Экономические системы

[Idot]

Миродин

конкуренция это не только реклама и прочее

но и выпуск разннообразных новинок

самый наглядный пример это Жигули (FIAT 124 образца 66 года)

и FIAT последней модели

 

FIAT 1966 года

 

FIAT 2006 года

[Idot]

Квинт Пехотинец

А смысл?

просто невижу других способов устранить недостатки плановой экономики

[Квинт Пехотинец]

2 Idot

 

просто невижу других способов устранить недостатки плановой экономики

 

а что останется от плановой систем в таком случае?

[Hornet]

2Квинт Пехотинец

Вот-вот...даже при всем желании не будешь съезды каждую неделю собирать..адже в формате видеконференции - во первых это опять потеря времени на то,

что делаеться на местах без этой задержки ,да и на то ,чтобы со всеми все обсудить - опять уйдет время..и соотвественно деньги.

Еще могу сказать о проблемах с мотивацией..

ибо наивысшая инстанция и так жила, богата, а придумать эффективную мотивацию для более низких уровней не могла..

Допустим:

Ген диру предприятия говорят твоя з.п будет равна проценту от прибыли...

Ген. дир думает как бы ему повысить прибыль...он снижает издержки, цену оставляет прежней прибыль растет..а спрос не падает..так как его доля рынка так и останется за ним(слабо присутствующая конкуренция) Соответсвенно ухудшается качество продукции. Ну и т.д.

[Квинт Пехотинец]

2 Hornet

 

Еще могу сказать о проблемах с мотивацией..

ибо наивысшая инстанция и так жила, богата, а придумать эффективную мотивацию для более низких уровней не могла..

Допустим:

Ген диру предприятия говорят твоя з.п будет равна проценту от прибыли...

Ген. дир думает как бы ему повысить прибыль...он снижает издержки, цену оставляет прежней прибыль растет..а спрос не падает..так как его доля рынка так и останется за ним(слабо присутствующая конкуренция) Соответсвенно ухудшается качество продукции. Ну и т.д.

 

Хм.. Та же проблема в монополиях..вообще есть какие-нить соображения по поводу того, что можно делать с монополиями?

[Hornet]

2Квинт Пехотинец

Хм.. Та же проблема в монополиях..вообще есть какие-нить соображения по поводу того, что можно делать с монополиями?

антимонопольное законодательство

[Idot]

Квинт Пехотинец

а что останется от плановой систем в таком случае?

как что?! план!

просто писаться при наличии Канбан он будет по-другому

[Квинт Пехотинец]

2 Hornet

 

антимонопольное законодательство

 

насколько оно эффективно?

 

2 Idot

 

как что?! план!

просто писаться при наличии Канбан он будет по-другому

 

А выгода от него какая? В Японии, да и нетолько там, службы контроля качества обязаны знать всб родословную материалов с которыми они работают, от поставщиков сырья, до технологических карт заготовочных работ и кончая программой утилизации, но никакого управляющего плана там нет. Есть изучение перспектив рынка ,но это корелирующее значение, а не управляющее.

[Hornet]

2Квинт Пехотинец

насколько оно эффективно?

вполне...почти во всех странах успешно работает....

[Idot]

Квинт Пехотинец

и..? что мешает приделать Канбан к плану?

[Миродин]

2Квинт пехотинец

Ну..кончно можно довести ситуацию до абсурда сказать, что при хорошей реламе можно продать дохлую крысу (как например случилось с F 104, хотя здесь не совсем рыночная ситуация - у немцев просто не было выбора, что брать). Взятки чиновникам -это вопрос законодательства, а не экономики. Реклама, демпинг и т.д. позволяет продвинуть свой продукт на рынке - сооветсвенно увеличить и расходы на исследования - если мы говорим о высоко технологичном товаре, если же речь идет о потребительском товаре..ну..а каком то таком ,где прогресс особо не возможен, то доход от него это налоги, которые могут пойти в том числе и на военные закказы..впрочем это уже косвенный показатель. В первую очередь именно - рост дохода - рост вложений в исследование рынка, разработкам новых технологий и т.д. Реклами, как я уже сказал, способствуе захвату "плацдарма"

Выразити пожалуста поточнее, а то я не совсем вьезжаю

Что есть прогресс, и как конкурентные затраты(в частности реклама и тп) улучшают этот самый прогресс?

