает, что в целом будет для страны больше выгоды от этих поступков.

 

Что значит меньше ответственность? В рыночной системе (сопоставляя ее с плановой, как два антипода - ведь тема именно об этом) дело осуществляется на свой риск, под свою ответственность. В плановой - вся ответственность транслируется наверх ("к пуговицам претезии есть?" (с) Райкин). Относительно "выгоды для страны", как понятия сложно операционализируемого, я бы осторожно говорил. В любом случае в США, как стране, никто и не знал - будет выгода от Форда, или от Возняка с Джоббсом.

 

Плановая система плоха тем, что вступление "инноваций" проиходит медленнее, НО она во много раз БОЛЕЕ устойчива, чем рыночная система.

 

Ну, надо осторожнее с устойчивостью. Относительно мировой войны спорить не буду. С догоняющей ускоренной индустриализацией плановая система тоже хорошо справляется (но тут же на полной набранной скорости налетает на проблему усложнения экономики и инноваций на следующем "технико-экономическом укладе"). А вот с долгосрочной динамикой не очень хорошо вышло.

 

Классический либерализм устарел, после ВМВ.. если еще не до 30-х годов.. Плановая система просуществовала значительно дольше. Что еще доказывать?

 

Ну, "изм" здесь ни при чем. А доказывать и не надо. Многое доказала жизнь. Как говорится "если сидеть достаточно долго, то рано или поздно мимо проплывет труп врага". Те соображения относительно проблем плановой экономики. которые Хайек высказал в 30-х - 40-х, оказались весьма точными.

 

я вообще не пойму, тут должны сравнивать системы, а не механизмы, т.к. у этих систем механизмы - РАЗЛИЧНЫ.

 

Так мы и сравниваем их. И плановая система, и рыночная - на уровне именно систем - это два альтернативных способа координации хозяйственной активности. Два разных макро-механизма. А внутри них, конечно, набор инструментов разный. Но имеют дело они с одним и тем же - с решениями по использованию ресурсов, выбору между разными альтернативами, определением цен, внедрением инноваций.

[Hornet]

2apple

2 13th

внизу слева есть кнопка "2имя" нажимаете и автоматически вставляется обращение жирным текстом

[Квинт Пехотинец]

2 apple

 

 

Ну блин имейте совесть! Сколько вам плюсиков надо? У меня срок еще не истек на плюсики для ваших мозгей!

 

Централизованная плановая система не может дойти до отдельного частного экономического агента, до каждого инженера, учесть его частные, индивидуальные знания. В итоге она не может учитывать большую массу т.н. "рассеянного (по экономике) знания".

 

А даже если бы и могла дойти, то ничего бы не узнала, поскольку информацию о спросе эти инженеры получалеи опять же сверху в виде плана.

 

 

2 Hornet

 

внизу слева есть кнопка "2имя" нажимаете и автоматически вставляется обращение жирным текстом

 

 

ДА???

Изменено 22 июня, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[Квинт Пехотинец]

Кстати по теме..гос курс на создание Ивановского текстильного комбината, и увеличение капитализации ВАЗа в 5 5 раз за последние 3,5 года (если я не перепутал цифры)

[Chernish]

2apple

теоретически все это хорошо. Мне не дает покоя факт, что Россия от перехода от госплановой экономики к капитализму ничего не выиграла. Вот что плохо

У нас все получилось по ЧВС - хотели как лучше а вышло как всегда.. одно паразитическое потребление и дикий олигархат...

[Квинт Пехотинец]

Насчет ВАЗа и его договоре с Рно, согласен...а вот создаание Ивановского гиганта...очен сомнительно...это получиться государсто создаст монстра-монополиста в области текстильной промышленности. Не уверен, что это на пользу

[apple]

2Chernish

Так речь и шла изначально о вопросе весьма и весьма теоретическом...

А что до "невыигрыша России"...

 

Имхо, тот период, когда пошел переход, уже не способствовал быстрому появлению выигрышей с точки зрения экономики в целом:

 

1) с конца 70-х гг. хозяйство рыночно-капиталистических стран переходило на новый технико-экономический уклад (масштабное внедрение ИТ, масштабные энергосберегающие технологии, новое поколение в станкостроении, потихоньку биоиндустрия), СССР же застрял в предыдущем, в ранних 70-х в лучшем случае. К моменту смены "плана" на "рынок" мы уже объективно были на нижней лестничной площадке (не считая, конечно, ряда прорывных разработок из оборонки и науки, которые надо коммерциализовывать, а это очень непростой момент сам по себе).

