Суворов в Измаиле

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

Чем рисковал Гудович? Всем корпусом и жизнью (или пленом)...

 

"ибо на другой день взятия крепости Сири-паша показался в море с тридцатью двумя судами, стрелял из пушек; но, приметя, что крепость взята, тотчас ушел".

 

"не имея ни инженеров, ни осадной артиллерии для продолжения осады, будучи всякий день обеспокоен окружавшими меня черкесами, которые день ото дня прибавлялись""

 

"Я приказал атаковать крепость как в слабейшее место до средины моста с левой нашей стороны четырьмя колоннами, да с правой стороны самым берегом моря, имея известие, что вода мелка"

 

После пяти часов штурма крепость взята.

"глубокий и широкий ров от моря до моря, по большей части одетый камнем, а на иных местах высеченный на каменистом грунте; позади поставлен палисад".

Турок 10000, ногайцев, черкес и прочих 15000. 83 пушки и 19 мортир. Более 130 знамен.

8000 черкесов с гор в тылу.

Побито более 8000 в крепости, прочие потонули, спаслось на судах не более 150. (Хм...)

Наш урон 1200 убитых и 2400 раненых.

 

Из рапорта Гудовича.

[Недобитый Скальд]

2vergen

победы на Балканах - мегапобеды.

а кто чего и кого на Кавказе - фиг знает.

 

Здесь Потемкина не было. А битвы на Кавказском ТВД были такие, что и поныне составляют славу русского оружия, особенно учитывая соотношение сил. Просто у них не было такой пиар-кампании, как у раздуваемых побед Румянцева, Кутузова да Суворова.

[vergen]

2Недобитый Скальд

Просто у них не было такой пиар-кампании, как у раздуваемых побед Румянцева, Кутузова да Суворова.

 

нее просто с балкан ближе до Царьграда.

[Недобитый Скальд]

2Chernish

второстепенный ТВД где могли проиграть могли выиграть - это ничего не решало.

 

Тот факт, что могли потерять весь Кавказ и снова начинать от Астрахани и Св. Димитрия не в счет?

 

А взятие крепости успех на том же Кавказе имело громадный - не учитываете психологию восточного человека, раздумающего даже мелкие русские (т.е. вражеские) успехи, но мгновенно вытаскивающего саблю полчищами при слухе о хоть малейшей русской неудаче. Тем более взятие Анапы - средоточия турецкого владычества на Черноморском побережье Кавказа.

[Недобитый Скальд]

2vergen

нее просто с балкан ближе до Царьграда

 

И много ль отхватить удалось в итоге на этих Балканах? Зато у персиков да турок что отняли, всё наше.

Изменено 3 июня, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[Chernish]

2Недобитый Скальд

так наше только потому что на Балканах побеждали Я думаю Россия и не ведя боев на Кавказе выигрывая сражения на Балканах все равно получила бы Кавказ

впрочем это не умаляет славы русского оружия на Кавказе... и мужества русских генералов там побеждавших - от Гудовича до Паскевича-Эриванского и вел. кн. Николая Николаевича...

[vergen]

И много ль отхватить удалось в итоге на этих Балканах? Зато у персиков да турок что отняли, всё наше.

 

важно воздействие на людей.

или взяли что-то там возле кавказа, или неверные приблизились у Стамбулу.

соответственно и у нас.

[Недобитый Скальд]

2vergen

или взяли что-то там возле кавказа, или неверные приблизились у Стамбулу.

 

Между прочим второе мы как раз и делали в 1828-1829, гуляя по Малой Азии.

 

2Chernish

Я думаю Россия и не ведя боев на Кавказе выигрывая сражения на Балканах все равно получила бы Кавказ

 

И на развалинах часовни...(с)

Интересно, если бы мы потребовали в 1829 Анапу со всем побережьем, не восседая на ее развалинах, чтоб нам вышло? И попутно - какая радость персам отдавать Армению и Азербайджан и Грузию от того, что мы турок побили на Балканах?

[vergen]

2Недобитый Скальд

Между прочим второе мы как раз и делали в 1828-1829, гуляя по Малой Азии.

 

угу. и что? а раньше нам Трапезунд не светил.

а тут да приблизились.

до того приближались только через Балканы.

 

какая радость персам отдавать Армению и Азербайджан и Грузию от того, что мы турок побили на Балканах?

никакая.

а нам польза от армении с айзербайджаном?

[Недобитый Скальд]

а нам польза от армении с айзербайджаном?

 

Судим не по нынешним понятиям, а по имперским.

[jvarg]

Ну, в Азербайджане - нефть. Контроль над каспием. Неплохая страна. Один у нее недостаток - наличие азербайджанцев

[Недобитый Скальд]

Один у нее недостаток - наличие азербайджанцев

 

Для России 1829 важнее было лишить Персию процентов 95 ее вооруженных сил, которые как раз в оном Азербайджане только и набирались - вотчина Аббас-мирзы.

[Backguard]

2jvarg

А какое-такое особое значение имела нефть в 1829?

[Недобитый Скальд]

А какое-такое особое значение имела нефть в 1829?

 

Тогда судили иначе. Нефть - это нынче.

[Backguard]

2Недобитый Скальд

Да я ж спрашиваю с позиций 1829 года...