 

 

2Idot

Миродин конкуренция это не только реклама и прочее но и выпуск разннообразных новинок

Вы что, на полном серьезе считаете что например в СССР обходились одной моделью жигулей?

Типа нафига настоящим коммунистам "новинки"

[Hornet]

2Idot

магазин пишет заводу сколько товаров ему нужно

завод пишет другим заводам сколько ему нужно запчастей

другие заводы пишут сколько им нужно сырья

и так далее...

- в общем идальное удовлетворение спроса

которое могло бы работать и в плановой экономике тоже

как же интересно магазин будет определять что нужно потребителю?.....заявки???

[Квинт Пехотинец]

2 Idot

 

и..? что мешает приделать Канбан к плану?

 

Потому, что план идет сверху от руководителей, а Канбан снизу от потребителей. Ты предлагаешь потребителям совет создать и решать, что им нужно? Смысл?

 

 

2 Миродин

 

Выразити пожалуста поточнее, а то я не совсем вьезжаю

Что есть прогресс, и как конкурентные затраты(в частности реклама и тп) улучшают этот самый прогресс?

 

Реклама дает тебе возможность убедить потребителя, а испытания (которые тоже могут носить рекламный характер - например испытания системы безопасности автомобиля), что твой товар лучше, соотвественно ты получаешь деньги на дальнейшее развитие - т.е. растешь качественно - создаешь новые образцы..это и есть прогресс. Соотвественно твой конкурент проигрывает и его затраты на рекламу не оправдываються..но..тут уж как Ржев и сталинграл..чтобы в одном месте выиграть - надо в другом месте потерять...

 

 

Вы что, на полном серьезе считаете что например в СССР обходились одной моделью жигулей?

Типа нафига настоящим коммунистам "новинки"

 

Именно так и было... даже сам завод был закуплен в семидесятые годы, в то время как модель фиата - 66-го. и никакого развития на том же уровне ,что и в кап странах эта тема получить не могла, поскольку ваз не распоряжался средствами от продаж и не мог с той же интенсивностью обновлять призводства, проводить испытания и вводить ноу-хау..они были ограничены не своей прибылью, а обще союзной коньюктурой задач ,если надо ракету в космос запустить ,то сделают это не по средствам, а в ущерб прочим отраслям.

Изменено 21 июня, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[13th]

2apple

так, начнем немного с конца... Хайек, кто он - продолжатель либерализма, представитель австрийской школы.

Дальше, что такое либералим в экономике?

Это классический либерализм, который выступает за индивидуальные права на собственность и свободу контракта, т.е. "свободное частное предприятие". Предпочтение отдаётся капитализму на основе принципа невмешательства государства в экономику, означающего отмену государственных субсидий и юридических барьеров для торговли. Экономические либералы полагают, что рынок не нуждается в государственном регулировании. Некоторые из них готовы допустить правительственный надзор над монополиями и картелями, другие утверждают, что монополизация рынка возникает только как последствие действий государства. Экономический либерализм утверждает, что стоимость товаров и услуг должны определяться свободным выбором индивидуумов, т.е., рыночными силами. Некоторые допускают присутствие рыночных сил даже в областях, где государство традиционно сохраняет монополию, например, обеспечении безопасности или судопроизводстве. Экономический либерализм рассматривает экономическое неравенство, которое возникает из-за неравных позиций при заключении контрактов, как естественный результат конкуренции, при условии отсутствия принуждения. В настоящее время данная форма наиболее выражена в либертарианстве, другими разновидностями являются минархизм и анархо-капитализм.

