Суворов в Измаиле

[Недобитый Скальд]

2akyn

Лучше я так понимаю ничего не написано

 

если судить в целом - да. Только все относительно, и тот факт, что лучшей биографии не написано, не делает эту биографию лучшей.

[akyn]

Худшая из лучших ненаписанных и лучшая из написанных.

 

Вообще прочитав ее испытываешь огромное уважение к труду автора, хотя как известно любой труд надо изучать в контексте автора и эпохи.

 

А про относительность, сядьте и напишите лучше.

Я вот не могу.

 

Вообще обсуждая суворова надо выделять мифологию суворова как национального героя, на каковую не слудует бросать тень, и собственно спокойный критический разбор Суворова как полководца и деятеля...да как личности в конце концов.

 

Известны же его слова про учения в которых при имитации встречного боя с конницей погибло 5-6 солдат.

 

Александр Васильевич высказался примерно в том духе что 5 погибло, а пять тысяч научилось. Жестко, но с точки зрения задач полководца абсолютно оправдано.

 

С другой стороны известны постоянные заботы Суворова о быте и здоровье солдат, да и не только солдат.

 

А уж строительство укреплений на Кавказе и Кубани за свой счет, которое чуть не поставило его на грань разорения.

Изменено 21 марта, 2009 пользователем akyn

[Chernish]

2akyn

з.ы. Для меня было откровением прочитать в его автобиографии, что его род имеет шведские корни.

Вообще то шведские корни - это такая мода была у русских родовитых дворян выводит свою родословную "из пруссов" "от кесаря Августа" или из свеев))

Реально - Суворов и Кутузов - фамилии тюркского происхождения. Так что вышли они из Орды.. а уж шведы если и были приблудились позже)

 

2Недобитый Скальд

Анапа на второстепенном ТВД, Измаил - на главном. Анапа всего лишь обеспечивала фланговое прикрытие Крыма. Без нее всего лишь угроза с фланга Крыму возрастала - не более. Измаил перекрывал русским войскам путь за Дунай без чего нельзя было выиграть войну.

Изменено 22 марта, 2009 пользователем Chernish

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Только все относительно, и тот факт, что лучшей биографии не написано, не делает эту биографию лучшей.

Логика, однако. Лучше нет, но не лучшая...

[Hornet]

Так что вышли они из Орды..

ТАкже вышли из Орды Александр Македонский, Фридрих Великий и Наполеон

[Влад]

Так что вышли они из Орды..

Ну да ну да "Поскреби русского , отыщется татарин.... " - это в 19 веке "Чистых русских нет и никогда не было" - это в 21 веке. Ничто не ново под луной. меняются тоьлко те, кто озвучивает эту похабщину..... Это ж как утробно надо русских нелюбить, чтобы так говорить..... При этом автор последней цитаты формально причисляет себя к русским... Да кто видел как предки Кутузова и Суворова вышли из какой то там орды? Откуда это взято? Чем то напоминает у А. Тостого в "Петре 1" - "А князь Лычко еще в 13 веке из галицкой земли вышел! А от него Лыковы пошли... - А хрен его знает, откуда там лычко этот вышел!" ... Я бы удавился озвучивать что мои предки были какие то там татрско- монгольские ханы.... даже если бы и были.... Уж лучше бы себе приписал предками норвежских конунгов.... Мне эдды ближе, чем сокровенные сказания о монголах.

 

ТАкже вышли из Орды Александр Македонский, Фридрих Великий и Наполеон

Да, ДА! А еще Юлий Цезарь и Рамзес Великий!!! все из орды. И даже царь соломон....

 

это такая мода была у русских родовитых дворян выводит свою родословную "из пруссов" "от кесаря Августа

А может они просто лучше знали свою родословную?

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

Лучше нет, но не лучшая...

 

Критикам Петрушевского за век с лишним тоже прикажете заткнуться?

[Недобитый Скальд]

2akyn

А про относительность, сядьте и напишите лучше. 

Я вот не могу.

 

А мне Суворов не интересен.

 

быте и здоровье солдат, да и не только солдат

 

Ага, крепостных.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Критикам Петрушевского за век с лишним тоже прикажете заткнуться?