[Lady-knight]

А чего Николай 1й в 1828 под Измаилом забыл? На маевке памятничек обнаружила

[Kapitan]

2Lady-knight

А чего Николай 1й в 1828 под Измаилом забыл?

Как ни как, а всё-таки это путь на Константинополь, да "братья" славяне там в изрядном количестве водятся. Панславянская идея была емнип весьма актуальна в 19 веке.

[Chernish]

2Lady-knight

в 1828-1829 гг. через Измаил русская армия Дибича-Забалканского шла на Адрианополь Я так понимаю...

[T. Atkins]

2PathFinder

Хватит выдавать собственное злопыхательство за "объективный анализ". Я поражаюсь - как человек может хранить злобу годами... Не трудитесь - я более с Вами не общаюсь.

 

2Chernish

я настаиваю именно на том что мы имеем два источника - рапорт Суворова и частные постфактум высказывания Кутузова и Ланжерона похожие на сплетни и злопыхательства...

В исторической науке нет понятий "злопыхательство" и "рапорт как степень достоверности". Это раз. Во-вторых, как рапорт разведки ПЕРЕД сражением может быть "злопыхательством постфактум"? В-третьих, если бы Вы внимательно читали, то заметили бы, что цитата Ланжерона о "сильности" укреплений Измаила к СУВОРОВУ вообще никак не относится.

 

Никаких специальных причин считать клеветы Кутузова и Ланжерона более заслуживающими внимания чем рапорт Суворова у нас нет. При таком положении официальная бумага - рапорт - "весит" больше чем частное мнение.. ангажированных лиц.

Никаких специальных причин считать рапорт Суворова (ОДНОГО) более заслуживающими внимания чем свидетельства Ланжерона и Кутузова (ДВОИХ), у нас нет. При таком положении свидетельство ОЧЕВИДЦЕВ - "весит" больше чем бумажка... ангажированного лица.

вот вы странный какой то.

Это Вы, профессор, заработались. Вам уже вместо постинга на форуме подавай как минимум реферат, а как максимум - диссертацию... С введением и заключением? Ответьте-ка сперва на вопросы. А ежели бы я на них знал точные ответы - я бы не Вам постил, а книгу в издательство нес и диссертацию защищал. В общем, всё уже сказал тов. Бендер: "А может Вам еще и ключ от квартиры, где деньги лежат?" ©

 

и по общему правилу - при прочих равных - в таком случае берется официальный документ - там вранья меньше.

Придумываете на ходу. Нет никаких таких правил. В каждом случае надо разбираться отдельно. Науке известны и достовернейшие письма, и подложные на 200% рапорты и документы. Тем более, если свидетельства друг другу противоречат - вот тут есть железное правило: ищи ТРЕТИЙ источник.

И вообще: против ОДНОГО рапорта - ДВА свидетельства, не зависящие друг от друга. По всем правилам историографии, это "адвокатам" Суворова надо как-минимум еще один НЕЗАВИСИМЫЙ источник раскопать. Чтобы было хотя бы "поровну".

Изменено 4 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2T. Atkins

В общем, всё уже сказал тов. Бендер: "А может Вам еще и ключ от квартиры, где деньги лежат?"

Ну так и я про то же - вместо доказательств ничтожности подвига Суворова под Измаилом нам предлагают мутные вопросы а на предложение подтвердить фактами - цитату из Бендера про ключ от квартиры где деньги лежат.

ЧТД.

Вопросов по сабжу больше не имею

[T. Atkins]

2Chernish

Ну так и я про то же - вместо доказательств ничтожности подвига Суворова под Измаилом нам предлагают мутные вопросы а на предложение подтвердить фактами - цитату из Бендера про ключ от квартиры где деньги лежат.

Ну так и я про то же - вместо ответов на вопросы, что же случилось под Измаилом, господа "научные историки" нам предлагают ответить на вечнорусский вопрос "а ты сам кто такой?"

Впрочем, ладно, обижаться бессмысленно и непродуктивно. Надеюсь, лично никого ничем не обидел.

[Chernish]

2T. Atkins

нет конечно С вами общаться всегда интересно

Кстати я по Суворову совершенный дилетант, ничего не читал никогда, кроме детских книжек, так что мое мнение - просто мнение подготовленного обывателя. Если бы убедили - я бы так и сказал.

[T. Atkins]

2Chernish

А я специально ничего с самого начала доказывать не брался. Ибо:

1. Тоже прямо вот не сильный спец по теме

2. "Источнеги" те еще в доступе...

3. Неохота получать по мордасам как "очернителю" и "опошлителю" всего "самого светлого...

[Пересвeт]

Тот же Ланжерон писал о том, что более 8 000 человек убито или умерло от ран

откуда у вас такая идиотская инфа? Если таким образом рассчитывать потери то раненых должно быть не менее 16 000, то есть всего выбыло из строя 24 000 человек что ли? То есть почти вся суворовская армия? Что за чушь несусветная?

[Dirry_Moir]

2Alex1987

Если таким образом рассчитывать потери то раненых должно быть не менее 16 000, то есть всего выбыло из строя 24 000 человек что ли?

 

Утверждение что на одного убитого _должно_ быть определенное количество раненных, это...

 

Что зачушь несусветная?