На данный момент, есть более умеренные возрения - неолиберализм, т.е. который не исключает возможности гос-ва вмешиватся в экономику. Ультралибералисты считают сейчас все страны социалистическими, включая США... наверное, не зря..

 

Дальше, , можете почитать здесь перепетии различные по либерализму (включая Хайека и остальных):

http://ru.philosophy.kiev.ua/iphras/library/absol.html

думаю, не будем обсуждать проблемы либерализма?

 

ну, а теперь дальше, по вашим постам:

Согласен с замечанием, что это довольно абстрактный вопрос, но смысл имеющий.

согласен, вопрос очень сложный, и до сих пор решается профессорами и академиками.

 

дальше:

Проблема плана как механизма координации хозяйственной системы оказалась в следующем.

тут согласен, одна из проблем - координация всем этим хозяйством, но это не только к плановой эономике относится.

Отсутствие информации – значит неполная система уравнений, недоучет переменных.

для этого существуют различного рода корректирующие коэффициенты, которые были созданы по большей части эмпирическим путем, но есть и другие, другими методами...

С информацией две проблемы

согласен, основных можно назвать две... для планого ведения экономики.

В плановой системе передача наверх такой информации затруднена, почти невозможна.

Полная информация полностью не поступает и к руководителю (не важно, частник он или гос.служащий), у которого больше 8-9 подчиненных (всё зависит от их профессионализма и способностей руководителя)

Частичная информация поступает, причем на каждого ответственность распределялается согласно его должности, так же человек по большей части знает, что нужно отсылать наверх, а что можно решить "на месте". За нарушение подобных вещей, он несет отвественность. Тут разного рода инф-ция есть.

На каком это основании система будет учитывать такого рода ИМХО-информацию?

на основании основных показателей, которые поступают в полной мере в нужные отделы управления.

Тем более, если она противоречит «общепризнанной» информации других – если на ее основании строить план – это ж ожидай потом огромных потерь по всей системе.

для этого существуют проверяющие органы и корректирующие коэффициенты.

В рыночной системе такую информацию может использовать сам ее владелец – предприниматель.

какую, такую, или вы сравниваете два разных вида информации? он что обладает полной информацие по обзору рынка? в плановой системе таких проблем - меньше, т.к. там больше инф-ции по обзору рынка.

Если же выборочно, то да, есть такая вероятность, что он видит более прибыльные вещи, но будет ли это выгодно больше, чем для всего гос-ва в целом, тут вопрос неоднозначный.

Он может увеличить цену за ресурсы, рассчитывая получать большую отдачу, чем конкуренты. Он может проиграть в конкуренции – это его проблема, но не хозяйственной системы. Если выигрывает – новый товар или модель организации производства, ведения бизнеса распространяется по системе, затраты начинают снижаться по отрасли и/или спрос удовлетворяться.

вы опять сравниваете два разных механизма управления . Чем меньше ответственности, тем больше риска, но и больше выгоды, но это не означает, что в целом будет для страны больше выгоды от этих поступков.

Т.е. в рыночной системе механизм передачи другим того самого неявного, «сложно доказываемого» знания – это свободные цены (повышенная цена на покупаемые ресурсы, более низкая – на продукт).

этот "механизм", привел мир к нескольким кризисам... а тут... гм.. про более низкую цену на продукт можно сказать и в плановой экономике, НО вот себестоимость, будет ли она - ?, для каждого продукта по разному.

(Кстати, в ветке упоминался Форд – его пример довольно показателен. Когда он работал наемным работником в компании – тоже ведь иерархической системе, хоть и меньшего порядка – его идею массового производства автомобилей никто не воспринимал, слишком уж странная идея для начала XX в. Он ушел и основал свое дело. В ходе реализации которого назначил мин. оплату труда в 2 раза выше чем по отрасли (в обмен на конвейер, конечно).

как бы вы не пугались, в некоторых кругах, его социалистом считают, причем вполне оправдано. Он же не только минималку увеличил с конвеером, но и еще много чего сделал, дык - конвеер, это как раз и есть - ПЛАН, т.е. - смешение обоих видов деятельности, в этом и был "прорыв".