 

2) к моменту смены "плана" на "рынок" окончательно оформилась высочайшая значимость финансового рынка, максимальная степень воздействия финансовой сферы на производство товаров и нефинансовых услуг. Сильная финансовая система в стране - очень значительный фактор конкурентоспособности отдельных игроков. Но создать в стране почти с нуля эту сильную финансовую систему очень сложно, особенно учитывая п. 3

 

3) период перехода с "плана" на "рынок" в период, сдается теперь, это период среднесрочного или аж долгосрочного минимума цен на нефть - таки основного нашего актива... Соответственно, никакой "подушки" нет, даже если имеется некая близкая к оптимальной стратегия развития.

 

4) При всем том есть и объективный фактор поражения в войне. Пусть и "холодной". Успешное позиционирование после "разрядки" Брежнева и до середины 80-х как сильного геополитического противника привело к тому, что после падения "добивали". Это вам не Китай... это ж реальная опасность.

 

5) И немного субъективизма. Много критиковались идеи Вебера из "Протестантской этики и дух капитализма". Тем не менее, на мой взгляд, этика позднесоветской элиты (хозяйственной, партийной и пр.) СССР духу конкурентного капитализма слабо соответствовала. А то, что эта элита во многом просто "пересела" - в этом ничего странного (см. карьеру упомянутого ЧВС). Это ж не октябрь 1917 был. Процессы пошли заранее, вспомнить хоть Закон о предприятии 1988 г.

 

Так что если даже сбросить все, что случилось с конца 1991 г., исходная позиция очень плохо смотрелась. Опять догоняющее развитие в куда более сложной и жесткой среде. Все запоздало года так с 1965... Возможно как раз тогда не хватило идеологически не зашоренных гуманитариев и технократов. Ну дык пароходы 1922 г. и всякие промпартии и пр. 30-х на длинных периодах времени играют...

 

Все вышесказанное - чистое ИМХО и не претендует на истину

[Chernish]

2apple

да вот я такой циник стал - мне нужна практическая польза для страны. А кто теоретически лучше - рынок или план или плановый рынок или рыночный план - мне по барабану

я теоретически разбирался в слабостях социалистической экономики и марксизма как теории в конце 80-х....

Тем не менее, на мой взгляд, этика позднесоветской элиты (хозяйственной, партийной и пр.) СССР духу конкурентного капитализма слабо соответствовала.

согласен на все сто процентов.. Система ценностей людей первична все остальное потом... говорим мы о плане или о рынке главное - люди и мотивы их поведения. Наши бюрократы и комсомолцы 80-х кроме дикого базара ничего не могли сделать по любому...

пуританская аскеза или "орден меченосцев" Сталина - друг другу ближе чем нынешний праздник сытого брюха... и новорусская "ментальность"

это тоже имхо

[Квинт Пехотинец]

2 apple

 

Мастер apple прокоментируйте, пожалуйста инфу по ВАЗу и планируемом Ивановском текстиьном гиганте. Просто интересно ваше мнение на данное положение вещей и ваш взгяд на перспективы. Блаодарю.

[Квинт Пехотинец]

2 AlexMSQ

 

 

Прошу прощения - насчет того, что реклама относиться только к товарам с неэласстичным спросом - я неправ. Я просто хотел сказать, что реклама эффективна там ,где выбор не очевиден, т.е. получаеться практически с точностью до наоборот. Давайте разбираться с "медиакратией" и управление спросом. Разверните ваше видиние этой проблеммы, пожалуйста. Еще раз прошу прощение за введение в заблуждение.

[Квинт Пехотинец]

Мастер Онагр:

 

Вы считаете нынешнее положение в экономике нормальным?Бессмысленно говорить о том,что дескать частник будет делать лучше чем государство просто потому что частник.Государство - неработоспособно,оно не обеспечивает удовлетворение элементарных жизненных потребностей.Нужна коренная перестройка как систимы власти так и экономики,без этого никак.Вс е о чем вы говорили - это даже не полумеры,это наведение макияжа человеку в прекоме...

 

Квинт Пехотинец:

 

А я не говорил, что частник лучше только потому, что он частник. Я сказал о низкой мобилизационной способности ресурсов у государства. Я не считаю, что ситуация нормальна. Но альтернативы в виде плана я не вижу. Еще раз повторюсь - вопрос не в том, что денег не хватает, а в том ,что не хватате того, что на эти деньги можно было бы купить. И в общем то я никаких мер не предлагал - я просто попытался объяснить почему сейчас такая ситуация с ценами.