Да ради бога! Нехай критикуют!

Но если лучше нет...

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

Но если лучше нет...

 

Лучше б наверное если и не было. Слишком много мифов с Петрушевского пошло...

[Jade]

Я так понимаю, Суворов нашел в Измаиле некие документы о численности турецкого гарнизона, раз рапортует "по спискам на питание 42 000". Эти документы, видимо, должны быть где-то в российских архивах. Чего бы историкам не сходить и не посмотреть?

А данные разведки Кутузова - тоже не очень надежное основание.

Перед третьей Плевной разведка тоже докладывала, что там 80 тыс. турок, а оказалось только 45.

[Renown]

А никого из историков у нас это, похоже, никогда не интересовало... ФИГ ЕГО ЗНАЕТ sad.gif Я турецким не владею, и об турецкой исторической науке не знаю НИЧЕГО.

 

Не только вы, но и профессиональные историки. Только сейчас архивы Турции начали расскрываться. Даже доступ стали давать, но проблема незнания турецкого языка многих историков останавливает.

 

А турецкие источники - это отдельная песня. Где-то встречал описание Чесменского сражения по турецкому источнику. Современные ревизионисты нервно курят.

 

Думаю - вы его вряд ли встречали. До сих пор точно неизвестны названия турецких кораблей, погибших при Чесме.

 

Армия. Но 15 000 или 35 000?

 

Дык читайте того же Ланжерона:

 

"Измаил находится на левом берегу Дуная, в тридцати лье от Черного моря. Весьма высокий (и) крутой берег [этот] лишь слегка покрыт глиной, но чрезвычайно прочен, он обнесен частоколом; перед ним вырыт глубо; кий ров. Со стороны реки он (берег) оставался совершенно незащищенным; сознавая важность этой крепости, турки послали сюда сераскера [Сераскер — заместитель великого везира, руководивший войсками в Османской империи. ] , трех пашей, трех султанов из Крымских ханов, семнадцать тысяч янычар, от двенадцати до тринадцати тысяч турок и триста восемьдесят орудий.

 

1 декабря 1790 года флотилия приблизилась к городу и обстреляла его со стороны реки, три корпуса на; земных войск собрались и окружили город; в целом они составляли двадцать пять тысяч регулярных войск и от десяти до двенадцати тысяч козаков: 10-го принять командование армией прибыл генерал Суворов.

 

На другой стороне реки на расстоянии ста и ста двадцати туазов [Старинная французская мера длины, равная шести футам (около двух метров).] от крепости было построено восемь батарей и в ста туазах от суши — еще четыре. Эти работы закончились лишь 20-го, а турки соорудили вдоль реки укрепление, оснащенное пятьюдесятью четырьмя орудиями. Батареи флотилии начали обстрел 20;го в восемь часов утра: канонада продолжалась двадцать один час, а штурм начался 21-го в шесть часов утра. С помощью лестниц и фашин со стороны суши поднялись четыре колонны, каждая из пяти батальонов и одна колонна из четырех тысяч козаков. Со стороны реки мы высадили десять батальонов и три тысячи козаков. Турки ждали нас, и каждая колонна была обстреляна картечью, ружьями, гранатами, пистолетами и т. д. Несмотря на эти препятствия, штурм состоялся, и с появлением [русских войск] на крепостной стене огонь прекратился.

 

Наши солдаты пиками и штыками атаковали турок, которые были вооружены саблями и кинжалами. Этот бой продолжался пять часов: турки были изгнаны с крепостных стен; они забаррикадировались на улицах, и каждый дом был осажден. Наконец в полдень четыреста турок (оставшихся из тридцати тысяч, защищавших город) сложили оружие, и бой прекратился. Последовавший страшный грабеж закончился лишь на следующий день. Почти во всех колоннах мы потеряли треть убитыми и ранеными, а в одной — две трети. На двадцать три тысячи участников штурма приходилось от шести до семи тысяч жертв, в том числе [погибли] три генерал-майора, один бригадир, шесть полковников, более сорока подполковников или майоров и двести-триста [младших] офицеров.