В итоге вышесказанного выявляется основная проблема плановой системы – слабость с динамической точки зрения, с точки зрения инноваций.

Плановая система плоха тем, что вступление "инноваций" проиходит медленнее, НО она во много раз БОЛЕЕ устойчива, чем рыночная система.

С постоянным приспособлением к изменяющимся условиям, с поиском и внедрением инноваций она не справляется – что и было видно по эволюции экономики СССР.

проблемы СССР были в другом: перенаправлении средств "на проедание" и распада структуры управления, т.к. "контроль" ослаб и произошло расширение управленческих органов, что снизило эффективность, причем нужно учесть, что, когда произошел распад СССР, самым большим "должником" было - США, и если бы "развал" произошел чуть позже, то США бы было в очень сильном кризисе, и было бы хуже, чем на даный момент. Но это уже, так.. псевдоистория, т.к. этого не случилось.

А в статике… конечно можно сильно прищурившись представить эффективно действующую систему уравнений – и чем проще экономическая система, тем проще все это рассчитывать и сводить.

гм... план и рынок, у каждого свои минусы и плюсы, оба равнозначны, что может быть лучше смешенной экономики .

. Почитать Хайека, который все описанное детально расписал, можно здесь:

Классический либерализм устарел, после ВМВ.. если еще не до 30-х годов.. Плановая система просуществовала значительно дольше. Что еще доказывать?

 

З.ы. я вообще не пойму, тут должны сравнивать системы, а не механизмы, т.к. у этих систем механизмы - РАЗЛИЧНЫ. Одни в чем то слабее.. другие в чем-то сильнее...

Изменено 21 июня, 2008 пользователем 13th

[Idot]

Квинт Пехотинец

так эффективнее

а Большой Начальник пусть просто подпись ставит

главное чтобы остальным не мешал

типа как в Даосизме "хороший правитель - занимается недеянием"

 

 

 

Hornet

что хорошо раскупается - того и нужно произвести больше

что раскупается неочень - нужно производить в меньших количествах

что совсем не раскупается - не производить

 

 

 

Миродин

я это время хорошо помню

и помню ту психологию

- типа "взять один раз самое лучшее и клепать десятилетиями"

 

а различия между моделями Жигулей меньше чем между Nokia 6230 и Nokia 6230i

(не ну конечно Nokia 6230i лучше чем Nokia 6230 потому что камера имеет больше мегапикселей и на тот момент это было принципиально и очень важно

но за прошедшие годы появились более совершенные телефоны

на фоне которых разница между Nokia 6230 и Nokia 6230i - выглядит незначительной)

Изменено 21 июня, 2008 пользователем Idot

[Idot]

Квинт Пехотинец

сам завод был закуплен в семидесятые годы, в то время как модель фиата - 66-го. и никакого развития на том же уровне ,что и в кап странах эта тема получить не могла, поскольку ваз не распоряжался средствами от продаж и не мог с той же интенсивностью обновлять призводства, проводить испытания и вводить ноу-хау..они были ограничены не своей прибылью

не факт!

в случае капитализма при такой же монополии на внутреннем рынке

вся прибыль от Жигулей шла бы на новые виллы и яхты директору завода

[Idot]

я вообще не пойму, тут должны сравнивать системы, а не механизмы

ну тогда нужно сравнивать market failure vs planner failure

для исправления market failure со времён Великой Депресии созданно немаломеханизмов

тогда как с исправлением planner failure ситуация гораздо хуже

при Сталине все planner failure исправлялись его личным решением

после него всё это постепенно сошло на нет

 

ну и как я писал planner failure можно править при помощи Канбан

 

 

более того ПРИНЦИПИАЛЬНО то что:

- рыночники признают наличие market failure и предлагают реальные пути исправления

- планировщики отрицают planner failure говорят что им и так нех*ёво и пытаются закрыть критикам глаза и рот

ну последствия исправления market failure и принципиального отрицания planner failure - вполне логчины:

рынок с механизмами исправления market failure гораздо эффективнее

чем план в котором ничего не делается для исправления planner failure

Изменено 21 июня, 2008 пользователем Idot

[Квинт Пехотинец]

2 Idot

 

не факт!