 

Мастер Онагр:

 

 

Понимаете,мне не нужно читать много книг по экономике чтобы понять ахтунговое положение в ней сейчас.В принципе рыночная экономика может работать,но не у нас.Мы не можем позволить разбрасываться ресурсами и людьми.Я вижу два очевидных примера - плановая экономика давала работу,жилье,производила куда как больше продукции чем нынешняя.Да сразу - то что творилось в конце 80-х - это уже не плановая экономика,ее сознательно разрушали,а до этого - примерно с 60-х годов - не модернизировали.

 

 

Квинт Пехотинец:

 

Эх..вы не хотите читать книги по экономике..я тоже..но рассуждать советую более осторожно. Не думаю, что у вас вызовет восхищение, если пациент начнер рассуждать о лечении какой нибудь болезни со своей некомпетентной точки зрения. И здесь так же - вопрос не в том ,что было при плане ,а за счет чего это было - что быоло источником доходов ,а что расходов - и "разбрасываться людьми и ресурами" - еще надо посмотреть к какой системе это больше относиться.

 

Мастер Онагр:

 

Нет,это не так.Состояние экономики зависит от действий властей,которых интересует в основном свой карман.

 

 

Квинт:

 

Власти лишь учтанавливаюют правила игры.

Цитата

 

Мастер Онагр:

 

Все уже написано до нас - "нет такого преступления,на который капиталист не пойдет за 300% прибыли".

 

Квинт:

 

Это так же справедливо и для госодарсва - так что эту фразу можно вынести за скобки. Какие еще претензии к частному делу?

 

Мастер Онагр:

 

Нет,ее нельзя вынести за скобки,потому что частный бизнес в слабом государстве не будет работать честно никогда.А если государство сильное - частный бизнес ему нужен как осьминогу парфюмерия,так, забавы ради.

 

Квинт:

 

Из чего следует утверждение, что сильному государству не нужен бизнес? И что вы подразумеваете под понятием "сильное государство"?

 

 

Мастер Онагр:

 

В том что вы поняли,что проблемы в медицине - прямое следствие отсутствия должного финансирования

.

 

 

 

Квинт:

 

Это я итак знаю. Просто у меня складываеться впечатление, что вы считаете ,что просто денег не хватает клинике, а это же не так.

 

 

Мастер Онагр:

 

Да что вы говорите.То-то я такой глупый не вижу в каких зданиях работают и на каком оборудовании,ага.

 

Квинт:

 

Еще раз спрашиваю - вам дадут деньги - кто вам посторит эти здания и изготовит оборудование? Нет их! Поэтому и цены растут и денег вам не дают.

 

Мастер Онагр:

 

Кстати "закупать что-то" это вы про что?По-вашему оборудование заменяется каждый месяц?Поверьте,оно работает несколько лет,и государство,если имеется заитересованность в здоровье своих граждан,способно заменять его.Потребность в лекарствах тоже поддается прогнозу,поэтому закупки можно проводить планово.

 

Квинт:

 

Точность расчета для одной больницы допустим 85%, для органа контролирующего и планирующего средства для 5 клиник - эта точность будет 0,85*0,85*0,85*0,85*0,85=0,44%. Вы представляете, какие это потери ресурсов?

Это, конечно упрощенная модель, но при общении напрямую пациент-клиника - эффектиность её управления и расхода ресурсов будет гораздо эффективнее, чем если между клиникой и пациентом будет стоять посредник в лице государства.

 

 

Квинт:

Да не имеет значения как часто что-то придеться покупать. Вопрос в том, что государсво не может планировть для каждой клиники, а значит будут ошибки и неточности. Человек сидящий в клинике будет точнее в планах и раксчетах, чем тот, что сидит и считает в среднем по клиникам. А ошибка на стадии менежмента в 1 р обратиться в деле ошибкой уже в 1000р. И главное - бюджетные деньги расписаны до копейки по числам и не могут быть оперативно введены в работу. Бюджет - это как конденсатор - даеться круная инвестиция в какой то момент, а для постоянной подпитки тредуеться более близкая связь с клиентом. Иначе у вас получаеться, что больной не напрямую общаеться с больницей, а через бюджет.