 

Я был занят в корпусе генерала Арсеньева, взобравшегося на кавальер [Земляная насыпь для установки орудия.] , на более чем сорок футов возвышавшийся над водой, на котором было установлено двадцать две пушки. Пять батальонов, которые составляли эту колонну, предприняли пять атак (приступов) и один самостоятельный маневр. Я попросился следовать за графом Роже де Дама, командовавшим пятьюстами сорока стрелками и десятью офицерами: из них мы потеряли семерых и [кроме того] сто восемьдесят семь солдат. Добравшись до вершины парапета с большим трудом, потому что было очень сыро и скользко (что вынудило нас опираться на штыки солдат, увязших в земле), я имел несчастие быть сброшенным вниз на более чем тридцать футов находившимся впереди меня поскользнувшимся стрелком. Я отделался легким вывихом, от которого страдал совсем недолго. Во Франции граф Дама младше меня по званию, а в России старше. Однако я был рад служить под началом столь достойного младшего (по званию). Фронсак (граф де Шинон, внук покойного г-на маршала Ришелье) продемонстрировал чудеса храбрости в колонне под началом принца Шарля де Линя. Последний ранен в бедро. Князь Гессенский, волонтер, получил сквозное ранение, а одежда г-на де Фронсака дважды задета пулей. Обеспечив русским столько преимуществ для последующей кампании, взятие Измаила вынудит турок заключить мир. Потребовалось несколько дней, чтобы убрать трупы, которыми были заполнены рвы, земляные валы, улицы и большие площади. Не могло быть и речи о том, чтобы спасать раненых, почти все были безжалостно добиты. Были пленные, которые при виде этой жуткой бойни умерли от страха. Quo usque tandem?.."

 

 

Но и к этому описанию много вопросов. Есть такая присказка - "врет, как очевидец". Так что самого Ланжерона полностью принимать на веру не стоит.

[Renown]

о в целом тяжело представить что при штурме такого укрепления с таким количеством людей, русская армия потеряла 1800 людей.

Вы забываете, что казаки - это нестроевой состав. То есть между цифрами 1825 человек строевого состава и 4000 - общие потери может не быть взаимоисключения.

[Renown]

Никаких специальных причин считать рапорт Суворова (ОДНОГО) более заслуживающими внимания чем свидетельства Ланжерона и Кутузова (ДВОИХ), у нас нет. При таком положении свидетельство ОЧЕВИДЦЕВ - "весит" больше чем бумажка... ангажированного лица.

Тут еще можно добавить рапорт того же Репнина о 18 тысячах гарнизона в Измаиле. И все же мне хотелось бы получить ответ - а могло ли к 18 тысячам гарнизона прибавиться еще 12-15 тысяч местной милиции? Вроде как газават, война с неверными, русские собираются брать немаленький мусульманский город, имеющий стратегическое значение (переправа через устье Измаила открыта, прямой путь в Грецию и на Балканы.)

[Jade]

Даже доступ стали давать, но проблема незнания турецкого языка многих историков останавливает.

Там еще не просто турецкий надо знать, в то время на арабском они писали. Современные историки в самой Турции смогут ли прочесть эти документы, неизвестно.

[Renown]

Там еще не просто турецкий надо знать, в то время на арабском они писали. Современные историки в самой Турции смогут ли прочесть эти документы, неизвестно.

Дык потихоньку читают...)))

Вот на этом сайте к примеру есть список турецких кораблей, которые бы МОГЛИ участвовать в походе с Ушаковым:

www.1001kitap.tu

[Dirry_Moir]

2Renown

И все же мне хотелось бы получить ответ - а могло ли к 18 тысячам гарнизона прибавиться еще 12-15 тысяч местной милиции?

 

Имеются в виду ополченцы из числа жителей города или нечто большее?

Я не знаю сколько было жителей в Измаиле. Выдумывать не хочется, а данных у меня нет. Теоретически можно мобилизовать 25-30 %, но вряд ли в этом дунайском мегаполисе жило 40 тыс. человек.

 

Пока я склоняюсь к приблизительно 20 тыс., которые включают в себя и ополчение, но держу в уме что могут появиться другие данные.