в случае капитализма при такой же монополии на внутреннем рынке

вся прибыль от Жигулей шла бы на новые виллы и яхты директору завода

 

Я и не спорю, что монополия не эффективнее плана. Я рассматриваю конкурентную среду.

 

так эффективнее

а Большой Начальник пусть просто подпись ставит

главное чтобы остальным не мешал

типа как в Даосизме "хороший правитель - занимается недеянием"

 

Так что же планироваться то будет?

 

что хорошо раскупается - того и нужно произвести больше

что раскупается неочень - нужно производить в меньших количествах

что совсем не раскупается - не производить

 

 

То что хорошо раскупаеться частник может поддержать деньгами ,которые у него и так есть от прибыли, а в плановой системе ему придеться идти и выбивать эти деньги по инстанциям, потому, что он в этой системе получает только зарплату, а вся сверх прибыль идет в бюджет оттуда распределяеться по нуждам государства и даже если он докажет ,что ему эти деньги нужны - не акт, что он их получит т..к они могли уже уйти в ВПК область - соотвественно он не сможет больше производить тотого, что хорошо раскупаеться, поскольку ему придеться ждать слудующего раза, когда и информация о спросе уже устареет. Далее, даже если он получит деньги в необходимм ему объеме, он получит их позже, чем частник ,который уже имеет свою прибыль при себе и ему не надо ни у кого их выпрашивать.

 

Для меня плановая система в целом выглядит так - была идея убрать из рук руководящего звена прибыль предприятия, чтобы реализовывать ее по нуждам государства и тем самым добиться социального благополучия, научной и военной мощи, но тем самым они забирают возможность развития у призводящих отраслей, которые создают базу для этих доходов.

[Idot]

Для меня плановая система в целом выглядит так - была идея убрать из рук руководящего звена прибыль предприятия...

а вот и неправильно!

в Третем Райхе прибыль оставалась в руках владельцев предприятия

при том что ЭКОНОМИКА ТРЕТЬЕГО РЕЙХА - ПЛАНОВАЯ!!!!! а не рыночная!

 

 

Так что же планироваться то будет?

как что?! что запросили согласно Канбану то и будет запланированно на следующий год/месяц/пятилетку итп

(корабль например больше года строится)

Изменено 21 июня, 2008 пользователем Idot

[Квинт Пехотинец]

в Третем Райхе прибыль оставалась в руках владельцев предприятия

при том что ЭКОНОМИКА ТРЕТЬЕГО РЕЙХА - ПЛАНОВАЯ!!!!! а не рыночная!

 

..эээ...кричать не надо...по-подробнее пожалуста..в чем заключалась её плановость?

[AlexMSQ]

Вообще о чем спор? В либерализме есть своя фишка - "паника". Когда накручивается какое-то событие или слух. Современная медиакратия позволяет управлять рынками ПОЛНОСТЬЮ без принуждения. Никаких монополий, а свободное ценообразование превратилось в фикцию. Кроме того, в равновесном состоянии рынка (а это типичное его состояние) конкуренция стремится к 0. То есть стремится к 0 самоорганизация рынка.

 

А в плановой экономике все упирается в создание МОТИВАЦИИ как руководителя, так и ведомства, осуществляющего планирование. Будет мотивация - будет все класс. Принципы же функционирования экономики остаются неизменными. Как писал Сталин в "Экономические проблемы социализма в СССР", от того, что мы принимаем определенную физическую модель, законы физики не меняются, мы просто ограничиваем количество рассматриваемых факторов. Так и в экономике - от сознательного ограничения воздействующих на модель факторов законы экономики и социологии не меняются.