 

Мастер Онагр:

 

Вы не уловили мысль - вы размышляете категориями магазина,в котором нужно обновлять ассортимент почаще,чтобы покупателей заманить.Дорогостоящее оборудование покупается не на один год,и не надо никаких "манагеров" в больнице чтобы рассчитать что и как купить(это и к лекарствам и прочему тоже применимо).Поверьте,бюджетное финансирование в достаточных объемах,с контролем,прекрасно справляется со всеми задачами и не надо никаких частников.

 

Квинт:

 

Еще раз - частота не имеет значения.Если больнице потребуеться расширяться, то государству будет сложнее отреагировать на этот послыл. Я не выстпаю за отказ от гос финанисовования - но каковы пути его интенфикации?

 

Мастер Онагр:

 

Проблемы экономики лежат во власти."Не раскачивай лодку пока капает бабло из трубы" - основной ее принцип.

 

 

Квинт:

 

Не понял. По-подробнее, пожалуйста.

 

 

Мастер Онагр:

 

Да все просто - никаких необходимых перемен в экономике за 8 лет правления Путина не произошло.А они были нужны.Но власти они абсолютно ни к чему,положение сырьевого придатка их вполне устраивает.

 

 

Квинт:

 

Не думаю, что люди занимающиеся государственной деятельностью намного хуже, чеми мы с вами - а корупция - это вопрос глубокий и не имеющий быстрого решения - это воспитания, в том числе и правовое, и экономическое. Мне кажеться вы предвзято относитесь к правительству Путина - то, что изменения не совпали с вашими чаеньями - еще не значит, что этих изменений не было вовсе.

 

 

Мастер Онагр:

 

Вы просто углубились в нынешнее состояние дел,считая что его можно изменить в лучшую сторону какой-то "особой уличной магией",без изменения системы власти.И к сожалению руководители здравоохранения мыслят примерно так же.Я вас в этом не обвиняю,вы не обязаны разбираться,но считать такое положение дел нормой - нельзя.

 

 

Квинт:

 

Это скорее не норма, а неизбежность. Еще раз что вы конкретно предлагаете - откуда брать деньги?

 

 

Мастер Онагр:

 

Из бюджета.А наполнять его - из производящего сектора,который нужно возродить,и из сырьевого в том числе - все сырье должно добываться только государственными компаниями.

 

Квинт:

 

Мы это уже проходили..и не только мы. Как только Мексика положилась на нефть - они из растущей промышленой экономики быстро свернулась в убогую и нищую наркоманку. Средства потекут не из энергоотрасли в остальные, а наоборот - потому, что там прибыль выше. А производственный сектр действительно еще нужно возродить - о чем я и говорил -потому и средств бюджетникам если и выделяют ,то их съедает инфляция.

 

 

(вопрос по поводу жизнеспособности частных клиник)

 

Мастер Онагр:

 

Да.Но по сути,извлечение денег из больного человека - мерзкое занятие,хотя и прибыльное.Я не сторонник полного запрета частной практики,хотя особо бы не горевал если бы ее не разрешали при сильном государстве.Ввести элементы поощрения можно и в государственной системе,не обязательно городить огород с частными клиниками.

 

 

Квинт:

 

Хм...извлечение денег из больного человека...думаю здесь дело уже в законодательной основе, чтобы избежать этакого шарлотанства, а не в финансовой.

 

Мастер Онагр:

 

Частные клиники в основном этим и занимаются,уж поверьте.И самое интересное ни в чем их обвинить формально зачастую нельзя - люди же сами платят.

 

Это сложный вопрос, но в целом экономика построена на том, чтобы средства шли в оборот - вне зависимости от того шлюза, куда они сбрасываються - если ети средства пойдет не на лечение - они пойдут..ну, допустим на пиво, или материал для стройки и т.д. и т.п. Так ,что в целом - не так важно куда человек отдаст свои средства - он все равно их отдаст.

 

Мастер Онагр:

 

Нельзя зарабатывать на больных людях,это должно быть аксиомой.Если государство заботится о своих гражданах - жалеть средств на них оно не будет.

 

 

Квинт:

 

не у государсва нет этих средств -нет промышленой базы, чтобы их тратить. Допустим, клиникам по стране нужно закупить 50 аппаратов по переливанию крови, а наша промышленость может произвести только 20. Дайте клиникам деньги на 50 аппаратов - цена просто вызлетит больше, чем в 2 раза. Поэтому и приходиться давать деньги только на то количество аппаратов, которые может произвести промышленость или, которые можно закупить за рубежем без угрозы собственной промышлености.