[Renown]

Теоретически можно мобилизовать 25-30 %,

Теоретически можно мобилизовать и 50% (то есть все мужское население). Думаю - в городе было приблизительно (очень приблизительно) порядка 20 тыс. человек жителей (исхожу более из размеров тогдашнего Измаила). Плюс бежавшие из взятых крепостей - приблизительно еще порядка 5 тыс. Если принять за основу ваши 30 процентов - то это плюсом к гарнизону порядка 8 тыс. человек, тогда общая численность войск - 26 тысяч.

Если мою версию - то это плюс 12 тысяч, итого 30 тыс.

Кстати, тут здавали вопрос - а почему в провизионных листах упомянуто 42 тыс. человек. Вполне возможно - именно с учетом гражданского населения (это население такой гарнизон явно не в состоянии прокормить).

Либо это могли быть комплекты, к примеру - 42 тыс. комплектов сухого пайка. Тогда эти данные совершенно меняют смысл. Насколько я понимаю - 42 тыс. чел. по провизионным листам - это захваченные документы, причем писанные скорее всего на арабском. Сам Суворов знал только турецкий разговорный (не письменную арабскую вязь), так что вопрос не праздный.

[Lady-knight]

Пока я склоняюсь к приблизительно 20 тыс., которые включают в себя и ополчение, но держу в уме что могут появиться другие данные.

2Dirry_Moir

В Измаиле и сейчас еле 70 тыс. наберется.

В середине 17 в у меня есть данные о "12 тыс. семей волохов и болгар" видимо, сюда еще надо приплюсовать турок и татар. получается Ваша цифра. Но, учитывая мизерную площадь того места где они жили ( за пол часа можго обойти), они должны были жить в девятиэтажках. Возможно, сюда добавлено население окресностей города, т.е. сел.

[Dirry_Moir]

2Renown

Либо это могли быть комплекты, к примеру - 42 тыс. комплектов сухого пайка.

 

Но это же разовый, однодневный комплект? Т. е. на два-три дня?

 

В принципе, я голову ни за что не закладываю, просто из всех имеющихся цифр меньшая мне кажется наиболее вероятной. Опять-таки - если не появится что-нибудь уточняющее.

 

Кстати, тут здавали вопрос - а почему в провизионных листах упомянуто 42 тыс. человек. Вполне возможно - именно с учетом гражданского населения

 

Не знаю. Может быть, но судя по донесению Суворова он не настаивал что число пайков соответствует численности гарнизона. А 50 % ополченцев перебор - все-таки, надо вычесть детей, совсем уж стариков, негодных к службе.

 

2Lady-knight

Спасибо. Но 12 тыс. семей - это ведь около 50 тыс?

Изменено 21 апреля, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Chernish]

2Lady-knight

Возможно, сюда добавлено население окресностей города, т.е. сел.

разумеется добавлено. При осаде в крепость сбегалась вся округа. И вовсе не из крепостей - а сельская.

 

Вспоминаем осаду Афин спартанцами.. сколько жило в городе и сколько сбежалось подл защиту его стен?

Так и в Измаиле видимо..

[Недобитый Скальд]

М.А. Милорадович рассказывал А.П. Ермолову о бое при Обилешти (1807 г.): «…По слухам был он [неприятель] в числе 16000 человек; я написал в реляции, что разбил 12000, а их в самом деле было турок не более четырех тысяч человек»

 

Ничего не напоминает?

[Lady-knight]

У нас возле Диарамы на табличках указано 35 тыс. турок, 33 тыс наших, 10 тыс наших потерь убитыми и ранеными. Источник не знаю.

 

2Chernish

Выходит, православные туркам помогали? Кстати вопросы, касающеся мирного населения везде упускаются.

Изменено 21 апреля, 2009 пользователем Lady-knight

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Ничего не напоминает?

Напоминает. Донесения времен ВОВ о количестве подбитых "Фердинандов" и "Тигров" например .

"А чего их, супостатов, жалеть?"

[Chernish]

2Lady-knight

Выходит, православные туркам помогали? Кстати вопросы, касающеся мирного населения везде упускаются

кто их знает.. помогали или как.. но вообще то если твой дом сожгли казаки и ты сел в осаду от врага то как то не до разбирательства кто какой веры) Кто не хотел помагать наверное в Измаил не бежал от русских?