[Квинт Пехотинец]

2 AlexMSQ

 

В либерализме есть своя фишка - "паника". Когда накручивается какое-то событие или слух. Современная медиакратия позволяет управлять рынками ПОЛНОСТЬЮ без принуждения. Никаких монополий, а свободное ценообразование превратилось в фикцию. Кроме того, в равновесном состоянии рынка (а это типичное его состояние) конкуренция стремится к 0. То есть стремится к 0 самоорганизация рынка.

 

Это относится лишь к товарам с неэластичным спросом, гдепреимущество одного товара над другим носит лишь..скажем так эмоциональный характер. Т.е. это товары первой необходимости. Это весьма узкий спектр рынка. Так что ваше утверждение справедливо лишь отчасти.

 

 

А в плановой экономике все упирается в создание МОТИВАЦИИ как руководителя, так и ведомства, осуществляющего планирование. Будет мотивация - будет все класс. Принципы же функционирования экономики остаются неизменными. Как писал Сталин в "Экономические проблемы социализма в СССР", от того, что мы принимаем определенную физическую модель, законы физики не меняются, мы просто ограничиваем количество рассматриваемых факторов. Так и в экономике - от сознательного ограничения воздействующих на модель факторов законы экономики и социологии не меняются.

 

И как же создать мотивацию, если руководитель является монополистом?

[Idot]

ЭКОНОМИКА ТРЕТЬЕГО РЕЙХА - ПЛАНОВАЯ!!!!! а не рыночная!

в чем заключалась её плановость?

подробности увы не знаю

помню что там Central Planning

и помню таблицу из учебника по Institutional Economics:

- Market Captitalizm - USA

- Command Captitalizm - 3rd Reih

- Command Socializm - USSR

- Market Sociallizm - Jugoslavia (при Тито)

там эта таблица была в кратком историческом обзоре

а основная часть учебника посвещена различным Market Failure в развивающихся странах

Изменено 21 июня, 2008 пользователем Idot

[AlexMSQ]

Это относится лишь к товарам с неэластичным спросом, гдепреимущество одного товара над другим носит лишь..скажем так эмоциональный характер. Т.е. это товары первой необходимости. Это весьма узкий спектр рынка. Так что ваше утверждение справедливо лишь отчасти.

Бесспорно. Но рынок товаров первой необходимости НИКОГДА не будет вести себя как рынок чистой конкуренции. Посмотрите на нефть. Биржа - оплот чистой конкуренции. А что с нефтью происходит? Потому что это товар по сути своей монополистичный.

 

И как же создать мотивацию, если руководитель является монополистом?

Ну и что? Монополист продающий маракую имеет такую же мотивацию, как немонополист. Поскольку в случае если он зарвется, народ перейдет на огурцы. А газовый монополист по определению не имеет конкурентной мотивации. Но он имеет личную мотивацию - если он не обеспечит прибыли, акционеры его попрут. А в случае 1937 - он многое потеряет.

[Квинт Пехотинец]

2 Idot

 

подробности увы не знаю

помню что там Central Planning

и помню таблицу из учебника по Institutional Economics:

Market Captitalizm - USA

Command Captitalizm - 3rd Reih

Command Socializm - USSR

Market Sociallizm - Jugoslavia (при Тито)

 

Просто планирование подразумевает распределение финансовых потоков..а тут..если прибыль остается у предприятий. Может она номинально оставлось у предпиятия, просто дядя из министерсва приезжал и говорил на что эти деньги тратить? Но опять получаеться..Хенкель деает боевые самолеты в ущерб пассажирским для внутренних авиалиний. Это деньги фактически из кармана пассажира, который теперь будет платить за военные самолеты ,которые прибыли не приносит, а за пассажирский самолет он или платить не сможет..и денег не будет у предприятия на техническое обслуживание тех пассажировозов, которые имеються у люфтганзы..т.к. деньги пошли в военную облать. Т.е. в угоду госудаственных интересов - подрывается экономика предприятия, остающегося без текущей прибыли.. ну..примерно так себе представляю..