 

Мастер Онагр:

 

Конечно нет средств,ведь промышленность последние лет 20 планомерно разрушали.

 

Квинт:

 

Она не планомерно разрушалась -не нашлось компетенции и средств и идей, чтобы удержать её от обвала - а развалилась она по той же причине, которую я упоминал - неадекватное потребностям рынка расперделение ресурсов, через госплан.

 

 

 

 

 

Это наша переписка с мастером Онагром. Проошу заинтересованных и компетентных людей принять участие в дискуссии, потому ,что и к плановой системе у меня много вопросов. Мое почтение.

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

Если больнице потребуеться расширяться, то государству будет сложнее отреагировать на этот послыл. Я не выстпаю за отказ от гос финанисовования - но каковы пути его интенфикации?

да ладно вам.. тоже мне проблема) Выкиньте свой рынок нах.. это же социалка! И решается проблема расширения больницы никакими не "манагерами" а требованиями возмущенных избирателей к депутатам в период предвыборной кампании.. и депутаты чрезвычайно эффективно и быстро решают такие проблемы.. Никакой рынок не угонится никогда..) (это из личной практики - проверено на опыте неоднократного наблюдения за больницами и их модернизацией)

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

Средства потекут не из энергоотрасли в остальные, а наоборот - потому, что там прибыль выше.

поэтому сырьевые добывающие отрасли типа нефтегазовой должны быть национализированы.. вообще с какого перепугу их раздали частникам?

мало того что строили нефтянку на госсредства.. так и продают - то что Бог дал а не плоды труда.. так что - прибыли - государству. А уж оно распределит по нуждам избирателей.. в какую отрасль надо...

это реально быстрее и эффективнее чем полагаться на механику рыночного перераспредления

[vergen]

2Chernish

И решается проблема расширения больницы никакими не "манагерами" а требованиями возмущенных избирателей к депутатам в период предвыборной кампании..

 

а что такие бывают и они реальны?

пмсм - депутаты и требования к ним изрядно виртуальны.

[Chernish]

2vergen

пмсм - депутаты и требования к ним изрядно виртуальны

у вас устаревшие представления) Сейчас практически все больницы и медучреждения перестраиваются строятся и модернизируются на основании депутатского лоббизма - следствие партийности политики в первую очередь. Избирателям легче всего показать новую больницу)

Тем более пенсионеры - основные голосовальщики - часто болеют.

Исполнительная власть немного (процентов на 10) играет роль в школах и много (процентов на 70-80) в вузах. А медицина уровня до области включительно - практически вся через дпутатские решения идет.

[Квинт Пехотинец]

да ладно вам.. тоже мне проблема) Выкиньте свой рынок нах.. это же социалка! И решается проблема расширения больницы никакими не "манагерами" а требованиями возмущенных избирателей к депутатам в период предвыборной кампании.. и депутаты чрезвычайно эффективно и быстро решают такие проблемы.. Никакой рынок не угонится никогда..) (это из личной практики - проверено на опыте неоднократного наблюдения за больницами и их модернизацией)

 

 

у вас устаревшие представления) Сейчас практически все больницы и медучреждения перестраиваются строятся и модернизируются на основании депутатского лоббизма - следствие партийности политики в первую очередь. Избирателям легче всего показать новую больницу)

Тем более пенсионеры - основные голосовальщики - часто болеют.

Исполнительная власть немного (процентов на 10) играет роль в школах и много (процентов на 70-80) в вузах. А медицина уровня до области включительно - практически вся через дпутатские решения идет.

 

Выкиньте из головы слово рынок - оно вас гипнотизирует. Вопрос в распределении средств. Идея прямого управления - это хорошо, но её еще надо разрабатывать, да и база пока не развита. Да и депутат эти деньги должен выбивать из бюджета - он ими напрямую не распоряжаеться - а зачем нам эти формальности?

 

 

поэтому сырьевые добывающие отрасли типа нефтегазовой должны быть национализированы.. вообще с какого перепугу их раздали частникам?

мало того что строили нефтянку на госсредства.. так и продают - то что Бог дал а не плоды труда.. так что - прибыли - государству. А уж оно распределит по нуждам избирателей.. в какую отрасль надо...

это реально быстрее и эффективнее чем полагаться на механику рыночного перераспредления

 

Не будет этого. И отдали в частные руки по той же самой причине, о которой мы уже говорили. Еще раз приведу в пример поэтому сырьевые добывающие отрасли типа нефтегазовой должны быть национализированы.. вообще с какого перепугу их раздали частникам?

мало того что строили нефтянку на госсредства.. так и продают - то что Бог дал а не плоды труда.. так что - прибыли - государству. А уж оно распределит по нуждам избирателей.. в какую отрасль надо...

это реально быстрее и эффективнее чем полагаться на механику рыночного перераспредления Мексику. Пока нефть не нашли жили своим трудом - и росли - потом все - все свернулось в энергоотрасль. И как государство узнает в какую область надо вложить больше?

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

а зачем нам эти формальности?

затем что этот путь наиболее эффективен. Государство обладает несравненно большими возможностями чем частная больница. И потом вы не забывайте что цель рынка - прибыль а для народа надо чтобы врачи лечили а не деньги делали )

[Chernish]

И как государство узнает в какую область надо вложить больше?

слушайте не смешите.. а как капиталист узнает? Так и государство. Люди имеют обыкновение получать информацию и анализировтаь ее)

я вообще чем дальше тем больше вижу что капитализм порочен по сути и социализм гораздо более эффективная система и полезная..

[Hornet]

поэтому сырьевые добывающие отрасли типа нефтегазовой должны быть национализированы.. вообще с какого перепугу их раздали частникам?

мало того что строили нефтянку на госсредства.. так и продают - то что Бог дал а не плоды труда.. так что - прибыли - государству. А уж оно распределит по нуждам избирателей.. в какую отрасль надо...

это реально быстрее и эффективнее чем полагаться на механику рыночного перераспредления

когда ты управляешь из центра всем разработками и прочими прекрасными вещами..у директоров на местах есть очень большой соблазн брать откаты, взятки и прочие прекрасные вещи.... и отследить это невозможно..посылать комиссии?? эти самые комиссии продадутся впервую очередь..вот вам и неэффективность..я уж не говорю о том что на таких предприятиях устраивают на работу неквалифицированные кадры на руководящие должности.....так как кумовство у нас в крови...

и ты пойди докажи что он управляет предприятием неэффективно???

да он тебе тыщу доводов пришлет..что мол ...жизнь тяжелая в России матушке..да и народ - бестолочь не может хорошо трудится...

А если будешь упрямствовать может и в долю войдешь с ним

Коррупция у нас дошла до высших эшелонов власть, вплоть до министров

слушайте не смешите.. а как капиталист узнает? Так и государство. Люди имеют обыкновение получать информацию и анализировтаь ее)

я вообще чем дальше тем больше вижу что капитализм порочен по сути и социализм гораздо более эффективная система и полезная

государство узнает .....кому там на лапу больше положат, туда и вложат деньги

2Квинт Пехотинец

что это вы все мастер да мастер

не надо заниматься самоуничижением

Изменено 11 сентября, 2008 пользователем Hornet

[T. Atkins]

2Chernish

я вообще чем дальше тем больше вижу что капитализм порочен по сути и социализм гораздо более эффективная система и полезная..

Угу, беда в одном - не выжил... Вчистую слил конкурентную борьбу. И не рассказывайте мне про Китай и прочие "чучхе" - сплошная отсебятина и наплевательство на дедушек-классиков... Да и они до сих пор выезжают всё на том же - фантастическая дешевизна замордованной рабсилы. Весь Дальний Восток заполнили беженцы из этого "царства освобожденного труда" - бегут в "прогнившую на коленях" Россию, живут в ящиках, питаются черте чем, но обратно на родину их палкой не выгонишь.

Изменено 11 сентября, 2008 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2T. Atkins

все еще впереди Социализм в крестьянской стране утопия.. это и раньше ясно было. Так что все еще впереди)

хотя вообще мне на строй наплевать. Я государственник.. мне - лишь бы государство было сильным)

[T. Atkins]

2Chernish

все еще впереди

Думаю, в России - позади... А где еще? В Венесуэле, Никарагуа или Боливии?

хотя вообще мне на строй наплевать. Я государственник.. мне - лишь бы государство было сильным)

Вот потому и спорим. Я анархист-индивидуалист, мне лишь бы гос-во меня и то что мне интересно не трогало.

[BigBeast]

Думаю, в России - позади...

 

Индюк тоже думал...

 

Самая лучшая песня не спета

Самая лучшая девушка, где ты?

Все еще впереди

Все еще впереди (с)

Изменено 11 сентября, 2008 пользователем BigBeast